Η Κατερίνα Σακελλαροπούλου έγινε η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ενώ προηγήθηκε άλλη μια πρωτιά, ως πρώτη γυναίκα Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και όχι μόνον: Κατά τη διάρκεια της θητείας της στην Προεδρία της Δημοκρατίας πρότεινε εμμέσως και ένα νέο μοντέλο, είτε με τον τρόπο που κινήθηκε θεσμικά, είτε με το προσωπικό της στίγμα.
Αναλαμβάνοντας προσφάτως και τη θέση της Προέδρου στο Διοικητικό Συμβούλιο του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου που της προτάθηκε, εξέπληξε ακόμα περισσότερο, ορισμένους αρνητικά. Η ίδια ωστόσο δεν έκρυψε ποτέ ούτε ποια είναι ούτε τι πρεσβεύει και με μια δηλωμένη αγάπη προς την τέχνη, ανέλαβε τον νέο της ρόλο.
Λίγο πριν το Φεστιβάλ σηκώσει αυλαία, μιλάει στο ΒΗΜΑ Talks από το νέο της γραφείο, στην οδό Σίνα, απέναντι από τη Νομική Σχολή, για όλα όσα την απασχολούν είτε αφορούν στις τέχνες είτε στη δικαιοσύνη, την οποία υπηρέτησε ως νομικός, είτε αφορούν στη σημερινή κοινωνία και τη γυναίκα.
Κυρία Πρόεδρε, κυρία Σακελλαροπούλου, σας ευχαριστώ καταρχάς πάρα πολύ που είμαι εδώ σήμερα να κάνουμε αυτή την κουβέντα. Και μάλιστα, λίγες μέρες μετά την ανακοίνωση του προγράμματος του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου, στο οποίο είστε πλέον πρόεδρος του Διοικητικού του Συμβουλίου.
Κυρία Λοβέρδου χαίρομαι κι εγώ που έχουμε αυτή τη συνάντηση και τη συζήτηση.
Ποιος είναι ο ρόλος ενός προέδρου στο Φεστιβάλ;
Το Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου διοικείται από το Δ.Σ. και τον γενικό του διευθυντή. Το σχήμα αυτό άλλαξε μετά την περίοδο Λούκου. Υπάρχει αυτοτελής θέση του καλλιτεχνικού του διευθυντή ο οποίος όμως δεν μετέχει στο Δ.Σ. Άρα το Δ.Σ. εγκρίνει τις προτάσεις και τις εισηγήσεις του καλλιτεχνικού διευθυντή σε σχέση με το πρόγραμμα και φυσικά παίρνει τις κρίσιμες αποφάσεις για τη διοίκηση ενός οργανισμού, όπως είναι ένα Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικό Δικαίου το Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου.
Από τον καιρό λοιπόν, που αυτονομήθηκε ο καλλιτεχνικός διευθυντής και πλέον δεν έχει τα διοικητικά καθήκοντα αλλά ανατέθηκαν στον γενικό διευθυντή και στο Δ.Σ. ως εκτελεστικό όργανο, το συμβούλιο που είναι 7μελές -ο πρόεδρος και έξι μέλη έχει την ευθύνη να παίρνει τις σημαντικές αποφάσεις. Και γι’ αυτό και μετέχουν σ’ αυτό, αυτή τη στιγμή αλλά και στο παρελθόν από όσο είμαι σε θέση να ξέρω οικονομολόγοι, επιχειρηματίες, φυσικά άνθρωποι των τεχνών -από το τμήμα Θεατρικών Σπουδών του ΕΚΠΑ, αρχαιολόγοι. Αυτή τη στιγμή έχουμε μεταξύ των μελών, υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα σύνθεση, υπάρχει ένας αρχιτέκτονας, υπάρχει ο κύριος Σταμπολίδης του Μουσείου της Ακρόπολης και άλλες πιο διακριτικές φυσιογνωμίες. Αναφέρομαι στον κύριο Σταμπολίδη γιατί είναι ιδιαίτερα γνωστός.
Κορυφαίο Διοικητικό Συμβούλιο…
Κι έτσι όταν παραιτήθηκε ο προηγούμενος πρόεδρος του Δ.Σ. ο κύριος Πασσάς που είχε μια μακρά σχέση με το Φεστιβάλ -είναι νομικός, είχε δύο θητείες, μου προτάθηκε η θέση αυτή. Και τη δέχθηκα όχι χωρίς δισταγμό γιατί δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ μετά την Προεδρία της Δημοκρατίας.
Το σκεφτήκατε λιγάκι παραπάνω; Η πρόταση ήρθε από την υπουργό ή από τον Μιχαήλ Μαρμαρινό που είχε ήδη αναλάβει την καλλιτεχνική διεύθυνση;
Η σκέψη ήταν του Μιχαήλ από ό,τι έχω κι εγώ πληροφορηθεί αρχικά. Βρεθήκαμε το καλοκαίρι. Είχα μια πρόταση και παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον το Φεστιβάλ Κλασικής Μουσικής στα Κουφονήσια και εκεί ο Μιχαήλ είχε οργανώσει με τον Κορνήλιο Μιχαηλίδη μια συναυλία στην Κέρο. Η πρώτη φορά που έγινε συναυλία σ’ αυτόν τον απίστευτο αρχαιολογικό τόπο. Κι αυτό ήταν το κίνητρό μου για να βρεθώ εκεί, δεν το είχα σκεφτεί. Συναντηθήκαμε λοιπόν εκεί και κάπως κατάλαβα πως ο Μιχαήλ είχε μια σκέψη, μιλήσαμε.
Έχουμε βρεθεί και στο παρελθόν, τους είχα καλέσει και στον Κήπο την πρώτη χρονιά στη δεξίωση της Αποκατάστασης της Δημοκρατίας -είχα σκεφτεί να ανοίξουμε προς την κοινωνία και στον καλλιτεχνικό κόσμο. Ο Γιώργος Λούκος είχε μια τεράστια προσφορά και δυστυχώς έπεσε θύμα αυτού που αποκαλούμε «η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της». Και έχει αναγνωριστεί από όλους και σε σχέση με το Φεστιβάλ Αθηνών, η Πειραιώς 260 είναι δικό του δημιούργημα και φέρει τη σφραγίδα του. Φυσικά κάθε φορά ανανεώνεται με τους καλλιτεχνικούς διευθυντές που τον διαδέχθηκαν.
Από εκεί ξεκίνησε αυτή η σκέψη και η κυρία Μενδώνη φυσικά ήταν σύμφωνη και μου έκανε την τιμή να μου κάνει την πρόταση.
Σας εξέπληξε;
Ναι, πολύ, ιδιαίτερα στην αρχή.
«Ο πολιτισμός είναι κάτι που μας συγκινεί όλους, το πιο σημαντικό στοιχείο στη Δημοκρατία μετά τα βασικά».
Και όχι τόσο για το αντικείμενο όσο για το γεγονός ότι κάποιος σκέφτεται μια πρώην Πρόεδρο Δημοκρατίας για ένα άλλο πόστο που δύσκολα μπορεί να είναι ανώτερο.
Πράγματι, αυτό ήταν, και ήταν και ο ενδοιασμός μου, γιατί σκεφτόμουν και αυτά που εν μέρει ακολούθησαν. Δεν ήθελα να παρερμηνευθούν ορισμένα πράγματα. Επίσης είχα ακούσει κι άλλες ιδέες και προτάσεις. Δεν σκόπευα να κάνω οτιδήποτε άλλο. Προφανώς δεν θα αναλάμβανα οποιαδήποτε έμμισθη θέση αυτό είναι πέρα από αυτονόητο. Αλλά γενικότερα δεν ήθελα γιατί και έκλεισα δύο σημαντικούς κύκλους στη ζωή μου, υπήρξα Πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας και Πρόεδρος της Δημοκρατίας, μια τεράστια τιμή με τα βάρη που φέρει και τις δεσμεύσεις. Αλλά η Δημοκρατία ξέρει και με τις θητείες, μας δίνει τη δυνατότητα να ζήσουμε και πιο αδέσμευτοι μετά.
Οπότε ήθελα να απολαύσω λίγο και αυτή την μεγαλύτερη ελευθερία αφού είχα αυτή τη δυνατότητα. Αλλά επειδή o Πολιτισμός είναι κάτι που μας συγκινεί όλους, το πιο σημαντικό στοιχείο στη Δημοκρατία μετά τα βασικά, ίσως το μόνο που θα δεχόμουν ήταν μια τέτοια τιμητική πρόταση. Γιατί και το Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου είναι ο κορυφαίος πολιτιστικός θεσμός στη χώρα και ο Πολιτισμός σε μια Δημοκρατία παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο.
Άρα προσπεράσατε λίγο αυτό που έτσι κι αλλιώς συζητήθηκε μετά, μια πρόεδρος Δημοκρατίας γιατί να θέλει να γίνει πρόεδρος ΔΣ. Όταν φτάσει δηλαδή κάποιος στην κορυφή, τι άλλο να θέλει;
Επειδή ακριβώς δεν είχα να κερδίσω τίποτα ιδιαίτερο, εκτός από λίγη γκρίνια, όπως αυτά που ακούστηκαν, η σκέψη μου ήταν να στηρίξω έστω συμβολικά, να αποδώσω αυτή τη σημασία στο Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου. Να δείξω ότι ναι, ο Πολιτισμός είναι χρήσιμος και αν μπορώ, εφόσον είχα αυτό το βάρος και αυτή την τιμή, από τη ζωή, από αυτά που προηγήθηκαν, να συνεισφέρω και να φωτίσω έτσι το Φεστιβάλ και να αναδείξουμε το πόσο σημαντικό είναι για τη χώρα, μετά από σκέψη κι εγώ αποφάσισα να δεχτώ την πρόταση.
Είναι σαφές ότι φέρατε ένα νέο μοντέλο στην Προεδρία και προσωπικό και κοινωνικό. Μια γυναίκα με τον σύντροφό της, μια γυναίκα η οποία έχει μια ευαισθησία για τη φύση, για τα ζώα, για τους μη ευνοημένους, ένα έντονο κοινωνικό προφίλ. Ανοίξατε τον Κήπο, ανοίξατε την αγκαλιά της Προεδρίας σε ανθρώπους ΑμεΑ. Πιστεύετε ότι αυτό καθόρισε τον θεσμό; Άφησε το αποτύπωμά του, πέραν του δικού σας αποτυπώματος. Θα μείνει κάτι;
Αυτό θα φανεί στον χρόνο. Αλλά πιστεύω ότι όλα όσα γίνονται, θετικά και αρνητικά. αφήνουν ένα αποτύπωμα. Και πραγματικά, όπως είπατε, η συγκυρία το έφερε, ήμουν ένα άλλο παράδειγμα εγώ. Ακριβώς γιατί ήμουν μια δικαστής καριέρας, είχα τη δική μου σταδιοδρομία, τη δική μου ζωή και μου προτάθηκε από τον Πρωθυπουργό τότε και τελικώς η Βουλή υπερψήφισε αυτή την πρόταση με μεγάλη πλειοψηφία να αναλάβω αυτή τη θέση. Ήταν διαφορετικό.
Δεν ήταν μόνο ότι ήμουν η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας που έγινε Πρόεδρος Δημοκρατίας, ταυτόχρονα όμως πράγματι είχα και την άποψη ότι όπως βρέθηκα σε αυτή τη συγκυρία, αυτή ήταν η προσωπική μου ζωή, οτιδήποτε άλλο θα ήταν υποκριτικό. Γιατί έχω δεχτεί και σε αυτό κριτική, περισσότερα έχει ακούσει, χωρίς να έχει οποιαδήποτε ευθύνη γιατί περισσότερο με έχει στηρίξει όλα αυτά τα χρόνια, είναι πολύτιμος, ο σύντροφός μου.
Ίσως είναι μικρές αλλαγές που μέχρι να γίνουν δυσκολεύουν;
Πράγματι. Γιατί σε βάθος χρόνου η κοινωνία έχει εξελιχθεί. Και πολλές φορές η κοινωνία είναι πιο μπροστά από το πολιτικό σύστημα. Πράγματα που δεν είναι σημαντικά για την ίδια την κοινωνία τα βλέπω να αναδεικνύονται είτε από τα μέσα είτε από τη συζήτηση μεταξύ των κομμάτων για άλλους λόγους ή και σκοπιμότητες. Αλλά έτσι προχωράει και η κοινωνία και ο κόσμος.
«Τα νέα κορίτσια είδαν ακριβώς αυτό που είχα πει και όταν ανέλαβα, ότι μπορούν να φτάσουν όπου ονειρεύονται».
Εσείς από τον κόσμο τι εισπράξατε; Τι εισπράττετε; Νιώσατε ότι αυτό το προφίλ, που έσπασε κάποια στερεότυπα το έχει ανάγκη ο κόσμο; Ή μια μερίδα του τουλάχιστον;
Μια μερίδα του οπωσδήποτε. Και από τον κόσμο οφείλω να πω ότι τις πιο συγκινητικές στιγμές και από τη θητεία μου σαν Πρόεδρος αλλά και τώρα τις έχω εισπράξει από τους απλούς ανθρώπους, τους συμπολίτες μας, τους συμπατριώτες μας όπου έχω βρεθεί. Είναι πολύ συγκινητικό ακριβώς επειδή ήμουν ένας κανονικός άνθρωπος, με την έννοια ότι δεν ήμουν στην πολιτική, και ήμουν δικαστής, αυτό έχει μεγάλη σημασία και για τα μικρά κορίτσια. Τις προάλλες που ήμουν στους Δελφούς ήταν εκδρομή ένα λύκειο της περιοχής και ήρθαν και μου ζήτησαν να βγούμε φωτογραφία. Και μια καθηγήτριά τους ήρθε και μου είπε δεν ξέρετε πόσο σημαντικό υπήρξε για την κόρη μου -κι αυτό είναι κάτι που κι εμένα με ικανοποιεί πάρα πολύ και το χαίρομαι, ότι τα νέα κορίτσια είδαν ακριβώς αυτό που είχα πει και όταν ανέλαβα, ότι μπορούν να φτάσουν όπου ονειρεύονται.
Φυσικά και υπάρχει γυάλινη οροφή. Αλλά κι εγώ παρατηρώ συνεχώς και στον επιχειρηματικό χώρο, και στις επιστήμες, παντού, και στο Πανεπιστήμιο, πολλές νέες κοπέλες, είμαστε και πολυάριθμες οι γυναίκες, ότι έχει γίνει μεγάλη πρόοδος. Και κάθε φορά που μιλάμε για τις διακρίσεις, που είναι υπαρκτές δεν γεννάται θέμα, είναι καλό να σκεφτόμαστε και τα βήματα που έχουν γίνει, να τα βλέπουμε και λίγο θετικά τα πράγματα.
Νιώσατε ότι επηρεάσατε τις νέες γενιές γυναικών; Όχι μόνο λόγω της Προεδρίας, αλλά με όλη σας την πορεία; Νιώσατε ότι έχετε παίξει τον ρόλο σας;
Νομίζω πως ναι, έχω αυτή την αίσθηση. Είναι λογικό, υπάρχουν πάρα πολλές άξιες γυναίκες και στον χώρο της δικαιοσύνης και στις επιστήμες και αλλού, αλλά δεν πέφτει ο φακός της δημοσιότητας πάνω τους, δεν γίνονται τόσο γνωστές. Άρα εγώ με αυτό το βήμα που έγινε θέλω να πιστεύω πως ναι και είναι καλό. Έχω ένα παράδειγμα κιόλας ενός φίλου που η κόρη του του έλεγε ότι εγώ όταν μεγαλώσω θέλω να γίνω δικαστής και Πρόεδρος της Δημοκρατίας -σε ηλικίας 8 χρόνων… Πήρε όλο το σχήμα της καριέρας.
Για πρώτη φορά είδαμε ότι οι γυναίκες μπορούν να είναι παντού. Κακά τα ψέματα κι εδώ θα θυμηθώ την αείμνηστη Φώφη Γεννηματά αλλά και άλλες κυρίες που είναι ευτυχώς ανάμεσά μας στην πολιτική ζωή του τόπου μου έχουν αφηγηθεί δυσκολίες που έχουν περάσει από τη σωβινιστική, σεξιστική προσέγγιση του άλλου φύλου. Καμιά φορά κι από το δικό μας το φύλο.
Κι αυτό είναι το πιο επικίνδυνο κι αυτός είναι ένας λόγος που δεν προχωράνε πιο γρήγορα τα πράγματα. Υπάρχει ένας εσωτερικός ανταγωνισμός στις γυναίκες…
Κι εκεί είναι ο κίνδυνος οι ίδιες οι γυναίκες να μην διεκδικούν κάτι καλύτερο γιατί θέλουν να αποφύγουν αυτές τις συγκρούσεις ή αποθαρρύνονται και αισθάνονται ότι δεν έχουν τη δύναμη…
Καμιά φορά θέλουν να αποφύγουν και τις ευθύνες… Εσείς ζήσατε κατά τη διάρκεια της Προεδρίας σας σεξιστικές καταστάσεις; Πράγματα που συνέβησαν σε εσάς λόγω φύλου;
Πιστεύω ναι, φυσικά. Από την πρώτη στιγμή. Μπορεί να μην ήταν πάρα πολύ έντονα, γιατί ίσως έστω αναγκάζονταν όλοι να σέβονται την ιδιότητα της Προέδρου, αν όχι να εκτιμούν εμένα. Αλλά πολύ έντονα και από την πρώτη στιγμή. Εγώ δεν θυμάμαι με άνδρα πρόεδρο ή γενικότερα στην πολιτική να έχουν ασχοληθεί με τα ενδύματά του, τη σύντροφό του, αν είναι παντρεμένος ή δεν είναι, ακόμη και με τη γάτα του. Κι εκεί έγινε ένα πολύ σημαντικό βήμα. Καμιά φορά τα πράγματα γίνονται αυθόρμητα. Εμείς με τον Παύλο αγαπούμε τις γάτες, αλλά και όλα τα ζωάκια -απλώς είμαστε πιο κοντά στα γατιά. Είχε πεθάνει η προηγούμενη γάτα μας και επειδή ως δικαστής είχα ταξίδια και ευθύνες είχαμε πει ότι δεν θα ξαναπάρουμε ζωάκι.
Στο Προεδρικό Μέγαρο επίσης δίσταζα πολύ γιατί έχει ένα μουσειακό χαρακτήρα το κτίριο και μπήκαμε εκεί για ένα διάστημα, έπρεπε να προστατεύσουμε τη φυσιογνωμία του. Αλλά όταν βρεθήκαμε στην Κάρπαθο και έτυχε να είναι η ημέρα των αδέσποτων ζώων κι εγώ πάντα επεδίωκα να συναντώ τοπικούς φορείς, σωματεία, πως κινείται η τοπική κοινωνία και ήρθε ένα σωματείο κυριών που ασχολείτο με τα αδέσποτα και μας έφεραν την Καλυψώ που την είχαν βρει πριν από δύο-τρεις μέρες. Εκεί καταλαβαίνεις ότι καμιά φορά η ζωή παίρνει τις αποφάσεις για εμάς. Και μετά από έναν μήνα αφού το σκεφτήκαμε και το ζυγίσαμε, βρέθηκε η Καλυψώ στη ζωή μας.
Μετά πήρε και ο πρωθυπουργός έναν σκύλο από ένα καταφύγιο. Αργότερα κατάλαβα γιατί κι εκεί υπήρξαν και σχόλια ότι είχε μια μεγάλη σημασία και μια ώθηση ζωοφιλία και στο πως βλέπουμε τα κατοικίδια στη ζωή μας. Είναι πολύ σημαντικό, υπάρχει μια νομοθεσία. Αλλά φαίνεται πως και ο συμβολισμός κάποιων κινήσεων παίζει ρόλο.
Θα έλεγα ότι υπάρχουν δυο στιγμές στη θητεία σας -η στιγμή που σας προτείνεται η Προεδρία της Δημοκρατίας και η στιγμή που σας ανακοινώνεται ότι δεν θα υπάρχει δεύτερη θητεία. Πώς νιώσατε στην πρώτη και πως στην τελευταία;
Η πρώτη ήταν πιο αιφνιδιαστική γιατί ο πρωθυπουργός για τους δικούς του λόγους, και νομίζω σωστά, γιατί ήμουν εν ενεργεία δικαστής, το είχε κρατήσει μέχρι τέλους. Η οριστική απόφαση μου ανακοινώθηκε δύο ώρες πριν. Οπότε έμεινα στο σπίτι γιατί ήξερα ότι θα ακολουθούσε μια μικρή αναταραχή, αλλά ήταν καλή η αντίδραση που έζησα. Απλώς αιφνιδιάστηκα όταν ενημερώθηκα για την οριστική απόφαση του πρωθυπουργού.
Και ομολογώ ότι δεν μπορώ να πω ότι τρόμαξα, γιατί δεν είμαι πολύ άνθρωπος που τρομάζει, και είχα προετοιμαστεί ψυχολογικά για την περίπτωση που. Αλλά ένιωσα κυρίως το βάρος και ως μια πρώτη περίοδο άργησα να το συνειδητοποιήσω το τι είχε συμβεί. Και αμέσως μετά έπρεπε να μπω στην διαδικασία για την ανάληψη των καθηκόντων. Μόλις πέρασε και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας από τη Βουλή, ήρθε ο πρόεδρος της Βουλής, ο κύριος Τασούλας, στο δικαστήριο να μου το ανακοινώσει. Από την ίδια στιγμή φυσικά σταμάτησα να ασκώ τα καθήκοντά μου.
Νιώσατε μια εσωτερική περηφάνεια, αυτό που νοιώθει ένας άνθρωπος όταν προκύψει στη ζωή του κάτι ισχυρό θετικό;
Ναι. Ήταν μια μεγάλη τιμή, μια μοναδική τιμή. Δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να συμβεί στη ζωή…
Ούτε θα το είχατε σκεφτεί ποτέ;
Ποτέ. Ποτέ. Κι όταν υπήρχαν τα δημοσιεύματα, γιατί γραφόντουσαν πολλά, έλεγα αφήστε με έχω δουλειά. Δεν το είχα πιστέψει ως την τελευταία στιγμή και ίσως αυτό με βοήθησε γιατί δεν είναι και μια πρόταση που μπορεί εύκολα κανείς να είναι αρνητικός. Είναι ένα τιμητικό βάρος, καλείσαι να προσφέρεις στην πατρίδα σου. Κι αυτό προσπάθησα να κάνω.
Ήταν καθοριστική και η δικαστική σας ιδιότητα και πορεία;
Μα εκεί απέβλεψε και ο Πρωθυπουργός και στο φύλο μου, γιατί είχε μια τέτοια σκέψη να δούμε επιτέλους και την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο Δημοκρατίας. Γιατί αυτό, ξέρω, γιατί το έζησα κι εγώ, σχολιάστηκε πολύ καλά και στην Ευρώπη, ότι μια γυναίκα, που δεν προέρχεται από την πολιτική, δικαστής, εκτός πολιτικού και κομματικού παιχνιδιού βρίσκεται στη θέση αυτή.
Με ρωτήσατε και για το τέλος. Είχαμε μια πολύ ισορροπημένη σχέση με τον Πρωθυπουργό, αμοιβαίου σεβασμού, ο καθένας ήξερε τα δικά του όρια και τη θέση του. Επειδή όπως είπαμε δεν προέρχομαι από τον πολιτικό χώρο ούτε καν από το κόμμα αυτό. Κι εκεί είχα ενημερωθεί. Ήμουν προετοιμασμένη. Πέρα από το ότι είχα δει το κλίμα. Άλλωστε η δημοκρατία έχει αυτό, δεν είναι υποχρεωτικό να ανανεώνεται μια θητεία. Γίνεται μια πολιτική στάθμιση. Μια άλλη πολιτική στάθμιση έκανε ο πρωθυπουργός το 2019 και άλλη το 2025. Τα πράγματα είχαν άλλες απαιτήσεις ή εκεί κατέληξε κι έκανε μια άλλη επιλογή. Δεν θεωρούσα ποτέ ούτε είχα κάποιου είδους προσδοκία ή δικαίωμα σε οποιαδήποτε ανανέωση. Ίσα-ίσα που με λίγη ελευθερία παραπάνω δεν έπαθε κανείς τίποτα.
Οπότε αποβλέπει κανείς να κάνει κάποια πράγματα που θέλει, να ασχοληθεί με τους ανθρώπους που θέλει περισσότερο, τους δικούς του ανθρώπους, τους φίλους του. Για μένα είναι πολύ σημαντικό πράγμα η φιλία.
Το Φεστιβάλ έχει μια μερική απασχόληση. Δεν έχει το βάρος που έχει για τον καλλιτεχνικό διευθυντή.
Για να περάσουμε και λίγο στη δικαιοσύνη. Αισθάνομαι ότι όσο περνάει ο καιρός ο κόσμος δεν την εμπιστεύεται, είναι καχύποπτος, αμφιβάλλει για τα πάντα, θεωρεί ότι υπάρχει διαπλοκή με την πολιτική. Κάποιες λαβές όμως δίνονται. Πώς το βλέπετε εσείς αυτό το ζήτημα; Και γιατί ζούμε αυτή την αμφισβήτηση;
Νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολυπαραγοντικό πρόβλημα όπως είναι και το πρόβλημα της δικαιοσύνης. Δηλαδή ζούμε σε πολύ απαιτητικούς καιρούς και βλέπουμε και τον διεθνή πολιτικό ορίζοντα, πως είναι τα πράγματα. Γιατί οι πολίτες σε μια δημοκρατία έχουν την απαίτηση να απονέμεται το δίκαιο, να ικανοποιούνται τα αιτήματά τους, να λύνονται οι διαφορές τους, και προσφεύγουν πολύ στη δικαιοσύνη, γιατί το έχουν ανάγκη. Υπάρχει μια μεγαλύτερη προσφυγή στα δικαστήρια, νομίζω ότι εντείνεται το φαινόμενο αυτό. Από την άλλη οι δικαστές είναι άνθρωποι κι έχουν ένα πολύ βαρύ έργο να κάνουν.
Βέβαια η δικαιοσύνη που γνωρίζω καλύτερα είναι αυτή των διοικητικών δικαστηρίων του Συμβουλίου Επικρατείας, δεν έχω τόση επικοινωνία, παρότι ο πατέρας μου προερχόταν από εκεί, της ποινικής πολιτικής δικαιοσύνης, αλλά λίγο τα παρακολουθώ τα θέματα και ως πολίτης, πολλώ δε μάλλον όταν ήμουν πρόεδρος. Ξέρω ότι προσπαθούν οι δικαστές. Ως άνθρωποι δεν είναι πάντα επιτυχής η λύση που δίνουν. Επίσης να ξέρουμε ότι είναι τέτοια η δουλειά του δικαστηρίου που συνήθως εξ’ ορισμού ποτέ δεν είναι όλοι ευχαριστημένοι. Η απόφαση δυσαρεστεί τον έναν διάδικο και ικανοποιεί τον άλλον κατά το μέγιστο μέρος αυτό, στις περισσότερες διαφορές. Επομένως πάντα υπάρχει δυσαρέσκεια, αστοχίες, ναι. Αλλά είμαι κάθετη και το έχω διαπιστώσει κι αυτό το βλέπουμε και σε άλλα ζητήματα, ότι με την πρόοδο των τεχνολογιών, και ιδίως των social media πλέον, βλέπει κανείς πόσο ο δημόσιος διάλογος γίνεται πιο έντονος, πολλές φορές ξεφεύγει και γίνεται τοξικός.
Εκεί πια είναι ένας χώρος γι’ αυτό και επέλεξα, ενώ όταν ήμουν στην Προεδρία της Δημοκρατίας είχαμε μέσα κοινωνικής δικτύωσης, γιατί έπρεπε, όπως γίνεται σε όλη την Ευρώπη, παντού, όταν πλέον είμαι ιδιώτης δεν έχω κρατήσει μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Γιατί είναι ένα πεδίο επιβεβαίωσης και αλληλοεξόντωσης. Λειτουργεί βεβαίως και ως ενημερωτικός χώρος. Αλλά από την άλλη μεριά η συζήτηση που γίνεται τώρα και για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να απομακρύνουμε τα παιδιά από εκεί, και τα κινητά στα σχολεία, που έχουν μεγάλη βάση -γιατί πραγματικά είναι ραγδαίες οι εξελίξεις ίσως και επικίνδυνες, με όλα αυτά τα φαινόμενα της βίας που βλέπουμε στα σχολεία, αυτό αφορά και τους ενήλικες. Θέλει μεγάλη προσοχή η χρήση που κάνουμε. Και εκεί πιστεύω ότι πολλαπλασιάζεται και κλιμακώνεται η αρνητική κριτική που μπορεί να ξεκινάει από ένα γεγονός αλλά και πολλές φορές το περιγράφει κανείς με τον τρόπο που θέλει ή μετά παίρνει μια πληροφορία η οποία είναι ή ανακριβής ή επίτηδες αναληθής και την διογκώνει και την παίρνει ως πραγματικότητα.
Εκεί που έχουμε φτάσει και είναι ένας σημαντικός κίνδυνος είναι ότι πλέον σχεδόν δεν πιστεύουμε και τις κανονικές ειδήσεις, δεν είμαστε βέβαιοι που είναι η πραγματικότητα. Γι’ αυτό και εμείς οι πολίτες έχουμε την ευθύνη να ενημερωνόμαστε όσο γίνεται καλύτερα από περισσότερα μέσα για να ελέγχουμε τι διαβάζουμε και τι ακολουθούμε. Και σ’ αυτό το φαινόμενο που προσπαθώ να περιγράψω νομίζω ότι και η δικαιοσύνη εμπλέκεται. Δηλαδή διογκώνονται και τα προβλήματα. Συν το αν πιστεύουμε στη Δικαιοσύνη σαν θεσμό. Κριτική να γίνεται, και το έλεγε και ο αείμνηστος Σταύρος Τσακυράκης, ότι είναι αδιανόητο σε μια δημοκρατία να μην δέχεται κριτική οποιοδήποτε δημόσιο πρόσωπο, ιδίως δε οι δικαστές που είναι οι τελικοί κριτές σε μια σειρά από τόσο σοβαρά θέματα. Αυτό είναι απολύτως έτσι και το υποστήριζα και σαν δικαστής.
Μην διανοηθούμε να μην δεχτούμε κριτική. Γιατί είναι και παραγωγική, μπορείς να δεις που έκανες λάθος, μπορείς και να βελτιώσεις κάτι. Αλλά από την άλλη μεριά, όταν ξεφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις ή αντί να γίνει κριτική σε μια απόφαση, στη λύση -το καλύτερο για τις αποφάσεις βέβαια είναι η νομική κριτική, η επιστημονική, ο επιστημονικός διάλογος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούν και οι απλοί πολίτες να κάνουν κριτική, αλίμονο. Αυτό να μην φτάνει στην πλήρη απαξίωση, «Δεν έχουμε δικαιοσύνη στην Ελλάδα». Δεν μπορεί να έχουμε δικαιοσύνη στην Ελλάδα όταν μια απόφαση αρέσει σε κάποιους και όταν δεν τους αρέσει, τότε η δικαιοσύνη ασθενεί στην Ελλάδα.
«Το να αμφισβητούνται οι θεσμοί είναι το πρόβλημα».
Αυτό, θα έλεγα ότι έχει πάρει φωτιά από την εμπλοκή της δικαιοσύνης με την πολιτική -άρση ασυλίας, διαπλοκή. Στην καχυποψία απέναντι στην πολιτική προστίθεται και η καχυποψία απέναντι στη δικαιοσύνη, οπότε αμφισβητείται ο θεσμός…
Το να αμφισβητούνται οι θεσμοί είναι το πρόβλημα. Άλλο η κριτική σε επιμέρους φαινόμενα ή ακόμα και σε πρόσωπα αν έχει λόγο να γίνει και άλλο η συνολική απαξίωση και κριτική σε έναν θεσμό είτε αυτός είναι το Κοινοβούλιο είτε είναι η Δικαιοσύνη είτε τελικά η Δημοκρατία, γιατί αυτά έχουμε στις μέρες μας. Αυτό ελπίζω να μην χρειαστεί να δούμε αν κάτι πάει στραβά. Από εκεί και πέρα υπάρχουν προβλήματα.
Ήδη έχει γίνει μεγάλη συζήτηση στον δημόσιο διάλογο και για την βουλευτική ασυλία και για τον νόμο περί ευθύνης υπουργών και για το ασυμβίβαστο βουλευτών-υπουργών που αφορούν στη λειτουργία του Κοινοβουλίου και τη σχέση με την εκτελεστική εξουσία. Είναι θέματα υπαρκτά και πρέπει να τα δούμε. Γιατί είναι πλέον πολύ γνωστή η άποψη ότι και οι πολιτικοί δικάζονται σαν τους απλούς πολίτες από την ποινική δικαιοσύνη στη χώρα τους -βασίζονται στην τακτική δικαιοσύνη. Και δεν χρειάζεται αυτό το σύστημα με την ευθύνη των υπουργών που πολλές φορές έχει διατυπωθεί η μομφή ότι καταλήγει στο ακαταδίωκτο.
Εκεί υπάρχει βέβαια -προσπαθώ πάντα να πω και τις δύο όψεις των πραγμάτων, και η άλλη άποψη ότι και οι εισαγγελείς είναι πάρα πολύ αυστηροί, από φόβο και ευθυνοφοβία και να παραπέμπουν τους πάντες. Οπότε τότε τι γίνεται το πολιτικό σύστημα και η πολιτική ζωή ποινικοποιείται. Κι αυτές είναι λεπτές ισορροπίες, τις οποίες θα κληθεί να αντιμετωπίσει αν προχωρήσει η αναθεώρηση, όπως έχουμε ακούσει, η αναθεωρητική Βουλή και ο επιστημονικός διάλογος που θα γίνει στην πορεία.
Οι προκλήσεις της νέας εποχής δημιουργούν κάποιους φόβους, σκεφτόμαστε τι μας περιμένει… Εσείς έχετε κάποιους φόβους με όλο αυτό το περιβάλλον γύρω μας -το πολιτικό και το επιστημονικό;
Φόβο δεν θα έλεγα, θα προτιμούσα ανησυχία. Γιατί πράγματι αυτά που ζούμε είναι πρωτοφανή. Αλλά ίσως κάθε εποχή έζησε τις πρωτοφανείς της προκλήσεις. Ίσως ήμασταν πιο καλομαθημένοι γιατί μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου πέρασε όλος ο κόσμος αλλά ιδίως η Ευρώπη, παρά τις κρίσεις, την οικονομική κρίση, την πανδημία κι όλα αυτά τα πρόσφατα προβλήματα, μια περίοδο μεγάλης ευμάρειας: Άνοδο του κοινωνικού κράτους, άνοδο της προστασίας των δικαιωμάτων, η αποκαλούμενη φιλελεύθερη δημοκρατία έχει επικρατήσει στις περισσότερες χώρες. Ευτυχώς τα ζήσαμε όλα αυτά, εμείς τουλάχιστον. Η ανησυχία είναι περισσότερο για τα παιδιά, για τους νέους. Αφενός μεν δεν μπορεί κανείς να σταματήσει την εξέλιξη, η τεχνητή νοημοσύνη έχει φέρει πάρα πολλά θετικά, προσφέρει σε πολλούς χώρους. Αυτό που είναι η μεγάλη πρόκληση είναι να μπορέσει κανείς να περιορίσει τους κινδύνους.
Πάμε λίγο σε μια ιστορία που είχα ακούσει, για το όνομα Κατερίνα, που κάπως συνδέεται με την τέχνη, και μια κουβέντα για μια Μαρίκα και μια Κατίνα, τη Μαρίκα Κοτοπούλη και την Κατίνα Παξινού. Θα θέλατε να τη θυμηθούμε;
Αυτό είναι συμπτωματικό βέβαια γιατί τα ονόματα είναι των γιαγιάδων μου που δεν είχαν σχέση ούυε με την Κοτοπούλη ούτε με την Παξινού. Η μία γιαγιά από τη Θράκη, ήταν Μαρίκα Μπόζογλου, η μητέρα της μητέρας μου. Η άλλη γιαγιά, η μητέρα του πατέρα μου, ήταν Κατίνα Κουτσελίνη, από τη Ζαγορά του Πηλίου. Και οι γονείς μου είχαν αποφασίσει να πάρω αυτό το όνομα, αυτής της γιαγιάς. Επειδή ήμασταν ήδη στα μέσα της δεκαετίας του ’50, εγώ γεννήθηκα το ΄56. Είχαν αλλάξει και οι αντιλήψεις. Ο πατέρας μου αγαπούσε πολύ το θέατρο. Τότε μεσουρανούσε μια πολύ σημαντική ηθοποιός, η Κατερίνα Ανδρεάδη, γνωστή ως κυρία Κατερίνα και το θεάτρό της λεγόταν Κατερίνα. Εγώ δεν την πρόλαβα, ήμουν πολύ μικρή, αλλά την άκουγα από τον πατέρα μου που τη θαύμαζε πολύ. Κι έτσι βρέθηκα εγώ με το όνομα Κατερίνα.
Πως δημιουργήθηκε η σχέση σας με την τέχνη; Δίνατε και δίνετε το παρών σε καλλιτεχνικά γεγονότα όχι γιατί πρέπει αλλά γιατί σας ενδιαφέρει…
Ως ένα σημείο θεωρώ ότι ήταν και υποχρέωσή μου ως Προέδρου της Δημοκρατίας να καλύπτω όλους τους τομείς που μπορούσα. Θεωρώ ότι ο Πολιτισμός είναι ένας τομέας που ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας οφείλει να στηρίζει και να ενισχύει γιατί είναι κρίσιμος για την ίδια τη δημοκρατία. Από εκεί και πέρα εγώ προσωπικά ναι, είχα από παιδί μια αγάπη για την τέχνη, τη μουσική, τον κινηματογράφο, το θέατρο. Ο πατέρας μου ήταν δικαστής, η μητέρα μου δεν εργαζόταν -ούτε καλλιτέχνες γονείς είχα ούτε εγώ είχα τέτοια ταλέντα. Οι τέχνες, ο πολιτισμός κάνει αυτό το πράγμα, είναι τα παράθυρα ελευθερίας που μας φωτίζουν λίγο την καθημερινότητα που συχνά είναι απαιτητική. Οπότε αυτό από παιδί με συνόδευε.
Ο πατέρας μου λάτρευε το θέατρο. Έχω δει παραστάσεις στο Εθνικό και στην Λυρική, στην οδό Ακαδημίας, έχω δει πάρα πολλές παραστάσεις τον Χριστόφορο Νέζερ στο «Φιλάργυρο» του Μολιέρου, τον Χορν, την Παξινού. Η δική μου γενιά τους πρόλαβε. Το Εθνικό είχε πάντα εξαιρετικούς ηθοποιούς όπως και συνεχίζει να είναι μια μεγάλη πηγή για την τέχνη. Αυτό λοιπόν είναι ένα ενδιαφέρον ερασιτεχνικό αλλά συστηματικό. Έχει θεραπευτική ιδιότητα η τέχνη. Ο καθένας παίρνει τα μηνύματα που θέλει να δει μέσα στις παραστάσεις αλλά η επικοινωνία και τα παράθυρα που ανοίγονται είναι σημαντικά. Κι αυτό το κατάφερε και στην Πειραιώς ο Λούκος και συνεχίζετε και φέτος. Να βρισκόμαστε στα μεγάλα θέατρο, αίθουσες χορού, μουσικής της Ευρώπης και όχι μόνο της Ευρώπης…
Και με χώρες μη προνομιούχες που όμως έχουν τέχνη…
Ναι, κι αυτό είναι ένα από τα κοινά μου με τον Μιχαήλ Μαρμαρινό. Γιατί όπως κι εγώ προσπάθησα στην Προεδρία, με τα μικρά μου μέσα να φωτίσω πτυχές της ελληνικής κοινωνίας που είναι περισσότερο ευάλωτες, δεν έχουν φωνή, δεν είναι ορατές όσο άλλοι. Κι αυτό προσπαθεί να το πραγματοποιήσει και ο Μιχαήλ διαχρονικά στις δουλειές που κάνει αλλά και τώρα μέσα στο Φεστιβάλ,
Οπότε υποθέτω ότι το γεγονός ότι κληθήκατε να διαχειριστείτε το Προεδρικό Διάταγμα με τους ηθοποιούς και όλη εκείνη την κουβέντα που έγινε τότε σχετικά με τα πτυχία τους, θα πρέπει να σας ήταν δύσκολο;
Δεν έχω κανένα παράπονο γιατί θεωρώ ότι θα ήταν ύβρις να έχει παράπονα όταν η ζωή του έχει προσφέρει αυτές τις σημαντικές ευκαιρίες. Και όπου κλήθηκα προσπάθησα να κάνω το καλύτερο αλλά στο θέμα αυτό υπάρχει μια μεγάλη παρανόηση και από ένα σημείο και μετά καλό θα ήταν να διαβάζει κάποιος πριν πει ή γράψει κάτι. Υπήρξε μια τεράστια αναστάτωση. Κατά το ελληνικό Σύνταγμα, αυτό έχει μείνει από τον παλιό καιρό τότε ήταν βασιλικά τώρα είναι προεδρικά γιατί τα υπογράφει ο Πρόεδρος, ενώ είναι ανεύθυνος με την έννοια τη θεσμική. Η πρωτοβουλία και η ευθύνη ανήκει στον αρμόδιο υπουργό, περνάει από τον έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας και μετά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι υποχρεωμένος να υπογράψει. Τώρα το γιατί όλο αυτό, ίσως γιατί είναι πιο ελκυστικό να ασχολούμαστε με την πρόεδρο Σακελλαροπούλου παρά με κάποιους άλλους. Σε αυτή την ιστορία μάλιστα, μου κινήθηκε το ενδιαφέρον να δω τι συμβαίνει.
Μετά οι άνθρωποι πήγαν στη δικαιοσύνη και δικαιώθηκαν. Υπήρξε όμως εξαρχής προσπάθεια και από το υπουργείο και νομίζω έγινε μια κίνηση να λυθεί αυτό το θέμα. Και είχα καλέσει και τα σωματεία των καλλιτεχνών, περίπου δέκα σωματεία, στο Προεδρικό Μέγαρο και τους είπα ότι δεν έχω μεν την αρμοδιότητα αλλά με ενδιαφέρει να ενημερωθώ και σαν Πρόεδρος της Δημοκρατίας αν μπορώ οπουδήποτε να συνδράμω. Και είχαν έρθει όλοι και συζητήσαμε πολύ αναλυτικά και ανακοινώθηκε μετά και η Σχολή Παραστατικών Τεχνών από την κυρία υπουργό. Όσο μπορούσα ασχολήθηκα γιατί κατάλαβα το δίκιο των πραγμάτων. Παρ ’όλα αυτά είναι κάτι που έμεινε…
«Η κριτική στη δημοκρατία είναι αυτονόητη για όλους, κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει».
Αποκτήσατε την εμπειρία μέσα από την Προεδρία…
Παρόλο που και στη δικαιοσύνη ο χώρος δεν ήταν ούτε εύκολος ούτε αγγελικά πλασμένος. Άλλωστε η κριτική στη δημοκρατία είναι αυτονόητη για όλους, κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει, είναι συστατικό στοιχείο της δημοκρατίας. Είτε είσαι δικαστής είτε οποιοσδήποτε άλλος κρατικός λειτουργός και φυσικά ο πρόεδρος της Δημοκρατίας. Το πώς γίνεται η κριτική, το πως ελέγχει κανείς τα πράγματα ώστε να είναι ακριβής και ενημερωμένος και να μην ξεφεύγουμε σε τοξικότητες.
«Ίσως είμαστε η πρώτη γενιά που νιώθουμε ενοχές απέναντι στην επόμενη γενιά».
Ανήκουμε στις γενιές που νιώθουμε ότι δεν θα παραδώσουμε έναν καλύτερο κόσμο στα παιδιά μας, πράγμα που αισθάνομαι ότι δεν ίσχυε για τις μεταπολεμικές γενιές. Οι παππούδες μας στους γονείς μας έναν καλύτερο κόσμο, οι γονείς μας σ’ εμάς. Εμείς στα παιδιά μας, δεν είμαι σίγουρη;
Αυτό λέγεται αρκετά. Το ζούμε. Ίσως είμαστε η πρώτη γενιά που νιώθουμε ενοχές απέναντι στην επόμενη γενιά, ότι δεν καταφέραμε να τους παραδώσουμε έναν κόσμο καλύτερο. Έχει πολύ ενδιαφέρον και ο κόσμος αυτός. Κι επειδή είναι λίγο ηθικό καθήκον όλων να είμαστε αισιόδοξοι και να προσπαθούμε για το καλύτερο -ο άνθρωπος όσο ζει ελπίζει, πρέπει να μην παραιτούμαστε. Καμιά φορά κι αυτή η ρητορική της απόγνωσης που διογκώνεται, και βλέπουμε όλο απογοήτευση και απόγνωση από παντού, όχι ότι δεν υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα, δεν θα αντιλέξω, αλλά να δούμε τι μπορεί να κάνει ο καθένας. Μπορεί ο καθένας ένα λιθαράκι θετικό να προσφέρει από τη γωνιά του και από εκεί που έχει κληθεί να υπηρετήσει; Αυτό είναι ίσως ο μόνος δρόμος.
Βλέπετε γύρω σας έναν κόσμο αισιόδοξο; Κινήστε, περπατάτε στην πόλη…
Όχι, το αντίθετο, υπάρχει αρκετή απαισιοδοξία. Γι’ αυτό μίλησα και για τη ρητορική της απόγνωσης. Κι αυτό αρχίζει λίγο να με στεναχωρεί αλλά και να με κουράζει. Ας προσπαθήσουμε να δούμε και τα πέντε θετικά πράγματα που γίνονται και όσο μπορούμε να τα επαναπροσφέρουμε. Γιατί αλλιώς αν όλοι βυθιστούμε στην απαισιοδοξία… Και υπάρχει και μια υπερβολή σε αυτό. Μερικές φορές κάποια πράγματα που ακούω, ακόμα και για τα θέματα της δικαιοσύνης, και ακούω και παλιούς συναδέλφους που λένε στα χρόνια μας, και τώρα οι τωρινοί, μου θυμίζουν λίγο τη λατρεία προς τις παλιές ελληνικές ταινίες.
Κι εγώ βλέπω ιδίως τις ασπρόμαυρες, και νοσταλγώ, πως ήταν η Αθήνα, οι δεμένες οικογένειες, αλλά υπερβάλλουμε και κάπως. Υπήρχαν προβλήματα, τεράστια, και φτώχεια υπήρχε και μετανάστευση -χώριζαν οι οικογένειες για να μπορέσουν ν’ ανταποκριθούν στην καθημερινότητά τους οι άνθρωποι. Και πολιτικά τα πράγματα ήταν πολύ λιγότερα δημοκρατικά από ό,τι είναι σήμερα και μετά ήρθε η χούντα, για να μιλήσω για την Ελλάδα αλλά και για άλλες χώρες. Καμιά φορά ωραιοποιούμε το παρελθόν και τείνουμε πάρα πολύ να υποβαθμίσουμε τα θετικά του παρόντος. Εκεί νομίζω ότι πρέπει, όσοι ιδίως εκφέρουμε δημόσιο λόγο, να δίνουμε κι εμείς λίγο τη μάχη της αισιοδοξίας.
