Μαρμαρινός Μαινόμενος

Λίγο προτού παρουσιάσει στο κοινό της Επιδαύρου, τη δική του εκδοχή της τραγωδίας του Ευριπίδη«Ηρακλής Μαινόμενος», ο σκηνοθέτης Μιχαήλ Μαρμαρινός μιλάει για τις«εκπτώσεις» της πολιτικής και τους άτολμους λειτουργούς της, την καλλιτεχνική ομφαλοσκόπηση εν μέσω κρίσης, καθώς και για τις εμπειρίες του εκτός συνόρων.

H συνέντευξη μεταμεσονύκτια. Η μελέτη, η έρευνα και οι πρόβες για τον «Ηρακλή Μαινόμενο» του Ευριπίδη δεν αφήνουν ανάσες στον Μιχαήλ Μαρμαρινό, ο οποίος έχει αναλάβει τη σκηνοθεσία και – μαζί με τον Γιώργο Μπλάνα – τη μετάφραση της τραγωδίας που ανεβάζει το Εθνικό Θέατρο. Η προχωρημένη ώρα της συνάντησής μας αφήνει πού και πού σκιές στον πυκνό λόγο του, οι οποίες πολύ γρήγορα καταλαβαίνω ότι κυρίως έχουν να κάνουν με τον πάσχοντα Ηρακλή, αλλά και με το βαρύ κλίμα των ημερών. Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός φλέγεται από τα παθήματα του αρχαίου ήρωα και ενδιαφέρεται βαθιά για τον «Χορό» που έχουν στήσει οι άνθρωποι στους ελληνικούς δρόμους. Αλλωστε, όπως αναφέρει το βιογραφικό του, «έλκεται από τις συναθροίσεις. Και η έννοια του Χορού τον απασχολεί από τη στιγμή που ήρθε σε επαφή με την αρχαία ελληνική τραγωδία σαν μια αρχαία δομή που παράγει σύγχρονες μορφές τόσο μέσα στη θεατρικότητα όσο και στην καθημερινότητα». Διαλέξεις, σεμινάρια και εργαστήρια έχει στήσει πάνω σε αυτό το θέμα, από τους Δελφούς και τη Θεσσαλονίκη ως το Βερολίνο και το Λος Αντζελες. Οπως έχει στήσει και εργαστήρια βιοενέργειας, ως μέθοδο εκπαίδευσης του ηθοποιού.

Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, που σπούδασε βιολογία, υποκριτική και θέατρο, όταν βρίσκεται στην Ελλάδα εκφράζεται μέσα από το θεατρικό σχήμα «Theseum Ensemble». Γιατί τα τελευταία χρόνια απουσιάζει για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Σεούλ, Βρότσλαβ, Βαρσοβία, Παρίσι, Κολoνία και άλλες πόλεις-κέντρα πολιτισμού στις οποίες ανεβάζει παραστάσεις τον κρατούν κοντά τους. Και τον Σεπτέμβριο θα ξαναφύγει. Τον περιμένει η Μόσχα για μια αρχαία τραγωδία, την οποία ακόμη δεν αποκαλύπτει.

Στον «Ηρακλή Μαινόμενο», που αναμένουμε στην Επίδαυρο με ένα εξαιρετικά δυνατό καστ ηθοποιών (Νίκος Καραθάνος, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Μηνάς Χατζησάββας, Θοδωρής Αθερίδης, Στεφανία Γουλιώτη, Θεοδώρα Τζήμου, Γιώργος Γάλλος, Γιάννης Βογιατζής κ.ά.), ο Ηρακλής καταλαμβάνεται από ένθεη μανία σταλμένη από την Ηρα και σκοτώνει τη γυναίκα και τα παιδιά του. Κάτι που, όταν το συνειδητοποιεί, τον βυθίζει στην απόλυτη απελπισία.

Κύριε Μαρμαρινέ, πώς εξηγούμε τον «μαινόμενο»; «Ο όρος έχει θερμοδυναμικές παραμέτρους. Και θερμοδυναμική είναι η έκρηξη που συμβαίνει σε κάτι περίκλειστο, όταν ο βαθμός απελπισίας είναι υψηλός και ο βαθμός αποκλεισμού είναι επίσης υψηλός. Εχουμε τότε την καταστροφικότητα, που είναι και αυτοκαταστροφική. Ο όρος “μαινόμενος” δεν αφορά μόνο τον Ηρακλή, αλλά τον καθένα μας. Οπως και η έννοια “Ηρακλής” αφορά τον καθένα. Αλλωστε, οι μύθοι, σε μεγάλο βαθμό, μας υποδύονται. Δεν τους υποδυόμεθα. Και σχεδόν υπογείως μας έλκουν για να μας δούμε και να μας αναγνωρίσουμε».

Αυτή η αυτοαναγνώριση συμπεριλαμβάνεται στους λόγους που η αρχαία τραγωδία έφθασε στο σήμερα; «Ενας από τους πολλούς, ναι. Αλλος κρίσιμος λόγος είναι ότι η αρχαία τραγωδία, με κάποιον τρόπο, αιχμαλωτίζει, αποτυπώνει τις αρχές της Ιστορίας».

Οπότε, αυτό που συνεχίζουμε να κάνουμε με το θέατρο είναι η καταγραφή και του «τώρα»; «Το θέατρο έχει ένα πολύ οξύ χαρακτηριστικό. Το “τώρα” του θεάτρου μοιάζει με γεωτρύπανο που συναντά πολλά στρώματα των “τώρα” που έχουν περάσει. Συναντά την κάθετη διάστασή τους. Μοιάζει με διαδικασία ανασκαφής. Και όταν τα υλικά είναι πολύ καλά, είναι και τα αποτελέσματα πολύ καλά. Και τα υλικά του θεάτρου δεν είναι μόνο τα κείμενα, αλλά και ο κόσμος ως παράσταση».

Ο κόσμος ως παράσταση σημαίνει – για να μεταφερθούμε στο τώρα – ό,τι συμβαίνει, λόγου χάρη, στο Σύνταγμα; Σαν σε σκηνή θεάτρου; «Δεν θέλω να διακινδυνεύσω διατυπώσεις που μπορεί να είναι παρεξηγήσιμες, παρ’ όλα αυτά υπάρχει μια φράση του Μπρεχτ ότι “η ζωή είναι μια ατελής μίμηση της επί σκηνής αναπαράστασής της”. Και μια άλλη λέει: “Δεν υπάρχει στην καθημερινότητα στιγμή που δεν είναι θέατρο, μόλις υπάρξει το κατάλληλο βλέμμα”. Το θέατρο επιτρέπει να αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα πιο βαθιά από ό,τι την ίδια την πραγματικότητα. Οσο για το Σύνταγμα, φοβάμαι ότι πάνω σε αυτό έχει πολλά να μας πει ο “Μαινόμενος”. Το Σύνταγμα έχει αρχίσει καιρό πριν. Και το θέατρο μερικές φορές είναι πιο ευαίσθητο απέναντι στην Ιστορία, την αφουγκράζεται πιο πολύ, ανεξάρτητα αν μπορεί να το φωνάξει ώστε να το ακούσουμε και εμείς. Η καλή τέχνη μοιάζει λίγο με τα άλογα που πιάνουν τον κεραυνό, προτού εκδηλωθεί».

{{{ moto }}}

Πώς σκεφτήκατε τα άλογα; «Είχε συμβεί κάτι στον πατέρα μου, στον πόλεμο στην Αλβανία. Πήγαινε με το άλογο και μπροστά σε μια γέφυρα εκείνο κοκάλωσε και δεν προχωρούσε με τίποτα. Θύμωσε τόσο πολύ που το δάγκωσε στο αφτί. Πέντε λεπτά αργότερα βομβάρδισαν τη γέφυρα και τη γλίτωσε και ο πατέρας μου και το άλογο. Τώρα πώς συνέδεσα την Αλβανία με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα που αναφέρατε, ας το ανακαλύψουν άλλοι».

Βρίσκουμε στο θέατρο την αλήθεια; «Κάπου την αντιλαμβανόμαστε, αλλά η αλήθεια είναι λίγο αφηρημένη έννοια και οι αφηρημένες έννοιες, κάποτε, έχουν πραγματικά θύματα. Γι’ αυτό κοιτάζω το θέατρο από την πλευρά των θυμάτων και όχι από την πλευρά της αλήθειας. Και δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να με ενδιαφέρει αυτήν τη στιγμή πέραν των θυμάτων».

Ξορκίζετε την άγνοια έπειτα από μια τέτοια παράσταση; «Οχι, γιατί έχω συμφιλιωθεί κατά κάποιον τρόπο μαζί της. Συμφιλιώνεσαι, αλλιώς, όταν συνειδητοποιείς πόσα δεν ξέρεις και δεν πρόκειται ποτέ να μάθεις, μπορεί να πάθεις κρίση υστερίας. Επομένως, πρέπει να ηρεμήσεις απέναντι σε αυτό. Και αν ηρεμήσεις, με κάποιον τρόπο υποδέχεσαι όσα μαθαίνεις σε μεγαλύτερο βαθμό, πιο ήσυχα, πιο απλά».

Είναι πιο δύσκολο να συμφιλιωθεί κανείς με τον εαυτό του ή με τον άλλον; Με το άλλο; «Ισως άλλοτε να είχα κάτι να απαντήσω, τώρα μου φαίνεται πολυτέλεια. Οχι ότι δεν έχω τέτοιο θέμα, αλλά είμαι σε φάση πιο θερμής διαλεκτικής με τον άλλον, με την πολιτεία ολόκληρη, και δεν εννοώ τους πολίτες, αλλά τη θεσμική της παρουσία, και μερικές φορές η διαλεκτική μπορεί να γίνεται οξεία. Ισως φταίει και ο Ηρακλής λίγο».

Γιατί; «Γιατί αυτόματα και απότομα βίωσε πολλές διαψεύσεις από αυτούς που στήριζε. Και αυτού του τύπου η αντιστροφή του καλού είναι μεγάλη. Και όταν συμβαίνει, η πτώση είναι μεγάλη και επομένως συμπαρασύρει πολλά πράγματα. Επίσης ο Ηρακλής δεν είναι μόνο ένα πρόσωπο, είναι ταυτόχρονα πολλά. Ο Ηρακλής είναι και ένας χορός Ηρακλέων.Σκεφθείτε ότι δεν έχει ακριβώς όνομα. Το όνομά του σημαίνει δόξα της Ηρας. Λες και ο ίδιος είναι ένα πεδίο μαχών άλλων επάνω του. Αυτό μας φέρνει ακόμη πιο κοντά του».

Μα ο Ηρακλής θαυμάζεται για τους άθλους του. «Στα αρχαία η λέξη “άθλος” σημαίνει μόχθος, πόνος, κόπος και δείχνει τη διαδικασία που έχει ως αποτέλεσμα την καρτ ποστάλ με τον Ηρακλή που μπορεί να θαυμάζουμε. Επομένως, η σημασία που δίνουμε στη λέξη σήμερα είναι παραπλανητική. Μάλλον συσκοτίζει».

Συμπάσχετε με τον ήρωα της τραγωδίας; «Ναι πολύ, αλλά με κάνουν και τα των ημερών μας να τον καταλαβαίνω τόσο».

Καταλαβαίνω σωστά ότι κουβαλάτε έναν θυμό; «Δεν θα μπορούσα να μην έχω σε μια τέτοια ιστορικότητα. Η λέξη θυμός είναι μια γκρίζα έννοια. Ταυτόχρονα έχει μια γλυκύτητα μέσα στην απελπισία των συνθηκών και η απελπισία δεν είναι ηττοπαθής έννοια, είναι κινητοποιός με έναν τρόπο. Δεν ξέρω τι να πω. Κάποια ράκη βγαίνουν από το στόμα μου. Σε περιόδους κρίσεων είναι δύσκολο να διατυπώσεις ένα συναίσθημα, γιατί δεν υπάρχει ποτέ μόνο ένα, αλλά πολλά εναλλασσόμενα».

Φοβάστε την επόμενη ημέρα; «Είμαστε σε κρίσιμη καμπή της ιστορίας του έθνους. Εχει αλωθεί σε πολλά επίπεδα η δημόσια ζωή και έχει συρρικνωθεί επικίνδυνα. Μερικές φορές αισθάνομαι ότι είμαι ένα σπάνιο ζώο που πιστεύει στην πολιτική. Και επειδή πιστεύω στην πολιτική, έχω και σοβαρές αντιρρήσεις για το πώς ασκείται. Η πολιτική είναι πολύ σπουδαία και πολύ σοβαρή τέχνη. Καθορίζει μέλλοντα, και να που μια συγκεκριμένη πολιτική μάς έχει φέρει στο σημείο όπου βρισκόμαστε. Δεν επιτρέπεται κανείς να εθελοτυφλεί, προσπαθώντας να την απαρνηθεί, παρ’ όλο που είναι μοιραίο να την κριτικάρει, γιατί την υφίσταται στο πετσί του, στο πολύ κοντινό και στο λίγο πιο μακρινό αύριο».

Τώρα βλέπετε την κατάρρευση; «Ναι, και απορώ πώς οι πολιτικοί δεν ακούν τον εαυτό τους, γιατί μιλούν τόσο αφηρημένα και γενικά. Η γενικότητα είναι ο εχθρός του πραγματικού και της αλήθειας. Αν κανείς κατονομάσει το ζήτημα και το εξηγήσει, ο άλλος τον ακούει. Και μπορεί και να τον στηρίξει. Μιλώντας όμως έτσι υποτιμούν τον κόσμο, αλλά και την Ιστορία. Χρειάζεται τιμιότητα και ευθύτητα. Αυτή είναι η πιο σοβαρή πρόκληση για έναν πολιτικό και όχι “να μην τρομάξουμε τον κόσμο”. Τι θα πει αυτό; Ο κόσμος είναι μέσα στα θηρία. Μη χρησιμοποιούμε άλλοθι. Εχουμε θεσμική κρίση, χωλαίνει αυτό που λέμε επένδυση στο μέλλον, χωλαίνει η έννοια της ανάπτυξης που σημαίνει προοπτική, σχεδιασμός, ελπίδα δημιουργικότητας».

Λένε ότι σε περιόδους κρίσης ο πολιτισμός ανθεί. «Είναι ένας ευαγγελισμός για να εξωραΐζουμε τα πράγματα. Βεβαίως και ο πολιτισμός δεν ανθεί σε περιόδους κρίσεως, η κρίση ωστόσο γίνεται υλικό του πολιτισμού. Αυτή είναι η πραγματικότητα».

Ωστόσο η κυβέρνηση εξακολουθεί να επιχορηγεί εσάς και τους συναδέλφους σας. «Μα δεν μας επιχορηγεί η κυβέρνηση, διότι δεν απευθυνόμαστε σε αυτήν. Απευθυνόμαστε στην πολιτεία. Η πολιτεία μάς επιχορηγεί, επενδύοντας στη χαρά, στη συγκίνηση, στη γνωστική εμπειρία, που η σκληρή εργασία μας της επιστρέφει. Και, βεβαίως, είναι προς τιμήν της το ότι δεν λογόκρινε ποτέ το έργο μας. Και φαίνεται πως το κάνουμε υπεύθυνα έως και εξαιρετικά, δικαιώνοντάς την και εκτός επικρατείας, μια και μας προσκαλούν και χώρες που σε άλλους τομείς μάς οικτίρουν. Και, φυσικά, όποιος επιχορηγείται δεν σημαίνει ότι πρέπει να σιωπά…».

Αφήνεστε ποτέ στην τύχη; «Πολύ συχνά. Η τύχη είναι ένας διαρκής, ανεξέλεγκτος και αποφασισμένος παίκτης και πρέπει κανείς να τον λαμβάνει υπόψη».

Δεν την προκαλούμε πολλές φορές και δεν μοιάζει μοιρολατρικό αυτό που λέτε; «Η τύχη προκαλεί μόνη της τον εαυτό της και θα έλεγα ότι η αποδοχή της είναι ελευθερία παρά μοιρολατρία».

Τι σας έχει φέρει; «Κατ’ αρχάς με έχει φέρει εδώ που είμαστε τώρα και μιλάμε. Πιθανότατα και εσάς το ίδιο. Είμαστε συμπτώματα του τυχαίου, αλλά δεν λέμε καμιά μεγάλη αλήθεια. Απλώς την ξεχνάμε ως παράγοντα».

Εργαστήκατε σχεδόν όλον τον περασμένο χειμώνα στην Πολωνία, που και αυτή στο πρόσφατο παρελθόν είχε αντιμετωπίσει βαθιά κρίση. Πώς είδατε εκεί τα πράγματα; «Με σοβαρές διαφορές, και όχι μόνο στην Πολωνία, που για μεγάλο διάστημα υπήρξε φτωχότερη από εμάς. Ο πολιτισμός εκεί, αλλά και όπου αλλού εργάστηκα, έχει διαγράψει μια πορεία, έχει έναν σχεδιασμό σχεδόν αδιάφθορο, αδιατάρακτο από κρίσεις, γι’ αυτό και προχωρεί. Συνορεύει και συνδιαλέγεται με την Παιδεία. Υπάρχουν σχολές στα πανεπιστήμια ή ακαδημίες τεχνών πάρα πολύ υψηλού επιπέδου. Εμείς δεν λέμε να ξεκινήσουμε».

Τι ανεβάσατε στην Πολωνία; «Στην πόλη Βρότσλαβ, το “Ακρόπολις”, που παίχτηκε και στην Αθήνα, ένα κλασικό πολωνικό κείμενο γραμμένο για τη δική μας Ακρόπολη. Αναδείχθηκε μία από τις δέκα καλύτερες παραστάσεις της χρονιάς στην Πολωνία. Στη Βαρσοβία ανέβασα το λογοτεχνικό κείμενο “Μικρή Αποκάλυψη” του Ταντέους Κονβίντσκι, μια παραγωγή για το διεθνές φεστιβάλ θεάτρου που διεξάγεται εκεί».

Κάντε μια σύγκριση ανάμεσα στους ηθοποιούς εδώ και έξω. «Είναι διαφορετική η σχέση λόγω παιδείας, από την άλλη δουλεύω πολύ όμορφα στην Ελλάδα. Εχουμε ένα πολύ καλό επίπεδο ηθοποιών, παρά την απουσία παιδείας, και αυτό είναι συγκινητικό. Οι διαφορές έχουν να κάνουν όμως και με ιδιοσυγκρασίες, ακόμη και με θρησκευτικά πιστεύω. Η Πολωνία είναι διαποτισμένη από την αυστηρότητα του καθολικισμού, όπως και από την προπολεμική ισχυρή συνάφειά της με τους εβραίους, που έφθαναν τα 6,5 εκατομμύρια».

Και με τη Σεούλ; «Οι Απωανατολίτες είναι αλλιώς. Επισήμως στην Κορέα το 60% είναι χριστιανοί. Θα έλεγα ότι είναι μια σύγχρονη μορφή αποικιοκρατίας η κίνηση προσηλυτισμού από τον αμερικανικό χριστιανισμό. Υπάρχουν επίσης πολλοί σαμάνοι και βουδιστές – ερχόταν ο σαμάνος πριν από την παράσταση και έκανε τελετές. Δεν θέλω να μπω σε διαφορές άλλες που έχουν να κάνουν με συντεχνίες, ωράρια… Στην Πολωνία, στην Κορέα, ο χρόνος εργασίας στο θέατρο είναι οκτώ ώρες, ανεξάρτητα από την παράσταση, χωρίς να είναι ιδιαίτερα καλύτεροι οι μισθοί».

Διδάσκετε και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. «Ναι, αν δεν καταργηθούν ακόμη και τα πανεπιστήμια. Δεν ξέρω αν φταίει το υπουργείο Παιδείας, διότι είναι κυρίως θέμα οικονομίας και σχεδιασμού, τομείς που ούτως ή άλλως έπασχαν. Αλλά ελπίζω ότι το υπουργείο σκέπτεται σοβαρά. Θα ήθελα, τουλάχιστον. Και όσον αφορά τον δικό μου τομέα, δεν υπάρχουν οργανωμένες σχολές σκηνοθεσίας ή κινηματογράφου, και αυτό είναι ανήκουστο. Αλλά πρέπει να πω τα ανήκουστα, που λέει και το έργο». l

* Η παράσταση «Ηρακλής Μαινόμενος» ανεβαίνει στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου στις 5 και 6 Αυγούστου. Θα ακολουθήσει περιοδεία.

* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 31 Ιουλίου 2011.

BHMAgazino
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk