Ο Γιώργος Λιάνης ξέρει να μιλάει και να διηγείται ιστορίες για τα πρόσωπα που συνάντησε και τις καταστάσεις που έζησε, για όσους τον γοήτευσαν και εκείνους που τον απογοήτευσαν -αυτό ακριώς κάνει και στο ΒΗΜΑ Talks. Η πορεία του στις εφημερίδες και η διαδρομή του στην πολιτική, ο Ανδρέας που γνώρισε και η Δήμητρα, η ξαδέλφη του, οι ποιητές, οι ζωγράφοι, οι μεγάλες προσωπικότητες αλλά και οι απλοί άνθρωποι -με τους «Ρεπόρτερ» στην τηλεόραση.
Δημοσιογράφος, πάνω απ’ όλα, βουλευτής και υπουργός του ΠαΣοΚ, παραμένει ενεργός στη ζωή και στις ομορφιές της. Γράφει, κάνει ραδιόφωνο, σχολιάζει και κυρίως συνεχίζει το φεστιβάλ με τις εκδηλώσεις που ξεκίνησε πριν από 35 χρόνια στις Πρέσπες -την πατρίδα του.
Πώς βλέπετε σήμερα το ΠαΣοΚ; Γιατί δεν καταφέρνει να βελτιώσει τα ποσοστά του;
Η εξήγηση είναι πολλή απλή, κατά τη γνώμη μου. Αυτό το κόμμα κάποτε είχε μια ψυχή. Τώρα δεν την έχει. Το ΠαΣοΚ έχει χάσει την ψυχή του. Δεν ήταν θέμα μόνο του Ανδρέα. Και επί Σημίτη υπήρχε ψυχή στο ΠαΣοΚ και χωρίς τον Σημίτη υπήρχε ψυχή στο ΠαΣοΚ. Υπήρχαν στελεχάρες. Σήμερα δεν έχει ψυχή. Και δεν θέλω να πω σκληρότερα λόγια, λόγια αληθινά, γιατί αυτός ο χώρος είναι κάτι που με πληγώνει.
Και βλέπω ότι δεν έχει τη δυνατότητα άμεσης προκοπής. Καίγεται ο τόπος, ιδανικό, δυστυχώς, πεδίο για μία αντιπολίτευση. Κι όμως ουδεμία βελτίωση, ουδεμία άνοδος, ουδεμία αλλαγή. Σαν να είμαστε σε μια κατάσταση αδράνειας, εξουδετερωμένοι. Ο χώρος είναι εξουδετερωμένος και αμήχανος.
Έχει και ένα άλλο μεγάλο ντεζαβαντάζ αυτή η εποχή και ο Ανδρουλάκης είναι αποκομμένος απ’ την παράδοση. Όποιος είναι αποκομμένος απ’ την παράδοση, είτε στη γλώσσα όπως είμαστε εμείς οι δημοσιογράφοι είτε στην πολιτική, δεν έχει πολλές πιθανότητες να επιτύχει.
Δηλαδή;
Το ΠαΣοΚ είχε μια γιγαντιαία πολιτική παράδοση. Ο κόσμος το πίστευε, το ήθελε, για τον Ανδρέα, για τον Σημίτη, τον Γεννηματά, τη Μελίνα. Σήμερα δεν έχει. Επίσης είχε μία παράδοση ν’ αλλάξει την Ελλάδα, υπήρχε μια υπερηφάνεια στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, άλλο αν δεν ήτανε στηριγμένη σε πολύ μεγάλες βάσεις. Καμαρώναμε που είπε ο Ανδρέας το «Βυθίσατε το Χορα». Δεν αισθανθήκαμε πράγματα τέτοια.
«Το ΠαΣοΚ έχει χάσει την ψυχή του»
Σήμερα ό,τι και να γυρίσουμε να δούμε, θα δούμε μια υποχώρηση της Ελλάδος, αν όχι ήττα -αλλά δεν λέω τη λέξη ήττα. Αλλά όλες αυτές οι υποχωρήσεις συνιστούν μια διαγραφόμενη ήττα. Ούτε στα εθνικά θέματα δεν ακολουθεί το ΠαΣοΚ την μεγάλη πορεία που είχε. Ο Παπανδρέου πάντα έβαζε πρόσωπα όπως τον Παπούλια ή τον Χαραλαμπόπουλο, πρόσωπα που με τη χημεία που είχαν με τον Ανδρέα, ήταν ιδανικοί.
Βεβαίως οι άλλοι χώροι, της ελάσσονος αντιπολίτευσης, είναι σε τραγικότερη κατάσταση.
Κι αυτό δεν βοηθάει…
Όχι μόνο δεν βοηθάει, αλλά κάνει και ζημιά. Και όχι μόνο στο χώρο της αριστεράς. Κάνει και εθνική ζημιά και αυτή η εθνική ζημιά δεν ξέρω πως θα πληρωθεί. Γιατί όλα τα κενά πληρώνονται, γεμίζουν. Γιατί δεν μιλάνε αυτοί οι άνθρωποι μεταξύ τους; Ο Ανδρέας είχε φτάσει όχι μόνον όταν ήρθε, αλλά και όταν έφευγε, να θέλει συνεργασίες. Εγώ ήμουν στο Γενικό Κρατικό, όταν στο τέλος, κάλεσε τον Φλωράκη, τότε το βρώμικο ΄89, και συζητάγανε πώς θα γίνει μια κοινή κυβέρνηση. Άλλο αν δεν έγινε και έγινε η άλλη κυβέρνηση με τα γιουβαρλάκια. Όμως προσπάθησε.
Είναι και θέμα προσωπικοτήτων…
Κυρίως.
Δεν υπάρχουν ή δεν αναδεικνύονται;
Μεγάλα ταλέντα χαμένα δεν υπάρχουν. Αγαπώ τον χώρο, δεν θέλω να φύγω απ’ τον χώρο αυτό αλλά και ντρέπομαι να φύγω. Πώς φεύγουν αυτοί οι τύποι, ο ένας πάει από εδώ, ο άλλος πάει από εκεί. Κάτσε ρε φίλε, υπήρξες ένας πρωταγωνιστής του χώρου αυτού για 20 χρόνια, ηθοποιός είσαι; Ρόλο αλλάζεις; Είσαι μια ιδεολογία. Και βρίζουν κιόλας και κουνάνε και τα χέρια… Που ήσουνα εσύ πριν από λίγο καιρό; Μαζί μας δεν ήσουν;
Ένα είδος επαγγελματία πολιτικού;
Εγώ δεν υπήρξα ποτέ επαγγελματίας πολιτικός, αλλά, ναι, υπάρχουν επαγγελματίες. Και οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη νεποκρατία του υπάρχει στα θέματα της αρχηγίας. Οικογένειες κυβέρνησαν την Ελλάδα, οικογένεια Παπανδρέου, οικογένεια Μητσοτάκη, οικογένειά Καραμανλή -60 χρόνια. Πώς να μην δημιουργηθεί αυτό που λες; Το ψέγω, βέβαια, και μακάρι να έβγαινε σε καλό. Βλέπουμε όμως επαναλαμβανόμενο αυτό το γεγονός, περίπου έναν αιώνα, 80 χρόνια.
«Σήμερα ό,τι και να γυρίσουμε να δούμε, θα δούμε μια υποχώρηση της Ελλάδος, αν όχι ήττα -αλλά δεν λέω τη λέξη ήττα. Αλλά όλες αυτές οι υποχωρήσεις συνιστούν μια διαγραφόμενη ήττα».
Κι αν τους αφήσεις κιόλας είναι έτοιμοι για τη συνέχεια, τη σκυταλοδρομία –ήταν έτοιμος ο Μπακογιάννης, κάποιος άλλος Καραμανλής… Αν και πιστεύω ότι η οικογένεια Καραμανλή τελείωσε τελεσιδίκως και είναι και δίκαιο να τελειώσει. Όχι γιατί ο άνθρωπος δεν είναι καλός. Είναι ένας καλός άνθρωπος αλλά δεν είναι ένας καλός πολιτικός. Ας αναλάβουν μια φορά την ευθύνη και ας πούνε βρε παιδί μου, «αυτό μπορώ».
Θυμάμαι, όταν ήρθε η ώρα του μεσοπρόθεσμου, είχα τρομερό ηθικό δίλημμα. Απ’ τη μια έλεγα ψήφισα το πρώτο μνημόνιο. Τώρα όμως δεν μου πήγαινε, δεν μπορούσα, απέτυχε το πρώτο μνημόνιο -τι να κάνω; Και ήμουν μάλιστα ο καλύτερος φίλος του Βενιζέλου. Ήταν υπουργός Οικονομικών στο μεσοπρόθεσμό. Κι έρχεται και μου λέει στη Βουλή που είχαμε την ψηφοφορία. «Τι θα κάνεις απόψε;»… Τι να κάνω; Εγώ παραιτήθηκα στον Γιώργο (σ.σ. Παπανδρέου) γιατί έγραψα ότι «είμαστε η ασθένεια και όχι οι γιατροί» και του είπα ότι η πολιτική μας απέτυχε. Και θα ψηφίσω σήμερα 15 μέρες μετά; «Εντάξει», μου λέει ο Βενιζέλος. Γι’ αυτό τον αγαπάω.
Όλοι νομίζουμε ότι είναι ένας εμπαθής, αλαζόνας, με οίηση. Στεναχωριέμαι που μια χώρα έχει ένα εθνικό κεφάλαιο έξω απ’ το κόμμα που ήταν, έξω απ’ τη χώρα την ίδια και δεν του έχει δώσει ένα ρόλο.
«Τώρα το ΠαΣοΚ είναι μια νομενκλατούρα, 7-10 παιδιά με κάποια προσόντα άνω του μέσου όρου, ανθρωπάκια όμως του Γαΐτη. Όλα ίδια».
Είχαμε την πολυτέλεια να πούμε αν θα πάει στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας ο Βενιζέλος σε σχέση με τον κύριο Καμίνη… Υπήρχε σύγκριση; Υπήρχε κάτι στη φαρέτρα του κυρίου Καμίνη να το θυμηθώ; Ο Βενιζέλος είναι ογκόλιθος. Και τώρα εμείς τον θέλουμε, αυτός δεν μπορεί να γυρίσει.
Εννοείτε ότι το κόμμα τον θέλει;
Δεν ξέρω, δεν ξέρω πόσο πραγματικά τον θέλει. Ξέρω ότι βλέπουμε πόσο αξίζει. Αλλά μάλλον δεν νομίζω να τον θέλουν. Τώρα το ΠαΣοΚ είναι μια νομενκλατούρα, 7-10 παιδιά με κάποια προσόντα άνω του μέσου όρου, ανθρωπάκια όμως του Γαΐτη. Όλα ίδια. Δεν θέλω να το παρεξηγήσουν, αλλά είναι όλοι ίδιοι, λένε σχεδόν τα ίδια στην τηλεόραση.
Σαν οι επικεφαλής να επιλέγουν αυτό που δεν θα τους ξεπεράσει;
Οι επικεφαλής επιλέγουν αυτό που δεν θα τους απειλήσει. Μικρή, ουσιαστική, διαφορά.
Τον Κυριάκο Μητσοτάκη πως να βλέπετε;
Ξεκίνησε καλά. Είναι ευφυής, δεν θα το αρνηθώ. Αλλά με όσα έχουν γίνει στην πορεία αυτών των έξι χρόνων, ανενδοίαστα μπορώ να πω ότι πλέον είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα πρέπει κάποια στιγμή ν’ αποσυρθεί, παρόλο που είναι νέος. Αργότερα βλέπουμε τι γίνεται. Αυτή τη στιγμή έχουν μαζευτεί τόσα πολλά που δεν μπορεί να τα διαχειριστεί.
Το λέει υπέροχα ο Ελύτης. Σύμπτωση αυτό, σύμπτωση εκείνο, σύμπτωση τα Τέμπη, σύμπτωση οι υποκλοπές, σύμπτωση ο ΟΠΕΚΕΠΕ, μάλιστα. «Πρέπει να ντρέπονται ορισμένες συμπτώσεις», λέει ο ποιητής και το λέει υπέροχα.
Διάβαζα τις προάλλες κάτι που λέει ο Πεσόα, ότι ο λαός είναι καλό παιδί, καλό παιδί αλλά αγριεύει κάποια στιγμή. Τώρα είναι πολύ υπάκουος. Αλλά έχουμε δει αυτό τον λαό να είναι και πολύ διαφορετικός.
Πώς γεννήθηκε η αγάπη σας για την τέχνη, τη λογοτεχνία, την ποίηση;
Δεν μπορώ να κάνω χωρίς αυτό, πλέον. Γεννήθηκε απ’ τη μητέρα μου. Μου άνοιξε τα μάτια για να διαβάσω Παπαδιαμάντη στα 14, στα 15 τον κατάπια. Οι εκθέσεις μου, στο περίφημο 5ο Γυμνάσιο, ήταν οι καλύτερες. Στα 17 μου είχα καθαρίσει με τους Ρώσους κλασικούς. Στη συνέχεια στράφηκα αποκλειστικά προς την ποίηση, όχι για να γράψω, αλλά για να οπλιστώ. Όπλο μας είναι οι λέξεις. Κι όμως τώρα στα 82 μου ανακαλύπτω ότι δεν φτάνουν οι λέξεις για να πεις πάντοτε αυτό που θέλεις. Η εποχή έχει γίνει τόσο τραγέλαφος. Αυτή η σερενάτα του Μεφιστοφελή που παίζεται στη Γάζα στην Ουκρανία, ποια λέξη να την περιγράψει;
Τώρα έχουμε περάσει λίγο στην εποχή που πάνω από τις λέξεις είναι οι σιωπές…
Ωραίο αυτό. Μου έκλεψες το μυστικό του γήρατος. Τώρα το ανακάλυψα: Το ασήμι του λόγου να το μετατρέπεις σε χρυσάφι της σιωπής.
Πώς θυμάστε τη βραδιά του Νόμπελ του Ελύτη;
Δεν ήταν μια βραδιά που μ’ άρεσε γενικά. Κολακευόμουν που ένας Έλληνας είχε πάρει το Νόμπελ, καμάρωνα που ήταν ο Ελύτης. Αλλά όταν είδα την παραμονή, την πρόβα της τελετής απονομής του Νόμπελ, στεναχωρήθηκα. Γιατί στην πρόβα τον ρόλο του βασιλιά τον παίζει ένας θαλαμηπόλος και ενώ όλοι περνάγανε, ο Ελύτης γονάτισε -γονάτισε στον θαλαμηπόλο που αντικαθιστούσε τον βασιλιά στην πρόβα… Μου έκανε τρομερή εντύπωση. Ήταν ένα μικρό σοκ.
«Οι άνθρωποι δεν είναι τόσο μεγάλοι όσο το έργο τους. Όπως και το ανάποδο καμιά φορά».
Όπως ένα μικρό σοκ ήταν και κάτι άλλο -και τα λέω αυτά ενώ τον λατρεύω. Μου χάρισε τον λόγο του στο Μικρό Επιδόρπιο -ήμουν εγώ και η Ελένη Βλάχου. Ήταν δακτυλογραφημένος, αλλά δύο λέξεις τις είχε σβήσει. Έγραφε ότι αυτή η γλώσσα, η ελληνική έχει αυτές τις λέξεις με ηλικία 3000 χρόνων -θάλασσα, ελευθερία, άνεμος… Αλλά τη λέξη ελευθερία την είχε σβήσει. Μου ’κανε μεγάλη εντύπωση, γιατί αυτή είναι η λέξη. Είδα μια συντηρητική πλευρά που δεν την περίμενα.
Είναι καλύτερα να μην γνωρίζεις προσωπικά προσωπικότητες που θαυμάζεις;
Ναι, γιατί συχνά απογοητεύεσαι. Γιατί η προσωπικότητα είναι το έξω, το πρόσωπο είναι ο άνθρωπος. Οι άνθρωποι δεν είναι τόσο μεγάλοι όσο το έργο τους. Όπως και το ανάποδο καμιά φορά. Με γοήτευσε ο Ανδρέας, με γοήτευε ο Μαντέλα. Με απογοήτευσαν λιγάκι μερικοί ξένοι ηγέτες απ’ τους οποίους έχω πάρει συνέντευξη. Όπως αυτή η ομάδα της Τουρκίας που ήταν τότε, χωρίς να έχω σοβινισμούς, ο Ετσεβίτ, ο Ντεμιρέλ -ήταν λίγοι. Ο Ερντογάν δηλαδή πιστεύω ότι είναι πολύ καλύτερος απ’ αυτούς.
Έχω απογοητευτεί από πολλούς και στην τέχνη. Αλλά είναι δύσκολο να πω πρόσωπα. Ένα θα σου πω: Με απογοήτευσε μια φορά στη ζωή μου η Έλλη Λαμπέτη… Ήταν στη Θεσσαλονίκη. Επρόκειτο να κάνει μια ταινία με τον Κανελλόπουλο -η ταινία ήταν να γίνει, να μην γίνει. Εγώ της πήρα συνέντευξη για την εφημερίδα Θεσσαλονίκη -απ’ τις πρώτες μου συνεντεύξεις. Χούντα. Τελειώνω τη συνέντευξη και μου λέει «πολιτικά δεν είπαμε»… Για να προσθέσει ότι «ο Γεώργιος Παπαδόπουλος έχει μια διάσταση που αγγίζει τον Ελευθέριο Βενιζέλο»…
Αν ήξερα τι είχε γίνει, ποτέ δεν θα το έβαζα στη συνέντευξη: Είχε συλληφθεί σε μία βίλα στη Γλυφάδα και της είχαν ζητήσει αυτό το χυδαίο αντάλλαγμα… Εγώ τη λάτρευα. Μετά από είκοσι χρόνια πήγα στο θέατρο, εδώ στην Αθήνα που έπαιζε, και μπαίνοντας στο καμαρίνι της, μόλις με είδε, μου είπε: «Νεαρέ μου μην μπαίνετε μέσα, δεν θα ’θελα να σας έχω γιο»… Το φέρω βαρέως. Με τα σημερινά μου μυαλά δεν θα το έγραφα ποτέ αυτό. Είναι το μεγαλύτερο ατόπημα.
Τους γνώρισα όλους τότε. Ο Μινωτής μου ’κανε εντύπωση, απ’ τη μια είχε μια οίηση και απ’ την άλλη τη δύναμη να διαμορφώσει το Εθνικό Θέατρο. Τον είχα δει «Οιδίποδα επί Κολωνώ». Έλεγε ότι «στην τραγωδία το πιο μεγάλο βάρος το σηκώνει το σώμα»…
Μ’ άρεσε πολύ ο Κατράκης, ίσως επειδή νόμιζα ότι συγγενεύουμε ιδεολογικά. Ίσως επειδή ο Ρίτσος μου είχε πει πως είχε σώσει τα ποιήματά του στη Μακρόνησο, με αυτοθυσία. Είναι χαρισματικό το επάγγελμά μας…
Ποιους άλλους ξεχωρίσατε;
Για μένα η σημαντικότερη μεταπολεμική Ελληνίδα τραγουδίστρια ήταν η Φλέρυ Νταντωνάκη και προπολεμικά τη βάζω κοντά στην Μπέλλου, τη Νίνου -αυτές που έχουν μεγάλα φτερουγίσματα. Η Φλέρυ ήταν ένα ξωτικό. Έζησε στο σπίτι μου έξι μήνες ως φίλη. Είχε απίστευτη γενναιοδωρία. Δεν υπέγραφε συμβόλαια, δεν έπαιρνε λεφτά απ’ τον Μάνο Χατζιδάκι, μιλούσε μόνο για τέχνη, δικαιολογούσε τον Βοσκόπουλο για τα μεροκάματα που έπαιρνε. Ένας άγγελος μέσα στο δωμάτιο. Και αυτό το πλάσμα για να μας κάνει το χατίρι, τρελάθηκε. Τραγουδούσε ακαπέλα στο σπίτι το «Μες του Αιγαίου τα νερά, Άγγέλοι φτερουγίζουν» κι ήταν σαν να φτερούγιζαν. Σαν εκείνο το διήγημα του Παπαδιαμάντη που λέει «σ’ ένα σπίτι μέσα μπήκε και βρήκε ένα άστρο»…
Δεν έχει και άσχημα η δουλειά μας;
Βέβαια και έχει. Πληγώνει ανθρώπους που έχουν κάποια στοιχειώδη ευαισθησία.
«Η υπερβολή είναι η φυλακή του δημοσιογράφου».
Μερικές φορές αυτή η δουλεία που έχουμε, ιδίως οι παλιοί δημοσιογράφοι, στις εξουσίες, αφενός με τους εκδότες τότε, αφετέρου με τις πολιτικές εξουσίες, υπάρχει σήμερα σε μεγάλο βαθμό. Είναι πολύ άσχημο πράγμα να μην είναι ελεύθερος ο δημοσιογράφος. Και τον βαθμό της ελευθερίας τον καθορίζει ευτυχώς ο ίδιος.
Βάλατε νερό στο κρασί σας;
Ναι, στην υπόθεση Παναγούλη, αλλά έφυγα απ’ τα «Επίκαιρα». Ξανάγινε στον «Ταχυδρόμο» αλλά με συμβούλεψε ο Λαμπράκης να μη φύγω και δύο χρόνια υπέγραφα με το ψευδώνυμο Μαρίνος Έλβις. Γιατί είχε θυμώσει η Φαλάτσι, και είχε θυμώσει γιατί σε μια τελευταία συνέντευξη στα «Επίκαιρα» είχα γράψει «Η μάγισσα της Τοσκάνης», που έλεγα τα χάλια της… Ενώ ήταν μια τεράστια δημοσιογράφος, την είδα να λέει μεθυσμένη στον Παναγούλη πότε θα ξανάσκοτώσει τον Παπαδόπουλο. Λες σε έναν άνθρωπο που μόλις βγήκε από τη φυλακή αυτό το πράγμα;
Δημιουργήσατε φιλίες στη δημοσιογραφία;
Με τους περισσότερους, κι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη ζωή μου. Με τον Ρίτσο ως το τέλος, με την Νανά Καλιανέση του Κέδρου, με τη Μελίνα. Η καλύτερή μου φίλη ήταν η Ειρήνη Παππά. Έβγαλα τον επικήδειό της και ήθελα να πω -αλλά δεν το είπα, τα είπα αργότερα, πως είναι ντροπή για την Ελλάδα στην τελετή αποδημίας της να είναι 100 πρόσωπα στο Χιλιομόδι, και ούτε ένας απ’ το Εθνικό Θέατρο -τους άφησε αυτό το υπέροχο κτίριο, το Σχολείον. Είναι δυνατόν σ’ αυτή η χώρα που μαζεύονται στον τελευταίο τραγουδιστή που φεύγει απ’ τη ζωή 20-30 χιλιάδες άτομα, στην Ειρήνη Παππά που ήταν μία ανιδιοτελής Ελληνίδα, 100; Έκανε αντίσταση στη χούντα αλλά δεν βγήκε ποτέ να το πει. Το σπίτι της στη Ρώμη ήταν σταυροδρόμι. Επίσης, η Ειρήνη ήταν μια πολύ μεγάλη Ελληνίδα από πλευράς θωράκισης μέσα της -μορφωμένη.
Περνά κρίση το επάγγελμα με τις νέες συνθήκες;
Ο Σεφέρης έλεγε ότι η τηλεόραση είναι φονικό όπλο. Λατρεύω τους συναδέλφους μου και ιδίως τους νέους. Αυτό που γίνεται τώρα να έχουν μετατραπεί όλοι, όλη τη μέρα, σε κήρυκες μιας θανατολαγνείας, δεν το καταλαβαίνω. Δεν ακούς ένα καλό πράγμα. Αυτό είναι βαριά ασθένεια, κατάθλιψη. Και δεν το λέω επειδή είμαι ογδόντα… Δεν ανασταίνεται αυτό το κλίμα -όλοι επιδιώκουν την καθιέρωση μέσα απ’ την τηλεόραση.
Τι σας οδήγησε στην πολιτική;
Μια κακιά μεγάλη στιγμή στη δημοσιογραφία με οδήγησε στην πολιτική. Η αμφισβήτηση που έγινε στο πρόσωπό μου, στην αποστολή στο Χέλφιλντ -και η αντικατάστασή μου. Το θεώρησα άκρως υποτιμητικό. Αλλά δεν θα πήγαινα ποτέ στην πολιτική, δεν μ’ άρεσε. Μετέχω με την έννοια του δημοσιογράφου. Το καλό που μου έδωσε αυτή η 24χρονη περιπέτεια της ζωής μου είναι ότι μπόρεσα να κάνω κάτι στις Πρέσπες, στην Φλώρινα, την πατρίδα μου. Κι αυτό είναι αρκετά σοβαρό.
Δεν την απολαύσατε;
Καθόλου. Όσα χρήματα έβγαλα τα κατασπατάλησα, δεν έχω τίποτα. Όλοι μου λέγανε ότι στην πολιτική έγινα χειρότερος άνθρωπος, είχαν δίκιο. Βλέπω τώρα, δώδεκα χρόνια μετά, τον εαυτό μου αποκαθαρμένο από κάθε τι. Όχι ότι την υποτιμώ, έχει και σπουδαίους ανθρώπους. Αλλά η ίδια η ανάγκη να λες σε κάποιον άνθρωπο ότι εσύ θα σώσεις κι αυτόν και τη χώρα του, αυτή η ουτοπία, σε αναγκάζει να λες, αργά ή γρήγορα, ψέματα. Και τα ψέματα αυτά πληρώνονται ακριβά. Γίνεσαι αναξιόπιστος, εύκολος. Απ’ την άλλη, η ευκολία με την οποία ο κόσμος σε δοξάζει είναι κάτι πολύ διαφορετικό απ’ αυτό που μπορεί να αποκτήσεις στη δημοσιογραφία -στη δημοσιογραφία είναι πιο δύσκολο.
Πάμε στους «Ρεπόρτερς»…
Ο Γιάννης Δημαράς ήταν ο πιο θαρραλέος, ο Κώστας Χαρδαβέλλας ο πιο εργατικός κι εγώ έβρισκα τα θέματα. Αν έχουμε μια μεγάλη επιτυχία είναι ότι σπάσαμε το συντηρητικό κέλυφος της δημοσιογραφίας. Αλληλοσυμπληρωνόμασταν -ήμασταν και στο ίδιο καμαράκι στα «Νέα». Η επικαιρότητα μας χτυπούσε το τζάμι. Η τηλεόραση έπαιξε ρόλο, ακόμα με θυμούνται οι μεγαλύτεροι.
Έχω κακούς οιωνούς για το επάγγελμα. Πρέπει κάτι να γίνει, ένα σοκ. Δεν είναι φυσιολογικό να μιλάς όλη τη μέρα για τον θάνατο, για τους βιασμούς, τάχα μου υπερασπίζοντας τα δικαιώματα των γυναικών ή των ανδρών. Φυσικά και είναι σοβαρό θέμα. Αλλά όταν βλέπουμε ότι ένα θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον, φτάνουμε στην υπερβολή. Και η υπερβολή είναι η φυλακή του δημοσιογράφου.
Η ιστορία Παπανδρέου-Λιάνη σας έκανε καλό ή κακό;
Και τα δύο. Τεράστιο καλό γιατί γνώρισα τον Ανδρέα. Τον θεωρώ τον τελευταίο ηγέτη που είχε η Ελλάδα. Υπήρξε αρχηγός. Και ο Σημίτης ήταν πολύ καλός πρωθυπουργός, αρχηγός όμως ήταν ο Ανδρέας. Τον ήξερα τον Ανδρέα, αλλά τον γνώρισα με την Λιάνη. Και μπήκα στην πολιτική. Με συμπάθησε, μ’ έκανε υφυπουργό. Η Δήμητρα δεν ήθελε «δύο Λιάνηδες», θα ενοχλούσε. Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος πήρε τον Ανδρέα να του πει να με κάνει υφυπουργό και λέει ο Ανδρέας «η Δήμητρα δεν θέλει». Παίρνει την Δήμητρα, του λέει εκείνη «όχι μόνο εγώ, και ο Γεννηματάς δεν θέλει», παίρνει και τον Γεννηματά… Τους έπεισε όλους. Και το ίδιο απόγευμα έμαθα ότι είμαι στην κυβέρνηση.
«Υπερηφάνεια στην κεντρική πολιτική σκηνή δεν ένιωσα. Στη δημοσιογραφία, πολύ».
Μου ’κανε όμως και μεγάλο κακό. Μ’ εξαφάνισε από Γιώργο Λιάνη. Ήμουν «ο ξάδελφος». Είχα την θητεία μου, «με καιρό και με κόπο», όπως έγραφε ο Καβάφης. Και κατάλαβα πόσο άγριο πράγμα είναι να μην έχεις όνομα. Πλήρωσα την κακία γι’ αυτό κι έφυγα με ευχαρίστηση.
Ομολογώ ότι υπερηφάνεια στην κεντρική πολιτική σκηνή δεν ένιωσα. Στη δημοσιογραφία, πολύ.
Πατέρας και παππούς…
Λάμπουν μέσα μου τα ελαττώματά μου, κι έχω πάρα πολλά. Πατέρας υπήρξα κάκιστος, αδίκησα τα παιδιά μου. Η γενναιοδωρία των παιδιών, οφειλόμενη, προφανώς, στις σπουδαίες μάνες τους, διέσωσε την κατάσταση. Και τώρα είμαι εκπληκτικός παππούς και πατέρας στα εγγόνια μου. Έχω πέντε εγγόνια, τρία κορίτσια απ’ την κόρη μου και δύο αγόρια απ’ τον γιο μου.
Σας αγάπησαν οι γυναίκες, νομίζω…
Στην πορεία αποδείχτηκε ότι το βασικότερο είναι να σ’ αγαπούν οι άνθρωποι, όχι μόνον οι γυναίκες. Το να σ’ αγαπούν οι γυναίκες είναι διαφορετικό απ’ το να σ’ ερωτεύονται. Οι γυναίκες που μ’ αγάπησαν είναι πολύ λιγότερες απ’ τις γυναίκες που μ’ ερωτεύτηκαν, χωρίς να θέλω να κάνω εντύπωση. Αγαπώ τις γυναίκες. Ο έρωτας δίνει τόση δύναμη. Στην προσωπική μου ζωή έπαιξαν μεγάλο ρόλο οι γυναίκες.
Ποια είναι η συνέντευξη που δεν κάνατε;
Πολλές. Τάσος Λειβαδίτης, δεν τον πρόλαβα. Θα ’θελα να είχα κάνει με τον αρχηγό της χούντας, τον Ιωαννίδη αλλά και τον Παπαδόπουλο. Για να δείξω το μέγεθος της προδοσίας. Γιατί ακόμα δεν έχουμε καταλάβει πόσο μεγάλη προδοσία κάναμε εμείς οι Έλληνες στην Κύπρο -Έλληνας δεν ήταν ο Ιωαννίδης; Εγώ τη λατρεύω την Κύπρο. Είναι αυτό που λέει ο Σεφέρης: «Την Κύπρο την θαλασσοφίλητη που την έταξαν να μας θυμίζει την πατρίδα».
Σήμερα γράφω στη Ναυτεμπορική, κάνω ντοκιμαντέρ στο Cosmote History, ραδιόφωνο στο Real, γράφω βιβλία. Και κάνω τις Πρέσπες, 35 χρόνια. Αυτό είναι το παιδί που μεγάλωσα. Τι άλλο; Να ’μαστε καλά και να ’μαστε δημοσιογράφοι…
Φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας
