από metereologos.gr
Δευτέρα 24 Ιουλίου 2017
 

Το κατά Mark (Mazower)

Το κατά Mark (Mazower)
εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος

 

Είναι ένας από τους πιο πολυδιαβασμένους αλλά και πολυσυζητημένους ξένους ιστορικούς στην Ελλάδα. Τον συναντήσαμε στο Λονδίνο και βαδίσαμε μαζί του σε μέρη της ιστορικής έρευνας που είναι ακόμη εξαιρετικά επίκαιρα: Από τα μέτωπα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ως την ιδιοσυγκρασία των σύγχρονων δημοκρατιών.

Οιστορικός είναι ο κατ’ εξοχήν επαγγελματίας διερμηνευτής του παρελθόντος. Περπατώντας όμως κάποιος με τον Μαρκ Μαζάουερ ένα φθινοπωρινό πρωινό στο πάρκο του Χάιγκεϊτ Χιλ στο Λονδίνο αντιλαμβάνεται ότι, εκτός από ένας εκ των σημαντικότερων και πιο πολυσυζητημένων μελετητών της ελληνικής και ευρωπαϊκής ιστορίας του 20ού αιώνα – θυμηθείτε τις αντιδράσεις για το «Θεσσαλονίκη: η πόλη των φαντασμάτων» ή πιο πριν τη συζήτηση για το έργο του «Βαλκάνια» –, είναι και ένας άνθρωπος που σκέφτεται έντονα και γόνιμα γύρω από τα προβλήματα τού σήμερα. Ξεκινώντας από το πιο πρόσφατο βιβλίο του, με τίτλο «Η αυτοκρατορία του Χίτλερ» (στα ελληνικά στο τέλος Νοεμβρίου από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια), η συζήτησή μας γρήγορα επεκτείνεται στην πολιτική και κοινωνική κατάσταση της Ευρώπης. Ο διακεκριμένος βρετανός ιστορικός, καθηγητής ιστορίας και διευθυντής του Κέντρου Διεθνούς Ιστορίας του περίφημου Πανεπιστημίου Κολούμπια στη Νέα Υόρκη, μας μιλάει για τη σημασία της Ιστορίας στον σύγχρονο κόσμο, τη μετανάστευση, ασφαλώς για το ζήτημα της «Μακεδονίας» και βεβαίως για τον Μπαράκ Ομπάμα, ο οποίος πριν από έναν χρόνο τέτοιες ημέρες έγραφε τη δική του ιστορία με την εκλογή του ως προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών.

Κύριε Μαζάουερ, στο τελευταίο σας βιβλίο επιστρέφετε στο Γ΄ Ράιχ, το οποίο αποτελεί σήμερα ένα από τα πιο ζωντανά πεδία της σύγχρονης Ιστορίας. Τι είναι τελικά αυτό που έλκει τους ιστορικούς;
«Καλή ερώτηση. Χαίρομαι κατ’ αρχάς που έχω συμβάλει και εγώ στον συγκεκριμένο ιστορικό τομέα, αν και σκέφτομαι ώρες ώρες ότι η ενασχόληση είναι τόσο εξαντλητική ώστε εγγίζει τα όρια της υπερβολής. Για την Ευρώπη ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος αποτέλεσε μια σημαντικότατη καμπή και στον βαθμό που οι ναζιστές υπήρξαν οι κύριοι υπεύθυνοι για τη σύρραξη αυτός είναι ένας καλός λόγος διερεύνησης της ιστορίας τους. Επίσης πολλά μεταπολεμικά καθεστώτα τόσο στη Δυτική όσο και στην Ανατολική Ευρώπη αυτοπροσδιορίστηκαν ως αντιναζιστικά, ενώ ως σήμερα συζητάμε τις σχέσεις ναζισμού - σταλινισμού. Επιπλέον, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το γεγονός ότι οι ναζιστές αποτελούν σήμερα ένα είδος ηθικού μέτρου σύγκρισης ως ενσάρκωση του απόλυτου κακού, με αποτέλεσμα να υφίσταται μια σαγήνη, μια ολόκληρη θεολογία, θα μπορούσε να πει κανείς, που περιστρέφεται γύρω από αυτό το θέμα. Προσωπικά, δεν αισθάνομαι άνετα με αυτό γιατί πιστεύω ότι μας διακρίνει σήμερα μια ροπή προς την υπερβολική ηθικολογία. Και η ηθική γλώσσα υποκαθιστά την πολιτική γλώσσα – κάτι που αποτρέπει την κατανόηση των πραγμάτων. Αν χαρακτηρίσεις τους ναζιστές “κακούς”, εκεί σταματούν και τα περιθώρια της κατανόησης των πράξεών τους».

Στο βιβλίο αναφέρεστε σε μια πλειάδα μέσων στελεχών του ναζιστικού καθεστώτος. Μελετώντας τέτοιες περιπτώσεις, αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τον ναζισμό;
«Νομίζω ότι αυτός ακριβώς είναι ο τομέας όπου παράγεται το πιο ενδιαφέρον έργο – γιατί εδώ, βλέπετε, γίνεται δυσκολότερο να μιλήσουμε σε επίπεδο θεολογίας. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν τεχνοκράτες και έβλεπαν τη δουλειά τους με τεχνικούς όρους: ο Βέρνερ Μπεστ, διοικητής της κατεχόμενης Γαλλίας, είναι δικηγόρος, ο Χανς Φρανκ, διοικητής της Γενικής Διακυβέρνησης – ό,τι είχε απομείνει από μια διαμελισμένη κατεχόμενη Πολωνία – επίσης δικηγόρος, ο Βίλχελμ Στούκαρτ, γενικός γραμματέας του υπουργείου Εσωτερικών, είναι διοικητικός υπάλληλος και πιστεύει στην πολιτική επιστήμη. Αλλοι, οι οποίοι για διάφορους λόγους είχαν την τύχη να μη φτάσουν καν σε τέτοια αξιώματα, όπως ο Ράινχαρντ Χεν, είχαν και πολύ επιτυχείς σταδιοδρομίες μεταπολεμικά. Ο Χεν ήταν ο κορυφαίος σύμβουλος μάνατζμεντ της Δυτικής Γερμανίας στη δεκαετία του ’50, έχοντας φτάσει σε αυτή τη θέση εφαρμόζοντας στον τομέα του όλες τις τεχνικές διοίκησης και ηγεσίας που απέκτησε στα SS. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν πολιτικοί. Εβλεπαν όσα έκαναν υπό το πνεύμα μιας τεχνοκρατικής δουλειάς που όφειλε να προσεγγίζεται με απάθεια. Δεν συμπαθούσαν τους παλαιότερους ναζιστές, τους θεωρούσαν αμόρφωτους και οξύθυμους. Για αυτούς η φράση-κλειδί ήταν “ψυχρός σαν πάγος”, αυτή θεωρούσαν την κυριότερη αρετή τους. Πρόκειται λοιπόν για διαφορετικές φυσιογνωμίες, άλλου προφίλ από εκείνο που το κοινό έχει κατά νου όταν κάνουμε λόγο για το Γ΄ Ράιχ. Ηταν η δεύτερη γενιά ναζιστών, αν θέλετε, εκείνοι που θα είχαν βρεθεί επικεφαλής αν είχε ποτέ υπάρξει ναζισμός μετά τον Χίτλερ. Μάλιστα, έτσι έβλεπαν και οι ίδιοι τον εαυτό τους. Ο Οτο Ολεντορφ, για παράδειγμα, ο οποίος είναι οικονομολόγος, κάνει ακριβώς αυτό: αμέσως μετά την αυτοκτονία του Χίτλερ, και ενώ αναμένει τη σύλληψή του, αρχίζει να εργάζεται πάνω στην αναπροσαρμογή του εθνικοσοσιαλισμού, τον οποίο θεωρεί την ιδεολογία του μέλλοντος, και μάλιστα εκπλήσσεται όταν οι Σύμμαχοι αδιαφορούν παντελώς για τις θεωρίες του!».

Για το ευρύ κοινό ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος είναι ένας «καλός πόλεμος» με ήρωες και εγκληματίες. Συμβαδίζει με τα γεγονότα αυτή η αντίληψή του ως θριάμβου της ηθικής;
«Οχι και τόσο, κατά την προσωπική μου άποψη. Ηταν ένας καλός πόλεμος υπό την έννοια ότι ευτυχώς οι ναζιστές ηττήθηκαν. Για να επιτευχθεί αυτό χρειάστηκε μια συμμαχία μεταξύ των δυτικών κρατών και της Σοβιετικής Ενωσης. Βλέποντας ωστόσο κανείς τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο υπό το πρίσμα των κατοίκων της Εσθονίας ή της Ουκρανίας, είναι δυσκολότερο να υποστηρίξει ότι αυτό που ακολούθησε, δηλαδή η ενσωμάτωση στη Σοβιετική Ενωση, ήταν μια υπέροχη βελτίωση. Ηθική διάσταση υπήρχε στον πόλεμο, το πρόβλημα όμως είναι ότι στη Δυτική Ευρώπη εμφανίστηκε μια υπερβολική τάση αυταρέσκειας. Για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, η Δυτική Ευρώπη δεν συνέβαλε σχεδόν καθόλου στην τελική νίκη. Αν το αποτέλεσμα εξαρτιόταν αποκλειστικά από αυτήν, ο πόλεμος θα είχε χαθεί. Αυτό ισχύει και για τη Βρετανία: από μόνη της δεν μπορούσε να κερδίσει τον πόλεμο. Στάθηκε πολύ τυχερή γιατί συνέβησαν δύο πράγματα τα οποία ήταν πέρα από τον έλεγχό της: η απόφαση του Χίτλερ να εισβάλει στη Σοβιετική Ενωση και η ιαπωνική επίθεση στο Περλ Χάρμπορ με τη συνακόλουθη είσοδο των ΗΠΑ στον πόλεμο. Δεν μπορεί να προεξοφλήσει κανείς, εννοείται, ότι αν τα γεγονότα αυτά δεν είχαν συμβεί η Βρετανία θα είχε ηττηθεί, το βέβαιο είναι όμως ότι θα έπρεπε να συμβιώσει με μια ναζιστική ηπειρωτική Ευρώπη. Οπότε, όπως καταλαβαίνετε, η αυτάρεσκη βρετανική ή γαλλική άποψη για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, που δήθεν ανέδειξε τις αρετές της δημοκρατίας, δεν με βρίσκει σύμφωνο, γιατί οπωσδήποτε δεν ανέδειξε τις δικές τους αρετές».

Στην πρώτη σελίδα της «Αυτοκρατορίας του Χίτλερ» μιλάτε για αξιωματούχους του γερμανικού υπουργείου Προπαγάνδας, που το 1941 ονειρεύονταν μια Ευρώπη «οχυρωμένη με συρματόπλεγμα». Η σύγχρονη Ευρώπη δεν έχει καμία σχέση με το ναζιστικό καθεστώς. Οχυρώνεται όμως τα τελευταία χρόνια με συρματόπλεγμα, κατά των μεταναστών;
«Οχι, δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Κατανοώ βέβαια ότι ορισμένοι θα χαίρονταν πολύ αν συνέβαινε. Αλλά και οι ίδιοι οι ναζιστές, που όντως προσπάθησαν να οχυρώσουν την Ευρώπη και να την καταστήσουν “αγνή”, δίχως ίχνος μεταναστών, απογοητεύτηκαν, γιατί στην πορεία ανακάλυψαν ότι δεν είχαν καμία πιθανότητα να διεκδικήσουν τη νίκη χωρίς να στηριχθούν σε εκατομμύρια μετανάστες. Ακόμη και οι ναζιστές ανακάλυψαν ότι ο σύγχρονος κόσμος και η σύγχρονη οικονομία επιβάλλουν μια συγκεκριμένη λογική. Ωστόσο θεωρώ ότι η κατάσταση σήμερα είναι εντελώς διαφορετική. Προφανώς υπάρχουν περιορισμοί στη μετανάστευση και επικρατεί σε ορισμένους κύκλους μια τάση ενίσχυσής τους, ωστόσο εκείνο που θα επεσήμανα προσωπικά είναι ότι εν γένει δεν λειτουργούν. Για να μειωθεί η ροή της μετανάστευσης, αν αυτό θέλουμε πραγματικά, απαιτείται να σκεφτούμε με διαφορετικούς όρους, όπως η συνεργασία με τις χώρες προέλευσής της. Πιστεύω ότι οι ευρωπαϊκές δημοκρατίες και κοινωνίες γίνονται πολυεθνικές, και αυτό είναι μια μεγάλη αλλαγή. Λέμε ωστόσο ότι η μετανάστευση παίζει ρόλο στην πολιτική, είναι ενδιαφέρον όμως ότι αυτός ο ρόλος δεν είναι και τόσο σπουδαίος. Για παράδειγμα, το ποσοστό των μεταναστών στην Ελλάδα είναι γύρω στο 10%, δεν τέθηκε όμως ποτέ ως θέμα αποφασιστικής σημασίας, ούτε καν στις πρόσφατες εκλογές. Αν εξαιρέσει κανείς την Ακροδεξιά. Και αυτό ισχύει για πολλές χώρες. Στην Ιταλία, για παράδειγμα, αποτελεί κεντρικό ζήτημα – αλλά και πάλι δεν είναι τυχαίο ότι η Ιταλία είναι μία από τις πιο εσωστρεφείς χώρες στην Ευρώπη».

Περισσότερο από την Ελλάδα;
«Πολύ περισσότερο από την Ελλάδα! Η Ελλάδα άλλωστε δεν έχει το περιθώριο να είναι εσωστρεφής, τόσο εξαιτίας του μικρού μεγέθους της όσο και εξαιτίας της γεωγραφίας της. Οι Ιταλοί είναι πολύ περισσότερο εσωστρεφείς, ακόμη και όσον αφορά την Ιστορία τους».

Η γλώσσα πάντως που χρησιμοποιείται σήμερα από κάποιους κατά των μεταναστών θυμίζει σε αρκετές περιπτώσεις τον τρόπο που ο αντισημιτισμός χειρίστηκε τις έννοιες για να επεκταθεί σε ένα ευρύ κοινό τη δεκαετία του 1930…
«Οπωσδήποτε. Δεν ξέρω αν έχετε ασχοληθεί ποτέ με την ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα βιογραφία του Φρανσουά Μιτεράν. Ο Μιτεράν, ως φοιτητής στο Παρίσι στη δεκαετία του ’30, ήταν αναμεμειγμένος με τα δεξιά φοιτητικά κινήματα κατά της μετανάστευσης, σε μια εποχή που δεν είναι εύκολο κανείς να διακρίνει διαφορές μεταξύ αντιμεταναστευτικής και αντισημιτικής ρητορικής. Υπάρχουν λοιπόν παράλληλα σημεία, αλλά και μια σημαντική διαφορά: ότι πλέον έχει προϋπάρξει η εμπειρία του ναζισμού. Με αποτέλεσμα όταν οι Ευρωπαίοι ακούν τέτοιου είδους μηνύματα σήμερα το μυαλό τους να πηγαίνει στη δεκαετία του ’30, και φυσικά κανείς δεν θέλει να επιστρέψει σε εκείνες τις εποχές. Η γλώσσα βέβαια εξακολουθεί να υφίσταται, ο ρατσισμός δεν εξαφανίστηκε ποτέ από την Ευρώπη. Λαμβάνοντας υπόψη τις ταχύτατες αλλαγές που υπέστησαν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, δεν είναι παράξενο που ακούγονται πολλές και διαφορετικές φωνές αναφορικά με τους μετανάστες. Αλλά θα οδηγήσει σε μια επανάληψη της δεκαετίας του 1930 και του φασισμού; Δεν νομίζω. Δεν χρειάζεται να ανησυχούμε για κάτι τέτοιο, γιατί δεν πρόκειται να συμβεί».

Αναφερόμενος στην υποτιθέμενη ανάμειξη στο Ολοκαύτωμα του πρώην ΓΓ του ΟΗΕ Κουρτ Βάλντχαϊμ, κάνατε λόγο για την κυριαρχία του Ολοκαυτώματος στις σπουδές περί τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο σε βαθμό «πολιτισμικής εμμονής», που «μετατρέπει την Ιστορία σε μια μορφή ηδονοβλεψίας και επιτρέπει στους εκτός της επιστήμης να προβαίνουν σε εύκολη κριτική».
«Κοιτάξτε, την εποχή που έγραψα το απόσπασμα αυτό η μόνη μορφή διώξεων για την οποία μιλούσαμε στο πλαίσιο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν αυτή κατά των εβραίων. Οι απελάσεις των εβραίων όμως επισκιάζουν εκείνες ενός πολύ ευρύτερου συνόλου, Πολωνών, Ουκρανών και άλλων εθνοτήτων, καθώς και τις γενικότερες πολιτικές των ναζιστών σε αυτό το ζήτημα. Από την άλλη, δεν μου αρέσει και το ότι σήμερα οι μαθητές διδάσκονται στα (βρετανικά) σχολεία το Ολοκαύτωμα ως ηθικό δίδαγμα τού τι είναι ικανοί να κάνουν οι άνθρωποι. Είναι χρήσιμο βέβαια να γνωρίζουμε τι συνέβη, οι γενοκτονίες όμως δεν είναι η καθημερινότητά μας. Οι άνθρωποι ως είδος είμαστε ικανοί και για πολλά άλλα πράγματα. Και τονίζοντας διαρκώς τα πιο βίαια και ακραία παραδείγματα, ενδεχομένως να μην προετοιμάζουμε τους νέους ικανοποιητικά για να αντιμετωπίσουν όσα λέγαμε προηγουμένως ότι αντιμετωπίζει η κοινωνία μας σήμερα, το ζήτημα δηλαδή της μετανάστευσης».

Ενα εξίσου λεπτό σημείο είναι και το ζήτημα της άρνησης του Ολοκαυτώματος. Ιδιαίτερα στο σημείο όπου τέμνεται με εκείνο της ελευθερίας του λόγου...
«Οπωσδήποτε. Δείτε όμως. Οι Γερμανοί ήταν εξαιρετικά σχολαστικοί στην τήρηση των αρχείων τους και ένα τεράστιο πλήθος πληροφοριών για το τι συνέβη στον πόλεμο έγινε γνωστό μετά το τέλος του. Το να αρνείται λοιπόν κανείς πράγματα για τα οποία γνωρίζουμε τόσες λεπτομέρειες δεν μπορεί παρά να συμβαίνει για συγκεκριμένους πολιτικούς λόγους. Επιτρέψτε μου να αναφέρω άλλο ένα παράδειγμα, το αρμενικό. Η Τουρκία ηττήθηκε μεν και εκείνη στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν υπήρχαν όμως τόσο καλά διατηρημένα αρχεία, άρα η γνώση μας είναι πιο περιορισμένη. Υπάρχει, όπως ξέρετε, σήμερα ένα κίνημα που ζητεί να μετατραπεί η άρνηση του Ολοκαυτώματος και των γενοκτονιών σε έγκλημα. Προσωπικά, πιστεύω ότι στην αρμενική περίπτωση το βάρος των τεκμηρίων δείχνει προς την κατεύθυνση ενός σχεδίου από την πλευρά της ηγεσίας των Νεότουρκων να διαπράξουν αυτό που σήμερα ονομάζουμε γενοκτονία. Ωστόσο οι αποδείξεις αυτές δεν έχουν το ίδιο βάρος και την ίδια ποσότητα με την περίπτωση του Ολοκαυτώματος και η έρευνα για το ζήτημα βρίσκεται ακόμη στα σπάργανα. Οπότε, μια νομοθετική ρύθμιση είναι δυσκολότερη. Τόσο αναφορικά με το Ολοκαύτωμα λοιπόν όσο και με την περίπτωση των Αρμενίων οι αρνητές τους έχουν συγκεκριμένες πολιτικές επιδιώξεις. Πιστεύω όμως παράλληλα ότι οι νομοθετικές ρυθμίσεις κατά της ίδιας της άρνησης αποτελούν ένα περίπλοκο ζήτημα και γενικά δεν είμαι υπέρ παρόμοιας νομοθεσίας. Ανησυχώ για την αυξανόμενη ανάμειξη του νομοθέτη σε ιστορικά ζητήματα».

Τι ακριβώς σας ώθησε να γράψετε τη «Θεσσαλονίκη», βιβλίο ιδιαίτερα γνωστό στο ελληνικό κοινό;
«Μεγάλωσα στο Λονδίνο, όπου τα ίχνη του παρελθόντος δεν σβήστηκαν ποτέ, τουλάχιστον από το κέντρο του. Αργότερα επισκέφθηκα την Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη, η οποία είναι η μοναδική σύγχρονη ελληνική πόλη όπου υπάρχει ένα ζωντανό συνεχές παρελθόν – στην Αθήνα μοιάζει να κάνει κάποιος ένα άλμα κατευθείαν από την Ακρόπολη στον 19ο και στον 20ό αιώνα. Από την άλλη πλευρά, αν και στη Θεσσαλονίκη έχεις αυτή την αίσθηση του ενδιάμεσου παρελθόντος, τα ίχνη του είναι δυσεύρετα, εξαιτίας της μεγάλης πυρκαϊάς του 1917 αλλά και άλλων λόγων. Η πρόκληση λοιπόν ήταν ακριβώς να προσπαθήσω να ανασυστήσω αυτό το παρελθόν. Αρα, κατά μια έννοια, δύο λόγοι: πρόκειται και για μία μοναδική περίπτωση, ειδικά για την Ελλάδα, αλλά και για ένα κοινό φαινόμενο ανά τον κόσμο, αν σκεφτεί κανείς ότι καθώς αναδύονταν τα σύγχρονα κράτη φρόντιζαν να εξαφανίζουν τις παλιές πόλεις».

Εχω την εντύπωση ότι ενώ μεταξύ των ιστορικών συζητιούνται πολλά παρόμοια ζητήματα που αφορούν καίρια την κοινωνία, στο κοινό φτάνουν πολύ λίγα από αυτά, με αποτέλεσμα η δημόσια αίσθηση της Ιστορίας, στην Ελλάδα τουλάχιστον, να βασίζεται συχνά σε μύθους και στερεότυπα. «Είναι μια καλή παρατήρηση με γενική ισχύ, για όλες τις χώρες. Στο επιστημονικό περιβάλλον γίνονται εξαιρετικά ενδιαφέρουσες συζητήσεις, τις οποίες φυσικά το ευρύ κοινό αγνοεί – ίσως μάλιστα και να αδιαφορεί για αυτές. Είναι γεγονός ότι το κοινό θέλει αφηγήσεις με ηθικά διδάγματα, θέλει ήρωες και εγκληματίες, αν και όχι μόνο αυτά. Ενας τρόπος, τώρα, για να περάσουμε στο κοινό τις απόψεις μας είναι προφανώς να γράφουμε ως ιστορικοί με ενδιαφέροντα, πιο ζωντανό τρόπο. Σκεφτείτε το ιστορικό μυθιστόρημα, είδος που αναπτύχθηκε ιδιαίτερα στην Ελλάδα την τελευταία εικοσαετία. Στην Ελλάδα οι ιστορικοί τείνουν να χρησιμοποιούν στο έργο τους εξαιρετικά εξειδικευμένη γλώσσα, με ακαδημαϊκή ορολογία, και αυτό προξενεί υπνηλία στον κόσμο. Οι μυθιστοριογράφοι έρχονται να καλύψουν αυτό το κενό και οι ιστορικοί επανέρχονται επισημαίνοντας τα κενά στη δουλειά τους. Το γεγονός παραμένει ότι τα μυθιστορήματα πωλούν χιλιάδες αντίτυπα επειδή υφίσταται ζωηρό ενδιαφέρον του κοινού για το τι συνέβη στη Μικρά Ασία, για παράδειγμα. Οπότε, κατά μια έννοια, το λάθος είναι των ιστορικών, από τη στιγμή που δεν ανταποκρίνονται στην υπάρχουσα ζήτηση».

Ενα μικρό επεισόδιο στο τελευταίο βιβλίο σας αναφέρεται στην απόφαση των Γερμανών στην Αλσατία να μεταφράσουν τα γαλλικά ονόματα σε γερμανικά. Οι γλωσσικές διαμάχες που ενέσκηψαν μου θύμισαν τη διάσταση μεταξύ Ελλάδας και πΓΔΜ για την επίσημη ονομασία της δεύτερης. «Τα ονόματα είναι εξαιρετικά ισχυρά. Το πώς και τι ονομάζει κανείς αποτελεί μια προσπάθεια να επιβάλει την εξουσία του. Η δυσκολία στην περίπτωση της “Μακεδονίας” είναι ότι η Ελλάδα δεν έχει την απαραίτητη ισχύ στην αγορά της πολιτικής ώστε να επιμείνει στη δική της επιλογή, με αποτέλεσμα, αν θέλετε την άποψή μου, η ισχύουσα επίσημη πολιτική να καθυστερεί άλλα πράγματα και να σπαταλά το πολιτικό της κεφάλαιο. Προσωπικά, νομίζω ότι το ζήτημα είναι απλό, ας λένε τον εαυτό τους όπως θέλουν, ας ονομάζονται “Μακεδονία”, άλλωστε ήδη έτσι λέγονται από τον υπόλοιπο κόσμο. Δεν πρόκειται να τους μπερδέψει κανείς με την ελληνική επαρχία της Μακεδονίας».

Είναι η περίπτωση της πΓΔΜ ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της δημιουργίας εθνικών κρατών; Με «δάνεια» από το παρελθόν;
«Τα έθνη-κράτη λειτουργούν με αυτόν ακριβώς τον τρόπο. Η περίπτωση της “Μακεδονίας” ως κράτους είναι απλώς η τελευταία σε μια μακρά ακολουθία οικοδόμησης εθνών στα εδάφη της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ξεκίνησε με την Ελλάδα».

Θα συμφωνήσετε όμως ότι ο εθνικισμός στα Βαλκάνια βρίσκεται σε ανοδική πορεία τα τελευταία 20 χρόνια, την ίδια μάλιστα στιγμή που οι περισσότερες κοινωνίες στην περιοχή γίνονται πολυπολιτισμικές.
«Εχετε δίκιο. Και αποτελεί ειρωνεία. Διότι αν ακολουθήσει κανείς με προσήλωση το όνειρο της εθνικής αγνότητας, θα πρέπει να είναι προετοιμασμένος να ζήσει σε μια μεσαιωνική οικονομία. Ο λαϊκισμός βέβαια της εθνικής αγνότητας μπορεί να επικρατήσει. Οταν όμως οι πολιτικοί που τον ασκούν έρθουν αντιμέτωποι με τις επιλογές που κυκλοφορούν στο εσωτερικό μιας κοινωνίας αντιλαμβάνονται ότι οι άνθρωποι θέλουν άλλα πράγματα. Και όλα αυτά δεν είναι συμβατά μεταξύ τους».

Μιλώντας για τους πολιτικούς, το οικονομικό σκάνδαλο του καλοκαιριού με τις απολαβές των βρετανών βουλευτών και η αντίδραση του κοινού θέτουν, πιστεύετε, ζήτημα ποιότητας δημοκρατίας στη Βρετανία;
«Η αλήθεια είναι ότι και εγώ, ζώντας πλέον στις ΗΠΑ, δυσκολεύτηκα να κατανοήσω αυτό το ζήτημα όταν επέστρεψα στη Βρετανία. Θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε δυο-τρία πράγματα. Πρώτον, δεν υπήρξε ιδιαίτερα εκτεταμένη διαφθορά. Οι βουλευτές όμως χρησιμοποιούσαν με πολύ γενναιόδωρο τρόπο δικαιολογητικά για να καλύψουν κάθε είδους έξοδα, αιτούμενοι την επιστροφή χρηματικών ποσών. Και το έκαναν αυτό γιατί ουσιαστικά δεν πληρώνονται και τόσο καλά. Αν και το τι σημαίνει να πληρώνεται κανείς “καλά” στην Αγγλία δύσκολα ορίζεται, μια και η Αγγλία, όπως και άλλες χώρες της Ευρώπης, είναι πλέον μια πολύ άνιση κοινωνία. Πιστεύω ότι οι αντιδράσεις υπήρξαν υπερβολικές, ενδεικτικές όμως για το τι ακριβώς συνέβη στη βρετανική κοινωνία τα τελευταία 20-30 χρόνια: η μετατροπή της σε μια κοινωνία όπου όλοι κυνηγούν το χρήμα, αν και στην πραγματικότητα πολύ λίγοι μπορούν να αποκτήσουν τόσο χρήμα»...

Κάτι που συμβαίνει κατ’ εξοχήν στις ΗΠΑ όπου ζείτε και διδάσκετε εδώ και χρόνια. Εναν χρόνο μετά τη νίκη του, ο Μπαράκ Ομπάμα βιώνει τώρα μια περίοδο δυσθυμίας...
«Πρώτα απ’ όλα, ευτυχώς που κέρδισε ο Ομπάμα! Το αμερικανικό εκλογικό σώμα εξέπληξε πολλούς με την επιλογή του και απέδειξε ότι η χώρα αυτή έχει μεγαλύτερο βάθος και πολύ περισσότερο ενδιαφέρον από όσο πολύς κόσμος ισχυριζόταν στα χρόνια του Μπους. Ηταν μια αποφασιστική νίκη και θεωρώ αξιοσημείωτο το γεγονός ότι εξελέγη ένας μαύρος στον Λευκό Οίκο – πολλοί δεν το θεωρούσαν δυνατόν και δεν θα ήταν δυνατόν, ας πούμε, στη Βόρεια Ευρώπη. Αυτή η πρώτη εντύπωση είναι μαζί μου ακόμη. Σχετικά με το πώς τα πηγαίνει τώρα, είναι γνωστό ότι κληρονόμησε ένα χάλι, αλλά, έχετε δίκιο, υπάρχει μια αίσθηση προσδοκίας αναφορικά με το τι πρόκειται να παρουσιάσει. Τα οικονομικά μέτρα ήταν ορθά κατά το ήμισυ, για μένα, διακρίνονταν από κάποια ατολμία. Ωστόσο, αυτό είναι ίσως αποτέλεσμα του ότι αρκετοί από εκείνους που διαμόρφωσαν τις συγκεκριμένες πολιτικές ήταν μέλη του οικονομικού κατεστημένου. Οσο για τα υπόλοιπα μεγάλα ζητήματα, όπως το Αφγανιστάν και το νομοσχέδιο για την Υγεία, είμαστε ακόμη σε αναμονή. Πιστεύει στη διεθνή συνεργασία – και αυτό είναι θετικό – αλλά στους επόμενους μήνες όλοι περιμένουν μια μείζονα πολιτική δέσμευση και θεωρώ ότι απαιτείται να προβεί σε μια τέτοια κίνηση».

Υπάρχει κρίση στην Κεντροαριστερά; Επειτα ας πούμε και από την ήττα των γερμανών σοσιαλιστών, διαβάσαμε πολλά στον ευρωπαϊκό Τύπο για το επελθόν «τέλος του σοσιαλισμού».
«Εγώ νόμιζα ότι ο σοσιαλισμός τελείωσε όταν κέρδισε τις εκλογές ο Τόνι Μπλερ! Επομένως, δεν καταλαβαίνω το συγκεκριμένο επιχείρημα. Σοβαρά τώρα, αν εννοούμε το τέλος των κομμάτων που αποκαλούνται σοσιαλιστικά, αυτό είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα...».

Είχατε δηλώσει πέρυσι ότι θα ζούσατε στην Ελλάδα «σε οποιοδήποτε μέρος με όμορφη παραλία και όμορφη θέα». Αποφασίσατε τελικά ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό;
«Οχι, είμαι ακόμη ανοιχτός σε προτάσεις!».

 

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 472, σελ. 28-34, 01/11/2009.

 



Συνέντευξη στον Μάρκο Καρασαρίνη, φωτογραφία: Εφη Φωτάκη
Πολιτισμός περισσότερες ειδήσεις

εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

 
 
σχόλια (0)
 
 
απομένουν 700 χαρακτήρες
Τα πεδία που είναι σημειωμένα με * είναι υποχρεωτικά
 
Τα μηνύματα που δημοσιεύονται στο χώρο αυτό εκφράζουν τις απόψεις των αποστολέων τους. Το ΒΗΜΑ δεν υιοθετεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις απόψεις αυτές. Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την γνώμη του, όποια και να είναι αυτή. Δεν δημοσιεύονται συκοφαντικά ή υβριστικά σχόλια και όσα είναι γραμμένα με κεφαλαία γράμματα. Τέτοια μηνύματα θα διαγράφονται όποτε εντοπίζονται.
-