από metereologos.gr
Τρίτη 17 Ιουλίου 2018
 
 

Τίμοθι Σνάιντερ: Οταν χάνονται οι κανόνες του διαλόγου, ακολουθούν αυτοί της λογικής

Ο αμερικανός ιστορικός προειδοποιεί για την απώλεια του νοήματος της πολιτικής στον καιρό του Τραμπ
Τίμοθι Σνάιντερ: Οταν χάνονται οι κανόνες του διαλόγου, ακολουθούν αυτοί της λογικής
εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος
 
Τimothy Snyder
Tony Judt με τον Timothy Snyder
Timothy Snyder
 
3  φωτογραφίες

 

Καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Γέιλ, τακτικός αρθρογράφος στο «New York Review of Books», βαθύς γνώστης της ιστορίας της Κεντροανατολικής Ευρώπης, μαχητικός δημόσιος διανοούμενος, ο 48χρονος Αμερικανός Τίμοθι Σνάιντερ αποτελεί εδώ και χρόνια μείζονα προσωπικότητα του δυτικού πολιτικού και του επιστημονικού διαλόγου. Με αφορμή την πρόσφατη έκδοση του σημαντικότατου έργου του «Αιματοβαμμένες χώρες» (τελευταίο από τα τρία βιβλία με το όνομά του που εκδόθηκαν στα ελληνικά το 2017), είχαμε μαζί του μια συζήτηση που εξελίχθηκε σε εκτεταμένο διάλογο για τα νήματα της ιστορίας που συνδέουν μνήμη και ιστορία, Ευρώπη και Αμερική, τον ολοκληρωτισμό του 20ού αιώνα και την Ακροδεξιά του 21ου.

Πώς προσεγγίσατε τον ταραχώδη 20ό αιώνα στις αιματοβαμμένες χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης;  
«Η γεωγραφία η ίδια και ο τρόπος με τον οποίο το Ολοκαύτωμα και τα υπόλοιπα εγκλήματα που συνδέονται με την περιοχή εκείνη έχουν περάσει στη μνήμη σήμερα έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Η μνήμη είναι κάτι προσβάσιμο, η ιστορία πάλι είναι κάτι διαφορετικό, κάτι που απαιτεί επεξεργασία. Αυτό που είχα την ευκαιρία να κάνω στις "Αιματοβαμμένες χώρες" ήταν να αναζητήσω τους τόπους της μαζικής εξόντωσης και να διεξαγάγω επιτόπια έρευνα εκεί, στην Ανατολική Γερμανία και τη Δυτική Ρωσία. Γιατί το κύριο χαρακτηριστικό της περιοχής δεν είναι η πολυεθνικότητα, αλλά η γειτνίασή της με τη γερμανική και τη ρωσική εξουσία. Μια ιστορία επομένως που φιλοδοξεί να εξηγήσει το πώς και το γιατί της εξόντωσης οφείλει να απαντά στον συνδυασμό των ζητημάτων του τόπου, της γερμανικής και της σοβιετικής εξουσίας».

Βλέπετε αντηχήσεις, αντανακλάσεις, ιστορικά ίχνη της εμπειρίας των αιματοβαμμένων χωρών που να σχετίζονται με το σήμερα, τη σύγκρουση Ρωσίας - Ουκρανίας, την άνοδο της Ακροδεξιάς σε Πολωνία και Ουγγαρία;
«Οι θηριωδίες στις οποίες αναφερόμαστε συνέβησαν σε γεωγραφικούς χώρους όπου κράτη καταστράφηκαν. Πρέπει να θυμόμαστε ότι οι πληθυσμοί προστατεύονται μόνο όταν λογίζονται ως πολίτες και πολίτες υπάρχουν μόνο όπου υπάρχουν κράτη. Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της ευρωπαϊκής ιστορίας είναι ακριβώς η διασφάλιση του κράτους. Αυτό είναι το ερώτημα του νοήματος της δεκαετίας του '30. Η ορθή απάντηση είναι πως το κράτος είναι ασφαλές εντός ενός μεγαλύτερου πλέγματος συνεργασίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση, για παράδειγμα, είναι τέλεια. Δεν είναι. Σημαίνει όμως πως η κρατική κυριαρχία φαίνεται να εξαρτάται από την ένταξη σε μια ευρύτερη ενότητα. Η λανθασμένη απάντηση, τώρα, είναι να θεωρήσεις πως το κράτος είναι κυρίαρχο από μόνο του. Και αυτό είναι το συμπέρασμα που άντλησαν πολλοί στην Πολωνία και την Ουγγαρία σήμερα. Η Ρωσία πάλι είναι η πρώτη χώρα που αποφάσισε να απορρίψει την ευρωπαϊκή προοπτική και να επιχειρήσει την αποδυνάμωση της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Σε αυτό το πλαίσιο οφείλουμε να κατανοήσουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία και την προσάρτηση της Κριμαίας. Από το 2012 και μετά η Ρωσία τάχθηκε κατά της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και υπέρ των κυρίαρχων κρατών. Και όπως είπα, το δίλημμα περί συλλογικής ασφάλειας ή κυρίαρχου κράτους κατάγεται από τα όσα συνέβησαν στις αιματοβαμμένες χώρες».

Η αναθεώρηση της ρωσικής πολιτικής συνοδεύεται και από αναθεώρηση της ιστορίας της;
«Η Ρωσία έχει αντικαταστήσει την ιστορία με μια ορθοδοξία της μνήμης. Κατά συνέπεια, είναι σχεδόν αδύνατον να διεξαγάγει κανείς σοβαρή έρευνα εκεί για τα κρίσιμα ζητήματα του 20ού αιώνα. Το ίδιο το κράτος καθορίζει διά νόμου ότι απαγορεύεται να θίξεις συγκεκριμένα ζητήματα του παρελθόντος. Αν κάποιος ισχυριστεί, για παράδειγμα, ότι η Σοβιετική Ενωση εισέβαλε στην Πολωνία τον Σεπτέμβριο του 1939, διαπράττει έγκλημα. Το κράτος ισχυρίζεται ότι με αυτόν τον τρόπο προστατεύει την ιστορία. Στην πραγματικότητα προστατεύει τον εαυτό του. Το κάνουν ενίοτε αυτό τα σύγχρονα κράτη, να διεκδικούν δηλαδή το μονοπώλιο του παρελθόντος. Και αυτό καθιστά την Ιστορία αδύνατη, γιατί η ιστορία έχει νόημα μόνο ως επιστήμη, ως έρευνα από όπου δυνητικά προκύπτουν απροσδόκητα συμπεράσματα. Στη Ρωσία είναι αδύνατον να υπάρξουν απροσδόκητα συμπεράσματα, γιατί τα συμπεράσματα είναι γνωστά εκ των προτέρων. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, δεν υπάρχει ιστορία αλλά μια επίσημη λατρεία της μνήμης».  

Υπάρχει μια καταλυτική παράγραφος στο βιβλίο σας με τον πρόωρα χαμένο Τόνι Τζαντ «Σκέψεις για τον 20ό αιώνα», όπου ο Τζαντ μιλά για την πολιτική δημαγωγία στις ΗΠΑ και εντάσσει τον μακαρθισμό, τον Νιουτ Γκίνγκριτς, τον Ντικ Τσέινι, τον Γκλεν Μπεκ σε κάτι που αποκαλεί ευθύτατα «γηγενή αμερικανικό φασισμό». Σήμερα θα πρόσθετε σε αυτή τη χορεία και το όνομα του Ντόναλντ Τραμπ;
«Ο Τόνι μάς λείπει. Και δεν εννοώ μόνο σε μένα, εννοώ στον δημόσιο διάλογο στο σύνολό του στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν μπορώ να μιλήσω εξ ονόματός του, θεωρώ όμως πως είχε δίκιο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες υπήρξαν τυχερές σε ορισμένα σημεία της ιστορίας τους. Δεν ήμασταν καλύτεροι από κάποιους άλλους, ήμασταν απλώς πιο τυχεροί, ιδιαίτερα στη δεκαετία του '30. Γηγενής αμερικανικός φασισμός υπήρχε πάντα. Υπήρχε πάντα μια ευρεία μερίδα του εκλογικού σώματος που τασσόταν υπέρ του αυταρχισμού. Και σήμερα αυτό που βλέπουμε στη χώρα μας είναι η επικράτηση αυτής ακριβώς της μερίδας υπό έναν πρόεδρο που δεν θα αποκαλούσα ακριβώς φασίστα, θα έλεγα όμως ότι επιδεικνύει ορισμένες βασικές φασιστικές τάσεις. Η προτίμηση, για παράδειγμα, στη φαντασία και στον μύθο αντί για την πραγματικότητα και τα γεγονότα. Η ροπή του να αυτοπροβάλλεται ως "αρχηγός" που διαθέτει μια άμεση σύνδεση με τον λαό. Που λέει "είμαι η δική σας φωνή", όπως ακριβώς θα έλεγε και ο Χίτλερ. Που χρησιμοποιεί συνθήματα όπως "πρώτα η Αμερική", σλόγκαν άμεσα συνδεδεμένο με το αντίστοιχο λαϊκιστικό και φασιστικό της δεκαετίας του '30. Ημασταν λοιπόν τυχεροί στο παρελθόν και τώρα πια δεν είμαστε. Αντιμετωπίζουμε ένα αυθεντικό αμερικανικό πρόβλημα και οι Αμερικανοί είναι ανέτοιμοι να αναγνωρίσουν το βάθος του».

Τι κόστος είχε το πρώτο έτος της προεδρίας Τραμπ;
«Τεράστιο. Το κυριότερο ζήτημα είναι η απώλεια του πολιτισμένου δημόσιου διαλόγου, κάτι που για μένα έχει έντονο το άρωμα των δεκαετιών του '20 και του '30 - με την κακή έννοια. Γιατί, όταν χαθούν οι κανόνες του διαλόγου, πολύ σύντομα εξαφανίζονται οι κανόνες της λογικής και έπονται οι κανόνες δικαίου. Εχει χαθεί η αίσθηση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης ως εργαλείου πολιτικής. Η πολιτική έχει μετατραπεί σε καθημερινό ρητορικό παιχνίδι. Χάνουμε σταδιακά την αίσθηση της πραγματικότητας των γεγονότων. Ο πρόεδρος υπήρξε πρωτοπόρος της καταγγελίας των δημοσιογράφων ως "εχθρών του λαού", της καταγγελίας των αληθινών ειδήσεων ως fake news και της αναγόρευσης των fake news σε αληθινές ειδήσεις. Επιστρέφοντας στα λεγόμενα του Τόνι, υποστήριζε ότι δεν υπήρξε ποτέ ένα αποδεκτό ποσοστό ζημιάς από την Ακροδεξιά, ώστε να πάρουμε το μάθημά μας. Ελπίζω να αποδειχθεί ότι είχε δίκιο, φοβάμαι όμως μήπως, αντί να διδαχθούν οι Αμερικανοί, απλώς θεωρήσουν την εμπειρία αυτή ως μια νέα κανονικότητα».

Μου θυμίζετε με αυτό την ιδιαίτερα ανησυχητική επισήμανση του Φρανκ Ριτς στο «New York Magazine» ότι «ο επόμενος δημαγωγός θα είναι ικανός».
«Δεν αποκλείεται καθόλου, ωστόσο προσωπικά, για να σας πω την αλήθεια, είμαι ήδη πολύ ανήσυχος για την τροπή που έχουν κιόλας πάρει τα πράγματα, ώστε να σκεφθώ ένα τέτοιο χειρότερο ενδεχόμενο! Αλλά επιτρέψτε μου να επισημάνω κάτι πολύ σημαντικό. Η ανικανότητα του Τραμπ δεν είναι ανικανότητα, είναι στην πραγματικότητα μια μορφή διακυβέρνησης. Μια μορφή διακυβέρνησης που ευτελίζει ενεργά κάθε ιδέα πολιτικής, που δημιουργεί ένα χάσμα όπου η πολιτική παύει να υφίσταται και το κενό αυτό το αναπληρώνει με το συναίσθημα. Στην πράξη επιχειρεί να αλλάξει το νόημα της διακυβέρνησης, από τη διαμόρφωση πολιτικής, στην οργή που καθιστά την πολιτική αδύνατη».

Στον επίλογο του βιβλίου σας «Απέναντι στην τυραννία» κάνετε λόγο για τη φθοροποιό επίδραση στη δημοκρατία του σχήματος που ονομάζετε «πολιτική του αναπόφευκτου»…
«Με τον όρο "πολιτική του αναπόφευκτου" εννοώ τα αφηγήματα εκείνα που καθιστούν σαφή τη σχέση μεταξύ παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος, γιατί προσποιούμαστε πως κατανοούν κάποιον θεμελιώδη κανόνα της ιστορίας. Και επομένως δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική από το να λειτουργούμε εντός του κανόνα, όπως μας παραδόθηκε, και να τον αναγορεύουμε στον καλύτερο δυνατό κόσμο. Από το 1989 και εντεύθεν, πολλοί από εμάς στη Δύση προσπαθήσαμε να ζήσουμε εντός μιας καπιταλιστικής πολιτικής του αναπόφευκτου. Επειτα, όμως, σε μεγάλο τμήμα των ΗΠΑ και στην Ελλάδα ήρθε η κρίση του 2008 και το υποτιθέμενο λαμπρό μέλλον έπαψε πια να έχει νόημα. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ορατός ο κίνδυνος οι πολίτες να περάσουν από την "πολιτική του αναπόφευκτου" στην "πολιτική της αιωνιότητας", να παραιτηθούν δηλαδή από το μέλλον, να παραιτηθούν από την αξία της διαμόρφωσης της πολιτικής και να ενδώσουν στην πολιτική της μνησικακίας - και νομίζω ότι αυτό το βλέπουμε και στη χώρα σας και στη δική μου».

Πώς εξέρχεται μια κοινωνία από μια τέτοια αδιέξοδη πολιτική σκέψη και πράξη;
«Κατ' αρχάς πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ότι η ιστορία πάντα συνεχίζεται, ότι πάντα είναι απρόβλεπτη και ότι πάντα υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Αν εμείς αποφασίσουμε ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, κάποιοι άλλοι θα αποφασίσουν ότι υπάρχουν - και θα είναι εναλλακτικές που δεν θα μας αρέσουν. Να τι είναι στην ουσία ο Ντόναλντ Τραμπ: κάποιος που μεγάλωσε ως πολιτικό μέγεθος σε μια στιγμή που όλοι έλεγαν ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Να όμως που εμφανίστηκε η εναλλακτική με τη μορφή μιας ακροδεξιάς πολιτικής μυθοπλασίας, η οποία τώρα μάλιστα κυβερνά τη χώρα! Αυτό που θα πρότεινα ως αντίδοτο είναι η πολιτική της υπευθυνότητας όπου αποδεχόμαστε τη θέση μας στην ιστορία, αποδεχόμαστε ένα μέλλον που δεν θα είναι απαραίτητα ένα μέλλον προόδου, αποδεχόμαστε την ανάγκη μιας δημόσιας πολιτικής και αναλαμβάνουμε την ευθύνη να την πραγματοποιήσουμε. Ακούγεται απλοϊκό, όμως πρέπει να βγούμε από τις ψευδαισθήσεις μας. Αν η ύπαρξη του Τραμπ στην πολιτική σήμερα κατέστη δυνατή, ένας λόγος για αυτό είναι ότι πάρα πολλοί άνθρωποι τη θεώρησαν αδύνατη. Πίστευαν πως όλα θα πάνε καλά και, όταν δεν πήγαν, είπαν "τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα". Αν όμως αντιληφθεί κανείς τον εαυτό του ως μέρος μιας ιστορίας που μπορεί να αλλάξει, κάτι που ευτυχώς ισχύει, τότε μπορεί και να αναλάβει την ευθύνη της προσπάθειας για την αλλαγή της».

Προϋπόθεση ωστόσο για την ανάληψη της ευθύνης είναι να κατανοήσει και να αναγνωρίσει κανείς τις συνέπειες της πράξης του.
«Πράγματι, θέτετε το βασικότερο ζήτημα. Κάποιοι ψήφισαν τον Ντόναλντ Τραμπ. Αν κανείς τους δεν αναγνωρίσει το λάθος του, τότε το πρόβλημά μας είναι πολύ σοβαρό. Αν η ψήφος δεν αποτελεί πια παρά μια πράξη στο πλαίσιο ενός φυλετικού πνεύματος, μια δεισιδαιμονία που άπαξ και τη διαπράξεις είσαι για πάντα δεσμευμένος από την επιλογή σου και χρησιμοποιείς τον νου σου μόνο για να εκλογικεύσεις το πόσο καλή ήταν, αντί να τον χρησιμοποιείς για να αξιολογήσεις τα δεδομένα και τις συνέπειες της επιλογής αυτής, τότε το πρόβλημά μας είναι μείζον. Αν όμως δεν παραδεχθείς τα λάθη σου, δεν μπορείς να ελπίζεις σε καλύτερο μέλλον. Αν δεν παραδεχθείς τα λάθη σου, τότε θα σε χειραγωγούν και θα είσαι ευάλωτος. Ευάλωτος σε έναν πολιτικό σαν τον Τραμπ που δεν πρόκειται να κάνει τίποτα για σένα. Γιατί οι άνθρωποι που έδωσαν την ψήφο τους για να κερδίσει ο Τραμπ έχουν πράγματι ανάγκη μια δραστήρια δημόσια πολιτική, έχουν πράγματι ανάγκη για ένα σύστημα υγείας, έχουν πράγματι ανάγκη την ανακατανομή του πλούτου. Και τίποτα από όλα αυτά δεν πρόκειται να συμβεί με αυτόν πρόεδρο. Θα δεχθούν λοιπόν ότι έκαναν λάθος ή θα συνεχίσουν να στηρίζουν τον Τραμπ αποδίδοντας όλα τα κακά στους εχθρούς, τους Δημοκρατικούς ή όποιους άλλους; Το ερώτημα παραμένει ανοικτό».


ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
Βιβλία + ιδέες περισσότερες ειδήσεις

εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

 
 
σχόλια (1)
 
 
απομένουν 700 χαρακτήρες
Τα πεδία που είναι σημειωμένα με * είναι υποχρεωτικά
 
Τα μηνύματα που δημοσιεύονται στο χώρο αυτό εκφράζουν τις απόψεις των αποστολέων τους. Το ΒΗΜΑ δεν υιοθετεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις απόψεις αυτές. Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την γνώμη του, όποια και να είναι αυτή. Δεν δημοσιεύονται συκοφαντικά ή υβριστικά σχόλια και όσα είναι γραμμένα με κεφαλαία γράμματα. Τέτοια μηνύματα θα διαγράφονται όποτε εντοπίζονται.
     
    Εξαιρετική συνέντευξη ! | 18/12/2017 13:03
    Εξαιρετική συνέντευξη , έξοχες θέσεις και απόψεις " περί Πολιτικής " , Ιστορίας , και με ονοματεπώνυμα . Μακάρι να την διάβαζαν οι " πολιτικοί " μας !
    Έκτωρ
    απάντηση41