Στις 13 Φεβρουαρίου βρέθηκε στην Αθήνα ο ιταλός συγγραφέας Πάολο Τζορντάνο, καλεσμένος του Φεστιβάλ Ιταλικής Λογοτεχνίας στην Ελλάδα που πραγματοποιήθηκε στο Ιταλικό Μορφωτικό Ινστιτούτο. Στην εναρκτήρια εκδήλωση του φεστιβάλ, ο Τζορντάνο συζήτησε με τον διευθυντή του «Βήματος» Περικλή Δημητρολόπουλο με αφορμή το τελευταίο βιβλίο του Τασμανία (Εκδ. Πατάκης, 2025). Λίγες ώρες νωρίτερα, ο Τζορντάνο συνάντησε στη βιβλιοθήκη του Ινστιτούτου την ελληνίδα συγγραφέα Αλεξάνδρα Κ* σε έναν διάλογο για τα «μαθήματα» της πανδημίας και τη γενεακή εμπειρία της οικονομικής κρίσης, την αποτυχία και την ταπείνωση ως πρώτες ύλες συγγραφής, καταλήγοντας στο πιο δύσκολο ερώτημα: Ποια είναι η θέση της λογοτεχνίας σε έναν κόσμο που μοιάζει να καίγεται;
Αλεξάνδρα Κ*: «Εχουν περάσει σχεδόν έξι χρόνια από την κυκλοφορία του βιβλίου σου Περί μετάδοσης, με το οποίο σε γνωρίσαμε στην Ελλάδα το 2020, στη ζοφερή περίοδο του πρώτου lockdown λόγω κορωνοϊού. Ηταν το μόνο βιβλίο που κυκλοφόρησαν οι εκδόσεις Πατάκη το διάστημα Μαρτίου – Μαΐου 2020, οπότε θα αποτελεί πάντα ένα ιδιαίτερο σημείο αναφοράς. Κοιτώντας εκ των υστέρων, τι υποτίθεται ότι μας δίδαξε η πανδημία και τι από αυτά θυμόμαστε ακόμα;».
Πάολο Τζορντάνο: «Αν πρέπει να συγκρατήσω κάτι, αυτό θα ήταν η ιδέα μιας αλυσίδας με την οποία οι μικρές, καθημερινές συμπεριφορές συνδέονται με μεγάλα γεγονότα που συμβαίνουν κάπου αλλού, μακριά μας. Μάσκες, εμβόλια, εγκλεισμοί. Ολα αυτά δεν είχαν νόημα μόνο για την ατομική προστασία μας. Ηταν μέρος ενός συλλογικού μοτίβου που προστάτευε συνολικά την κοινωνία, κυρίως αποτρέποντας την κατάρρευση των συστημάτων δημόσιας υγείας. Η συμμόρφωση με τα μέτρα εκείνης της περιόδου απαιτούσε ένα άλμα φαντασίας, μια κατανόηση της πανδημίας σαν κάτι πέρα από την προσωπική μας οπτική για τα πράγματα. Ακόμη κι αν ήσουν 25 ετών και, στατιστικά, δεν κινδύνευες τόσο από τον ιό, όφειλες να πράξεις το ίδιο, διότι οι επιλογές σου είχαν συνέπειες πέρα από εσένα. Και αυτό το μάθημα δεν αφορά μόνο τους ιούς. Μόλις καταλάβεις τη λογική της μετάδοσης, τη βλέπεις παντού, στο τι επιλέγεις να αναπαράγεις ή όχι στα κοινωνικά δίκτυα, στο αν ταξιδεύεις ή όχι, στο πώς κινείσαι μέσα στην καθημερινότητα. Ζούμε σε μια υπερ-συνδεδεμένη κοινωνία και, κατά συνέπεια, σε μια υπερ-ιογενή κοινωνία. Η “ιογένεια” δεν είναι μόνο βιολογική αλλά και κοινωνική. Τότε ήλπιζα πως αυτή η ιδέα θα έμενε μαζί μας. Εξι χρόνια μετά, φοβάμαι ότι σε μεγάλο βαθμό έχουμε αποτύχει να την κρατήσουμε ζωντανή».
Α.Κ.: «Στέκομαι στην αποτυχία, μία έννοια με την οποία εμείς οι συγγραφείς έχουμε μια περίεργη σχέση, ίσως επειδή εκπαιδευόμαστε συνεχώς σε αυτή».
Π.Τ.: «[σ.σ.: Γελάει] Γράφω κάτι αυτό το διάστημα και βιώνω τον διαρκή εφιάλτη που σου υπενθυμίζει ότι θα αποτύχεις παταγωδώς».
Α.Κ.: «Συμβαίνει κάθε φορά που γράφεις;».
Π.Τ.: «Σε έναν βαθμό, ναι. Αλλοτε νιώθω πιο σίγουρος, άλλοτε όχι. Αλλά ο φόβος της αποτυχίας είναι πάντα εκεί».
Α.Κ.: «Αναρωτιέμαι τι συνιστά αποτυχία για έναν συγγραφέα; Είναι ένα βιβλίο που δεν πάει όσο καλά θα θέλαμε;».
Π.Τ.: «Αυτό συμβαίνει. Αλλά δεν το νιώθω πάντα ως αποτυχία. Η αποτυχία για εμένα είναι όταν δεν φθάνεις εκεί που ήθελες αρχικά να φθάσεις, στην αρχική σου πρόθεση. Ναι, και αυτή ακολουθείται από μια ντροπή ή ακριβέστερα μια ταπείνωση. Ακόμα κι όταν δεν ξέρω αν ήταν δικό μου το φταίξιμο, όλο αυτό κάπως βιώνεται ως ταπείνωση».
Α.Κ.: «Αναρωτιέμαι αν ένιωθες την ταπείνωση περισσότερο ως θεωρητικός φυσικός ή τώρα ως συγγραφέας».
Π.Τ.: «Στην επιστήμη κάποια στιγμή το όλο πράγμα λαμβάνει μια αντικειμενικότητα. Συνειδητοποίησα από πολύ νωρίς ότι δεν θα γινόμουν κορυφαίος φυσικός. Ξέρεις, επικρατεί μια κουλτούρα “ιδιοφυΐας” στην κοινότητα των θεωρητικών φυσικών. Πολύ σύντομα κατάλαβα ότι δεν ανήκα εκεί».
Α.Κ.: «Ακούγεται βίαιο αλλά καθαρό. Η επιστήμη σε ταπεινώνει με μια μετρήσιμη σκληρότητα, ενώ η λογοτεχνία μοιάζει κάπως θολή, συζητήσιμη. Ο κόσμος της κρύβεται πίσω από τις προτιμήσεις και το γούστο των αναγνωστών. Ως συγγραφέας κάποιες φορές νιώθεις ότι δεν υπάρχουν κανόνες».
Π.Τ.: «Πιστεύεις πράγματι ότι η λογοτεχνία είναι μόνο υποκειμενική;».
Α.Κ.: «Με δελεάζει να πω “ναι” γιατί αυτό είναι το άλλοθι που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι. Αλλά δεν το εμπιστεύομαι. Η επίκληση της υποκειμενικότητας ενέχει τον κίνδυνο να υποτιμούμε την αξία της κρίσης του αναγνώστη».
Π.Τ.: «Ολοι μας καταλαβαίνουμε πότε ένα βιβλίο είναι πραγματικά καλό και πότε δεν είναι. Ακόμη κι αν λέμε ότι τα γούστα είναι προσωπικά, υπάρχει μια καθαρή γραμμή ανάμεσα σε κάτι βαθιά δουλεμένο και σε κάτι που δεν είναι».
Α.Κ.: «Κι εδώ ακριβώς έρχεται η δική μου αμφιβολία. Η λέξη “ειδικός” με αγχώνει. Ποιος παίρνει τον τίτλο του ειδικού; Με ποια εξουσιοδότηση; Δεν νιώθω οπλισμένη με τις κατάλληλες θεωρίες για να το απαντήσω. Κι όμως, έχεις δίκιο, κρίνουμε συνεχώς, ακόμη κι όταν προσποιούμαστε πως δεν κρίνουμε. Ας το θέσω διαφορετικά. Στο μυαλό μου η Φυσική είναι ένα εργαλείο με το οποίο βάζεις τάξη στον κόσμο χρησιμοποιώντας εξισώσεις. Αλλά εσύ διάλεξες τις λέξεις. Γιατί; Τι μπορούν να προσφέρουν οι λέξεις που δεν το προσφέρει η γλώσσα των μαθηματικών;».
Π.Τ.: «Ανθρώπους. Οταν έκανα το διδακτορικό μου, περνούσα δέκα ώρες την ημέρα κάνοντας μαθηματικούς υπολογισμούς που αφορούσαν σωματίδια. Υπέροχο! Και τότε έγραψα το πρώτο μου μυθιστόρημα. Εκ των υστέρων, νομίζω ότι αυτό προερχόταν από την ανάγκη μου για ένα είδος ανθρώπινης σύνδεσης. Οχι απαραίτητα επαφής, αφού ήμουν πάλι μόνος γράφοντας, αλλά για μια ψυχολογική σύνδεση, ένα αντίβαρο ανθρώπινων συναισθημάτων».
Α.Κ.: «Εδώ εντοπίζεται και το παράδοξο της συγγραφικής τέχνης. Η γραφή είναι μια μοναχική διαδικασία μέσω της οποίας επιχειρούμε να μιλήσουμε σε έναν άγνωστο. Κλείνεσαι σε ένα δωμάτιο, δεν βλέπεις άνθρωπο για μέρες και το ονομάζεις σύνδεση. Και μετά πρέπει να επιστρέψεις στους πραγματικούς ανθρώπους και νιώθεις κάπως αμήχανα».
Π.Τ.: «Ναι, υπάρχει κάτι παράδοξο σε αυτό. Εχω μείνει κλεισμένος στο σπίτι πέντε μέρες γράφοντας χωρίς καμία αλληλεπίδραση. Κι όμως, ένιωθα σαν να ήμουν σε ένα σπίτι γεμάτο κόσμο όλη την ώρα».
Α.Κ.: «Μιλώντας για την ανθρώπινη σύνδεση ως σημείο εκκίνησης, τα μυθιστορήματά σου λειτουργούν, θα έλεγα, σαν θερμόμετρα κοινωνικών δυναμικών. Τα δικά μου τοποθετούνται χρονικά στην περίοδο της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα. Το πρώτο μου μυθιστόρημα γράφτηκε τότε. Προσπαθούσα να πιάσω τον παλμό του συλλογικού συναισθήματος της δικής μου γενιάς, μιας γενιάς στην οποία οι γονείς μας είχαν επενδύσει πολλά. Είχαν ξοδέψει χρήματα για να σπουδάσουμε, να ταξιδέψουμε, να ζήσουμε έξω, να αποκτήσουμε ευρωπαϊκές εμπειρίες. Οταν η κρίση είχε μπει για τα καλά στη ζωή μας, έβλεπες νέους ανθρώπους να επιστρέφουν στο πατρικό τους και να κοιμούνται στο παιδικό τους δωμάτιο. Και αυτό μας χτύπησε άσχημα. Δεν πιστεύω ότι η γενιά μου ανέκαμψε από αυτό. Και δεν πιστεύω ότι θα ανακάμψει. Η αίσθηση της προσωπικής αποτυχίας έχει μείνει».
Π.Τ.: «Πολύ δυνατή η εικόνα της επιστροφής στο παιδικό δωμάτιο».
Α.Κ.: «Ηταν, πρακτικά μιλώντας, μια ταπείνωση. Θυμάμαι τότε είχα αντικαταστήσει μια αρθρογράφο που έπαιρνε 1.000 ευρώ. Εγώ έπαιρνα 200. Ηταν αδύνατο να το εξηγήσεις στους γονείς σου, γιατί αυτή η πραγματικότητα δεν υπήρχε μέσα στη δική τους οπτική».
Π.Τ.: «Εδώ η αποτυχία γίνεται δομική, όχι προσωπική».
Α.Κ.: «Κι όμως τη νοηματοδοτείς ως προσωπική. Την κουβαλάς μέσα σου σαν να έκανες κάτι λάθος».
Π.Τ.: «Στην Ιταλία, ενώ δεν βιώσαμε το ίδιο που βιώσατε στην Ελλάδα, υπήρξε μια σταδιακή επιδείνωση, αργή, σχεδόν αόρατη, κάτι που επηρέασε το πώς μια γενιά βιώνει την ελπίδα. Σκέφτομαι συχνά ότι διαφορετικές γενιές έχουν διαφορετική σχέση με την ελπίδα, τις προσδοκίες και την εκπλήρωσή τους. Δεν έχει σημασία μόνο το πόσο καλά ζεις σε απόλυτους όρους, που προφανώς έχει, αλλά αυτό που σε επηρεάζει περισσότερο είναι αν νιώθεις ότι βρίσκεσαι σε μια κατηφόρα ή ανηφόρα. Σε μαθηματικούς όρους, σημασία έχει η παράγωγος της καμπύλης».
Α.Κ.: «Η ελπίδα ως κλίση, όχι ως επίπεδο».
Π.Τ.: «Ακριβώς. Ανήκω σε μια γενιά που μεγάλωσε με τις υψηλότερες προσδοκίες. Γεννήθηκα τη δεκαετία του ’80, τότε που η Ιταλία ήταν πλούσια και η Ευρώπη “δική” σου. Και μετά ήρθε μια σταδιακή επιδείνωση που δεν έχει κοπάσει. Οχι ακριβώς κατάρρευση, αλλά ένα αργό σύρσιμο προς τα κάτω».
Α.Κ.: «Και οι νεότεροι από εμάς;».
Π.Τ.: «Νομίζω ότι είναι σε ακόμα χειρότερη θέση. Δεν έχουν πρόσβαση σε καλές θέσεις εργασίας. Είναι σαν να μη τους ζητούν οι ενήλικες να συμβάλουν για έναν καλύτερο κόσμο».
Α.Κ.: «Μα ο κόσμος των μεγάλων, ιστορικά μιλώντας, δεν ζητούσε ποτέ κάτι τέτοιο από τις νέες γενιές».
Π.Τ.: «Ισως έχεις δίκιο. Αλλά θυμάμαι όταν ήμουν μαθητής τη δεκαετία του ’80 και του ’90, όλο το σύστημα έχτιζε γύρω σου μια προσδοκία. Υπήρχε ανοιχτός χώρος. Τα τελευταία δέκα χρόνια το σύστημα μοιάζει εντελώς κλειστό. Νιώθω μια ανακούφιση που δεν είμαι 20 χρονών σήμερα, αν και κανονικά θα έπρεπε να νιώθω το αντίθετο».
Α.Κ.: «Ζηλεύω κάπως αυτά τα παιδιά. Μεγάλωσαν με σχεδόν μηδενικές προσδοκίες. Ξέρουν ότι έτσι κι αλλιώς όλα είναι χαμένα, δεν ονειρεύονται να γίνουν κάτι “μεγάλο”. Αλλά έτσι ανοίγουν νέους δρόμους με έναν τρόπο πιο ανθρώπινο. Στα μαθήματα δημιουργικής γραφής και θεάτρου που κάνω, διδάσκομαι η ίδια από τα νέα παιδιά. Είμαι ανοιχτά φεμινίστρια. Κι όμως έχω βρεθεί συχνά στη θέση να διορθώνομαι από 20χρονες κοπέλες και queer σπουδαστές πάνω σε πεποιθήσεις και στάσεις μου για διάφορα θέματα. Στην αρχή ήταν κάπως άβολο όλο αυτό, αλλά μετά με απελευθέρωσε».
Π.Τ.: «Διακρίνω κι εγώ αυτή τη μετατόπιση στα μαθήματα δημιουργικής γραφής που διδάσκω. Μέσα σε μια τάξη διαπιστώνεις τα τυφλά σου σημεία, δεν μπορείς να κρυφτείς πίσω από την ταμπέλα του συγγραφέα».
Α.Κ.: «Θέλω να σου κάνω μια επικίνδυνη ερώτηση τώρα και ο λόγος είναι γιατί παλεύω κι εγώ με αυτή. Πιστεύεις ότι το να βιώσεις κάτι σαν την κρίση στην Ελλάδα ή οποιοδήποτε συλλογικό τραύμα μπορεί να αποτελέσει με έναν, θα έλεγα, διεστραμμένο τρόπο ευλογία για εμάς τους συγγραφείς;».
Π.Τ.: «Ξέρεις, αυτό που γράφω τώρα έχει να κάνει με το θέμα που θέτεις. Υπάρχει κάποια αλήθεια σε όλο αυτό. Αν ανατρέξω στο πρώτο μου μυθιστόρημα, υπήρξε τόσο συσσωρευμένο τραύμα και πόνος που μπορούσα να τα μεταφέρω στο χαρτί σχεδόν χωρίς καμία προσπάθεια. Καθώς μεγαλώνω, αναγνωρίζω ότι ο πόνος της ενήλικης ζωής είναι τις περισσότερες φορές, θα έλεγα, νεκρός. Δεν είναι κάτι από το οποίο μπορώ να παραγάγω με την ίδια ευκολία υλικό για τα βιβλία μου. Τα τελευταία χρόνια κάνω όλο και περισσότερη δημοσιογραφία, ρεπορτάζ σε ολοένα και περισσότερες εμπόλεμες ζώνες. Πολλοί που κάνουν το ίδιο το πλαισιώνουν ως στράτευση. Υπάρχει όμως μια άβολη αλήθεια. Βγαίνω εκεί έξω για να δω πού τα πράγματα πάλλονται. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι ευλογία. Υπάρχει όντως κάτι διεστραμμένο στη ζωή ενός συγγραφέα: μαθαίνεις πρώτα να διαχειρίζεσαι την πραγματικότητα και μετά επιλέγεις να τη μεταβολίσεις σε κάτι άλλο».
Α.Κ.: «Είναι η πιο σκοτεινή και τίμια απάντηση που έχω λάβει από συγγραφέα. Δεν μπορώ να αποφύγω να σε ρωτήσω κάτι τελευταίο. Ποια είναι η δικαιολογία που δίνεις στον εαυτό σου κάθε μέρα που ξυπνάς και γράφεις κλεισμένος σε ένα δωμάτιο ενώ έξω ο κόσμος καίγεται;».
Π.Τ.: «Ειλικρινά, δεν μπορώ να βρω μια καλή δικαιολογία. Τα τελευταία οκτώ χρόνια κάνω δύο πράγματα ταυτόχρονα. Υπάρχει ένα κομμάτι μου ως αρθρογράφος που ασχολείται με τον έξω κόσμο που καίγεται, ενώ ένα άλλο κομμάτι που γράφει μυθιστορήματα και νιώθει κάπως αποσυνδεδεμένο από αυτόν. Η συγγραφή αρχίζει ολοένα και περισσότερο να μοιάζει με μεγάλο προνόμιο που το χαρίζεις στον εαυτό σου. Στην πανδημία ένιωσα ότι έπρεπε να ενώσω αυτά τα δύο, και κάπως το κατάφερα. Σήμερα είναι όμως πιο δύσκολο να κάνεις το αντίθετο καθώς παρακολουθείς την πραγματικότητα να ξεδιπλώνεται μπροστά σου. Μου έχει γίνει πολύ δύσκολο να πω “εντάξει, τώρα θα σταματήσω και θα συγκεντρωθώ τρία χρόνια για να γράψω ένα μυθιστόρημα”».
Α.Κ.: «Η δικιά μου δυσκολία είναι ότι προβάλλω πολλές δικαιολογίες, ενώ δεν πιστεύω σε καμία από αυτές. Η πιο ειλικρινής δικαιολογία είναι κάπως αστεία. Θα ήμουν απαίσια κακή σε έναν πόλεμο, θα σκοτωνόμουν αμέσως στο πεδίο της μάχης, δεν θα μπορούσα να σώσω κανέναν. Γενικά είμαι χάλια στο να βοηθάω ενεργά τους ανθρώπους. Οπότε το καλύτερο που μπορώ να κάνω είναι να γράφω. Βλέπω τη συγγραφή ως ένα μοίρασμα, ως χειρονομία, απλώνω το χέρι μου και πιάνω το δικό σου. Ξέρω ότι μπορεί να ακουστεί χαζό, αλλά η φροντίδα που βάζω στην κατασκευή μιας όμορφης φράσης συνιστά μια μικρή πράξη αγάπης».
Π.Τ.: «Συμφωνώ απόλυτα με την ιδέα της σύνδεσης. Δεν είχα ποτέ στο παρελθόν δει τα βιβλία μου σαν κάτι πέρα από ένα κλειστό συμβόλαιο ανάμεσα στον αναγνώστη και σε εμένα. Το τελευταίο μου βιβλίο (σ.σ.: η Τασμανία), και αυτό είναι κάτι που δεν είχα προσχεδιάσει, λειτούργησε ως αφετηρία για πραγματικές συζητήσεις με πραγματικούς ανθρώπους. Ταυτόχρονα, με έκανε και πιο καχύποπτο απέναντι σε πράγματα στα οποία προσδίδω μεγάλη σημασία, όπως το ύφος, η δομή, η ακρίβεια. Πιστεύω ακόμη στην αξία τους, αλλά ξέρω επίσης ότι θα μπορούσα να παραδοθώ υπερβολικά σε αυτές τις τεχνικές “απολαύσεις” της συγγραφής την ώρα που συμβαίνουν τόσα πράγματα εκεί έξω».
Α.Κ.: «Η δική μου, αν θες, δικαιολογία βασίζεται ακριβώς σε αυτή την κατασκευή ως απόδειξη ότι έκανα κάτι με φροντίδα. Και παρ’ όλο που μισώ την πολιτικοποίηση της λέξης, μου είναι δύσκολο να αρνηθώ τη διαφορά ανάμεσα σε κάτι φτιαγμένο με φροντίδα και σε κάτι δίχως αυτή. Το να μοιράζομαι κάτι φτιαγμένο με φροντίδα με κάνει να νιώθω λιγότερο ένοχη που υπάρχω».
Π.Τ.: «Δεν θα μπορούσα να σκεφτώ καλύτερο κλείσιμο της κουβέντας μας!».
Ο κ. Πάολο Τζορντάνο είναι συγγραφέας, θεωρητικός φυσικός και δημοσιογράφος.
Η κυρία Αλεξάνδρα Κ* είναι θεατρική συγγραφέας, σεναριογράφος και πεζογράφος.
Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε ο Αγγελος Αλεξόπουλος.
