«Το κορίτσι με τη βελόνα»: Η «Φόνισσα» της Δανίας που ήταν περήφανη για τις πράξεις της

Στη Δανία του 1919 κι ενώ ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος συνεχίζεται, η Καρολίνε (Βικ Κάρμεν Σόννε), φτωχή εργάτρια σε υφαντουργία που θεωρεί τον άντρα της νεκρό στο μέτωπο του πολέμου, μένει έγκυος από το πλούσιο αφεντικό της, που της τάζει βίον ανθόσπαρτον. Θα βρεθεί όμως να παλεύει για την επιβίωσή της μέχρι που βρίσκει απρόσμενη χείρα βοηθείας από την Ντάγκμαρ, αυτόκλητη προστάτιδα γυναικών που «τρέχει» παράνομες υιοθεσίες μωρών.

Όμως πίσω από το προσωπείο της αλληλεγγύης κρύβεται το αποτρόπαιο «τέρας» και ένα σκληρό, ασπρόμαυρο κοινωνικό «παραμύθι» που δεν είναι άλλο από το «Κορίτσι με τη βελόνα» του Μάγκνους φον Χορν. Υποψήφια για Οσκαρ Καλύτερης Διεθνούς Ταινίας φέτος, τούτη η εντυπωσιακή συμπαραγωγή Δανίας, Πολωνίας και Σουηδίας, που μιλάει για την ταξική ανισότητα, τα δεινά που φωλιάζουν στον κόρφο της περιθωριοποίησης, θίγοντας το ζήτημα των αμβλώσεων και της αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος, έφερε τη Δανή ηθοποιό Τρίνε Ντίρχολμ, πρωταγωνίστρια ταινιών -σταθμών στην πλούσια εξελικτική πορεία του δανέζικου κινηματογράφου, στο 65ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης τον περασμένο Νοέμβριο.

Μια μοναδική ευκαιρία για μια συνέντευξη με τη θαρραλέα ενσαρκώτρια ορισμένων από τους πιο πολύπλοκους ψυχολογικά γυναικείους χαρακτήρες του ευρωπαϊκού σινεμά από την «Οικογενειακή γιορτή» (1998) του Τόμας Βίντερμπεργκ και το βραβευμένο με Όσκαρ Ξενόγλωσσης Ταινίας «Ίσως, Αύριο» (2010) της Σουζάνε Μπίερ μέχρι την εκπληκτικά βυθισμένη στην άβυσσο της γυναικείας ψυχής «Βασίλισσα της καρδιάς« (2019) της Μέι ελ-Τούκι.

Αυτή τη φορά η Ντίρχολμ υποδύεται ένα υπαρκτό και ταυτόχρονα μυθοπλαστικό πρόσωπο, μια κατά συρροή δολοφόνο, που με τις πράξεις της συγκλόνισε την κοινωνία της Δανίας και τώρα επανέρχεται ως σύμβολο που διηγείται μια πολύ σύγχρονη ιστορία κοινωνικής περιθωριοποίησης και ανισοτήτων με τη γυναίκα στο επίκεντρο.

Ο χαρακτήρας της Ντάγκμαρ είναι βγαλμένος από την κοινωνική αναταραχή στη Δανία του A΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Πώς την προσεγγίσατε για να υποδυθείτε τον ρόλο;

Από τη στιγμή που πρόκειται για έναν χαρακτήρα που βασίζεται σε αληθινά γεγονότα, διάβασα το βιβλίο The Angel Maker που είναι γύρω από αυτήν, άκουσα ένα σχετικό podcast και μετά απέδιωξα όσα έμαθα, γιατί ούτως ή άλλως στην ταινία δεν παρέχονται πολλές πληροφορίες για τις καταβολές και το παρελθόν της. Πάνω απ’ όλα έπρεπε να βρω τον τρόπο να εισχωρήσω στο πνεύμα αυτής της γυναίκας.

Ο σκηνοθέτης μου έδωσε τρεις συνισταμένες ως έμπνευση: τον χαρακτήρα του Φέιγκιν, δήθεν «προστάτη» των ορφανών στον Ολιβερ Τουίστ του Τσαρλς Ντίκενς, το πρόσωπο του Κακού στον «Εξορκιστή» του Γουίλιαμ Φρίντκιν, καθώς η Ντάγκμαρ φαίνεται να καταλαμβάνεται από ένα διαβολικό πνεύμα, μία δύναμη πέρα από τον έλεγχό της, όταν σκοτώνει το μωρό στην ταινία στη μία και μοναδική σκηνή που φαίνεται από απόσταση η δολοφονική πράξη και τον «Φάρο» του Ρόμπερτ Έγκερς, με τον Γουίλεμ Νταφόε και τον Ρόμπερτ Πάτινσον σε ασπρόμαυρο φωτογραφία. Το τελευταίο κυρίως ως παράδειγμα του ύφους με το οποίο ήθελε να διηγηθεί Μάγκνους φον Χορν την ιστορία.

Κάναμε πολλές πρόβες και συζητήσαμε σε βάθος το σενάριο. Το γύρισμα αποδείχτηκε πρόκληση κυρίως εξαιτίας της τεχνικής του πολυπλοκότητας όπου έπρεπε να βρω χώρο για να ενσωματώσω στο ρόλο όλες τις αποχρώσεις του χαρακτήρα της Ντάγκμαρ.

Πώς αντιλαμβάνεστε εσείς την Ντάγκμαρ ως γυναίκα -δολοφόνο παιδιών σήμερα;

Είναι η μοναδική κατά συρροή δολοφόνος στη Δανία, γιατί όχι μόνο σκότωσε μωρά αλλά ήταν και «περήφανη» γι’ αυτό. Την αποκάλυψη της δράσης της ακολούθησε μία μεγάλη δίκη. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να τη δούμε ως πρόσωπο του Κακού, που έχει ταυτόχρονα και ανθρώπινη πλευρά. Είναι μια γυναίκα που πιστεύει ότι συνεισφέρει στην κοινωνία, καθώς προσφέρει μια διέξοδο στις νεαρές γυναίκες που αφήνουν τα παιδιά τους στην πόρτα της νομίζοντας ότι έχουν κάνει το σωστό. Πρόκειται για γυναίκες που δεν μπορούν να επωμιστούν το «βάρος» αυτών των παιδιών. Ταυτόχρονα η συνυπευθυνότητα σε αυτό το έγκλημα μοιράζεται και στις ίδιες τις μητέρες, γιατί εκείνες πήραν την απόφαση να αφήσουν τα νεογέννητά τους στο κατώφλι της.

Η ταινία υπαινίσσεται ότι είχε και η δολοφόνος δύσκολο παρελθόν. Ίσως υπήρξε θύμα κακοποίησης ως παιδί.

Είναι άγνωστο τι ισχύει στην περίπτωσή της και τι όχι, συμπεριλαμβανομένου της διανοητικής της κατάστασης, καθώς ήταν πολύ καλή στο να διηγείται ιστορίες που ήταν ψεύτικες, κυρίως για να επιβιώσει. Νομίζω ότι αποτελεί ένα σύμπτωμα των κοινωνικών αποκλεισμών της εποχής.

«Το Κορίτσι με τη Βελόνα μιλάει για τους ανεπιθύμητους αυτού του κόσμου – τα ανεπιθύμητα παιδιά, τις ανεπιθύμητες γυναίκες, τους ανεπιθύμητους άνδρες που επιστρέφουν σπίτι χωρίς πρόσωπο, χωρίς ταυτότητα».

Αν και η ιστορία της συνέβη πριν από 100 χρόνια, τα κοινωνικά θέματα με τα οποία ασχολείται η ταινία – τα δικαιώματα των γυναικών, η αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος, το θεσμικό πλαίσιο για τη φροντίδα των παιδιών – παραμένουν ζητήματα που υπόκεινται σε εξέταση και συνεχείς αλλαγές, ανάλογα το κοινωνικό πλαίσιο της εκάστοτε χώρας.

Είναι κοινωνικά ζητήματα διαχρονικά που απηχούν σημερινά προβλήματα σε διαφορετικά επίπεδα. Το «Κορίτσι με τη βελόνα» μιλάει για τους ανεπιθύμητους αυτού του κόσμου – τα ανεπιθύμητα παιδιά, τις ανεπιθύμητες γυναίκες, τους ανεπιθύμητους άνδρες που επιστρέφουν σπίτι χωρίς πρόσωπο, χωρίς ταυτότητα.

Η ταινία μιλάει και για τα εν δυνάμει «τέρατα» που είμαστε όλοι, για το πώς τοποθετούμαστε απέναντι στη διαφορετικότητα, τη συμπερίληψη των κοινωνικών ομάδων.

Αυτή είναι η θεματολογία των ανεπιθύμητων ανθρώπων που ερευνά η ταινία. Το πώς πρέπει να είμαστε όλοι όμορφοι ή να μοιάζουμε με κάποιο τρόπο μεταξύ μας για να εξασφαλίσουμε την κοινωνική μας θέση. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν μπορούν να είναι μέρος της κοινωνίας, άνθρωποι με νοητική στέρηση, κακή ψυχική υγεία, πρόσφυγες που προέρχονται από άλλες χώρες.

Το «Κορίτσι με τη βελόνα» αντικατοπτρίζει όμως κοινωνικά θέματα που αφορούν κυρίως τη γυναικεία συνθήκη διαχρονικά. Για μένα είναι μια ανθρωπιστική ταινία, πολύ φορτισμένη συναισθηματικά, για τη μητρότητα, τις μητέρες και τις κόρες. Νομίζω ότι ο χαρακτήρας που υποδύομαι αγαπάει την κόρη της αλλά γνωρίζει ότι δεν μπορεί να τη φροντίσει άλλο και ότι η σχέση τους θα καταρρεύσει, χρειάζεται την Καρολίνε να το κάνει, να γίνει εκείνη η νέα της μητέρα.

Η έκτρωση στο πλαίσιο της αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος – σε μια περίοδο οικονομικής δυσπραγίας και ανισοτήτων μεταξύ των τάξεων και των φύλων – είναι επίσης ένα μεγάλο ζήτημα που θίγεται στην ταινία. Θα αναφερθώ στις ΗΠΑ ως πρόσφατο τρανταχτό παράδειγμα απαγόρευσης των εκτρώσεων.

Και στην Πολωνία όπου γυρίστηκε η ταινία η έκτρωση δεν επιτρέπεται εκτός κι αν η εγκυμοσύνη είναι αποτέλεσμα βιασμού. Όταν γυρίσαμε την ταινία εκεί άνοιξε ένας νέος κύκλος συζήτησης για την έκτρωση, για το οποίο είμαι πολύ περήφανη. Σε πολλά μέρη του κόσμου οι γυναίκες εξακολουθούν να μην έχουν το δικαίωμα της επιλογής σε σχέση με το σώμα τους.

Στη Δανία όπου ζείτε τι ισχύει;

Πρόσφατα έγιναν αλλαγές στη νομοθεσία που νομιμοποιούν την έκτρωση στη Δανία ακόμα και στην 15η εβδομάδα της κύησης, μετά το όριο της 12ης εβδομάδας, που ίσχυε μέχρι πρόσφατα. Ζω σε μια χώρα με φιλελεύθερες νομικά κατοχυρωμένες απόψεις σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα.

«Η τέχνη σήμερα είναι πιο αναγκαία από ποτέ, γιατί μας δίνει ένα χώρο όπου μπορούμε να μοιραστούμε την υπαρξιακή μας μοναξιά, τον φόβο, την οργή ή την ευθραυστότητά μας. Και ίσως μετά να νιώσουμε αρκετά ισχυροί ώστε να θελήσουμε να αλλάξουμε τον κόσμο προς το καλύτερο».

Σας ανησυχεί η νέα ηγεσία στην Αμερική, ο Ντόναλντ Τραμπ ως πρόεδρος των ΗΠΑ, στην προηγούμενη θητεία του οποίου οι αμβλώσεις απαγορεύτηκαν σε πολιτείες των ΗΠΑ από δικαστές που ο ίδιος όρισε στο Ανώτατο Δικαστήριο;

Νομίζω ότι η εκλογή του σε τόσο υψηλό αξίωμα είναι καταστροφική, για να είμαι ειλικρινής. Αλλά είναι προτιμότερο να ασχοληθούμε με το πώς θα πάμε μπροστά, πώς θα αλλάξουμε, πώς θα διατηρηθεί η ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο. Η Κάμαλα Χάρις προσπάθησε τουλάχιστον να προσφέρει ελπίδα. Ήθελα να κερδίσει όχι γιατί είναι γυναίκα, αλλά γιατί στην εκστρατεία της έθιξε σημαντικά θέματα για μένα. Ο Ντόναλντ Τραμπ σπέρνει το φόβο – είναι τρομακτικός, νομίζω – αλλά πολλοί άνθρωποι τον ψήφισαν, είναι δημοκρατικά εκλεγμένος.

Στην τέχνη πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτά τα θέματα, να δώσουμε στο Κακό και στον Φόβο ένα πρόσωπο, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Αυτό κάνει η τέχνη και σήμερα η συνεισφορά της είναι πιο αναγκαία από ποτέ, γιατί μας δίνει ένα χώρο όπου μπορούμε να μοιραστούμε την υπαρξιακή μας μοναξιά, τον φόβο, την οργή ή την ευθραυστότητά μας. Και ίσως μετά να νιώσουμε αρκετά ισχυροί ώστε να θελήσουμε να αλλάξουμε τον κόσμο προς το καλύτερο.

Να αποδιώξουμε τον φόβο.

Ακριβώς. Με την τέχνη οι άνθρωποι μοιράζονται μια ανάγκη, μια φλόγα έμπνευσης που εμποδίζει τον φόβο να εξελιχθεί σε επιζήμιο κοινωνικό παράγοντα. Γιατί όταν φοβάσαι ή μισείς κάτι είναι συνήθως λόγω άγνοιας του διαφορετικού, του τι υπάρχει στην αντίπερα όχθη.

Η δουλειά μου μού δίνει το προνόμιο να κοιτώ τον κόσμο από διαφορετικές οπτικές γωνίες, γιατί δανείζομαι τα μάτια διαφορετικών χαρακτήρων κάθε φορά και βλέπω μέσα από το δικό τους πρίσμα. Αυτό που με καθοδηγεί είναι να γνωρίσω κάθε διαφορετικό χαρακτήρα από μέσα, να προσπαθήσω να καταλάβω –σε αυτή την περίπτωση – αυτή τη γυναίκα-δολοφόνο, την εσωτερική της πάλη, τον φόβο της, τα πιστεύω της.

Γοητεύεστε από τους πολύπλοκους χαρακτήρες;

Ναι, γιατί απεχθάνομαι τη μονοδιάστατη προσέγγιση των άλλων. Οι άνθρωποι έχουμε πολλά πρόσωπα και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο η πρώτη σκηνή της ταινίας έχει δυνατό αντίκτυπο, καθώς δείχνει πώς συμπληρώνουμε ο ένας τον άλλο, τις αντιφάσεις που συνυπάρχουν μέσα μας. Η Καρολίνε θα μπορούσε να γίνει η Ντάγκμα, είναι σχεδόν συνυπεύθυνη για τους θανάτους των παιδιών. Δεν πιστεύω ότι η ζωή έχει άσπρο ή μαύρο χρώμα – πάντα δοκιμάζω τις γκρίζες ζώνες, σε όλους τους τομείς. Όταν υποδύομαι έναν χαρακτήρα ψάχνω τις ρωγμές του προσκαλώντας το κοινό να τις ανακαλύψει. Οι εναλλαγές στις διαστρωματώσεις ενός χαρακτήρα τον καθιστούν εν τέλει ανθρώπινο.

«Η κοινωνία μπορεί να γίνει ο χειρότερος εχθρός μας όταν δεν είμαστε ανοιχτοί στην αλλαγή, στην διαφοροποίηση των άλλων και ανεχόμαστε την περιθωριοποίηση των ατόμων».

Σε έναν θεατή που δεν έχει δει το «Κορίτσι με τη βελόνα», ποιο θα λέγατε ότι είναι το πολιτικό του μήνυμα;

Θα έλεγα ότι ως ταινία ασκεί κριτική στην εξουσία και καταδεικνύει τα αίτια που δημιουργούν κοινωνικά τέρατα. Ο κίνδυνος αυτής της διολίσθησης αντιμετωπίζεται με το μοίρασμα βασικών ατομικών δικαιωμάτων, με το νοιαζόμαστε για τους άλλους και να τολμάμε για το καλύτερο. Πρέπει να προχωρήσουμε προς τα εμπρός και να αφήσουμε την πατριαρχία πίσω μας με κάποιο τρόπο. Αυτό είναι το πολιτικό μήνυμα, που κάνει την ταινία φεμινιστική, αν θέλετε να βάλετε μια ταμπέλα. Η κοινωνία μπορεί να γίνει ο χειρότερος εχθρός μας όταν δεν είμαστε ανοιχτοί στην αλλαγή, στην διαφοροποίηση των άλλων και ανεχόμαστε την περιθωριοποίηση των ατόμων.

Σημαντική υπενθύμιση για έναν κόσμο που ζει στην κόψη του ξυραφιού.

Οι κοινωνίες των χωρών δεν είναι ξεκομμένες η μία από την άλλη. Είμαστε όλοι μέρος μιας ευρύτερης κοινωνίας και οι πόλεμοι που συνεχίζονται αυτή τη στιγμή, το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών, ό,τι συμβαίνει στη Βόρεια Κορέα και στην Κίνα, η κλιματική αλλαγή, μας επηρεάζουν άμεσα. Είναι τρομακτικό που επενδύονται χρήματα στην πολεμική βιομηχανία και όχι στην εκπαίδευση ή στην πράσινη ενέργεια, για παράδειγμα. Μέχρι πριν από λίγα χρόνια ένιωθα ανήμπορη απέναντι σε όλα αυτά και δεν έβρισκα καμία ελπίδα.

«Ελπίδα είναι οι σχέσεις που αναπτύσσουμε μεταξύ μας. Δεν αφορά ένα άτομο μεμονωμένα αλλά όλους μας».

Τι σας δίνει ελπίδα σήμερα;

Ελπίδα είναι οι σχέσεις που αναπτύσσουμε μεταξύ μας. Δεν αφορά ένα άτομο μεμονωμένα αλλά όλους μας. Αν το χωνέψουμε αυτό λίγο παραπάνω ίσως να παραμείνουμε ενωμένοι. Είναι ωραίο που μοιραζόμαστε τις ίδιες ιδέες μεταξύ μας – εσείς που μένετε μόνιμα στην Ελλάδα και εγώ που ζω στη Δανία. Μόνο ελπίδα και δύναμη μου δίνει που ταξιδεύω με τις ταινίες και παρατηρώ τις ομοιότητες στις αντιδράσεις του κόσμου από τόπο σε τόπο σε κοινά υπαρξιακά ερωτήματα.

Έπειτα από αρκετά χρόνια καριέρας στο ευρωπαϊκό σινεμά, ποια είναι η κυριότερη αξία στη δουλειά σας, που σας επιτρέπει να κοιτάτε μπροστά;

Η γενναιοδωρία, πολύ σημαντική στη δουλειά μου, στη συνεργασία μου με τους άλλους συναδέλφους. Δεν θέλω να περνάω πολύ χρόνο με ανθρώπους που δεν είναι γενναιόδωροι και το λέω αυτό σε συνάρτηση με το πρίσμα μέσα από το οποίο αντιμετωπίζουμε τη ζωή. Βλέπω τον εαυτό μου ως ηθοποιό γενναιόδωρο στην προσέγγιση των χαρακτήρων που αναλαμβάνω, τόσο με το σώμα μου όσο και με οτιδήποτε άλλο καλούμαι να χρησιμοποιήσω. Προσπαθώ πάντα να δίνω ότι περισσότερο έχω σε έναν χαρακτήρα χωρίς να είμαι ματαιόδοξη. Να τον ερευνώ στις μικρές στιγμές του, γιατί αυτό είναι η ζωή, μια ένωση στιγμών.

Και παραμένετε πιστή στο ευρωπαϊκό σινεμά, δεν το αφήσατε για να εργαστείτε στο Χόλιγουντ.

Με ενδιέφερε πάντοτε περισσότερο το ευρωπαϊκό σινεμά και είχα πάντα την πεποίθηση ότι ταιριάζω καλύτερα στην ευρωπαϊκή κινηματογραφία παρά στην αμερικανική. Αμέσως μετά την «Οικογενειακή γιορτή», είχα μια προσφορά από ένα αμερικανικό πρακτορείο να μεταφερθώ εκεί, αλλά δεν ήμουν καθόλου έτοιμη τότε. Ένιωθα πολύ ανασφαλής τότε και είχα την επιθυμία να δοκιμαστώ στο θέατρο.

Τώρα οι εποχές έχουν αλλάξει και δεν ξέρω αν θα έλεγα πάλι όχι ή απλά θα πήγαινα, αν ήμουν νέα ηθοποιός και είχα ξανά αυτή τη ευκαιρία. Αλλά έχω πολλούς φίλους που δουλεύουν στην Αμερική περιμένοντας επί μέρες σε ένα τροχόσπιτο τη σειρά τους στη διάρκεια των γυρισμάτων μιας ταινίας. Στο Χόλιγουντ πάντα υπάρχουν μεγαλύτεροι σταρ που πρέπει να ανταγωνιστείς, οπότε χαίρομαι που δουλεύω όλο και περισσότερο σε διεθνείς συμπαραγωγές – προτιμώ τις ευρωπαϊκές χώρες. Έχω έναν εξαιρετικό ατζέντη στο Ηνωμένο Βασίλειο. Ίσως και να είναι θέμα κουλτούρας: αισθάνομαι ότι ανήκω στην Ευρώπη λόγω του τρόπου που βιώνω τις εμπειρίες μου και την τέχνη μου.

INFO Το «Κορίτσι με τη βελόνα» βγαίνει στις αίθουσες στις 27 Φεβρουαρίου. Το Σάββατο 22 και την Κυριακή 23 Φεβρουαρίου θα πραγματοποιηθούν previews προβολές της ταινίας στον κινηματογράφο ΑΣΤΟΡ στις 21.30