«Η πολιτική και οι πλούσιοι φίλοι»
Ο Θ. Πάγκαλος ουδέποτε υπήρξε από τους πολιτικούς που περνούν απαρατήρητοι. Το θυμικό του είναι γνωστό. Οι συγκρούσεις του εκρηκτικές. Οι αντιδράσεις του πολυσυζητημένες. Δεν συνηθίζει να μιλάει με υπονοούμενα, αυτό είναι το ελάχιστο που θα μπορούσε να του αναγνωρίσει κανείς.
Οσοι νόμιζαν ότι το υπουργείο Πολιτισμού θα τον έβγαζε εκτός γενικής πολιτικής σκηνής ή εκτός επικαιρότητας μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσουν τις απόψεις τους. Ο Θ. Πάγκαλος κατορθώνει πάντα να βρίσκεται στο επίκεντρο των πραγμάτων, με τον δικό του ασυναγώνιστο τρόπο.
Αυτό δεν τον εμποδίζει να δηλώνει ευτυχής που βρίσκεται στο συγκεκριμένο υπουργείο, να έχει πάρει ζεστά την υπόθεση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και να διατυπώνει την πρόβλεψη ότι τα επόμενα χρόνια η ζήτηση για τα πολιτιστικά πράγματα (άρα και για τον τομέα δραστηριότητάς του) θα ανέβει κατακόρυφα.
Αυτή η κυβέρνηση δίνει την εντύπωση μιας παρατεταμένης μετεκλογικής αμηχανίας. Συμμερίζεστε αυτή την αίσθηση που φαίνεται ότι υπάρχει;
«Νομίζω ότι υπάρχει αυτή η αίσθηση. Θα ήταν δύσκολο να το αρνηθεί κανείς, αν θέλει να είναι ρεαλιστής και καλόπιστος. Το διαπιστώνουμε και μεταξύ μας πολλές φορές, σε συνεδριάσεις των διαφόρων οργάνων. Ποια είναι η δική μου ερμηνεία; Ως τώρα είχαμε έναν ποσοτικό στόχο. Να πιάσουμε ορισμένους δείκτες που δείχνουν ότι η οικονομία είναι υγιής. Οι ποσοτικοί στόχοι είναι από τη φύση τους ευκολότεροι γιατί είναι πιο συγκεκριμένοι. Είχαμε μάλιστα και έναν οδηγό: τη συλλογική εμπειρία των άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης».
Ενας τυφλοσούρτης, δηλαδή…
«Ναι. Υπήρχε η εμπειρία αυτών που είχαν προηγηθεί στον ίδιο δρόμο με τον δικό μας. Τώρα πρέπει να πάμε παραπέρα. Και εδώ προκύπτουν πολύ δύσκολα πράγματα. Πράγματα που έχουν σχέση με τον πολιτισμό μας, με την παιδεία μας, με τη νοοτροπία μας, με τις κοινωνικές σχέσεις, με την καθημερινότητά μας. Αυτά αλλάζουν με πολύ μεγάλη δυσκολία».
Βρισκόμαστε πέρα από τον ποσοτικό στόχο.
«Ακριβώς. Μιλάμε για μια ΟΝΕ του τρόπου ζωής. Να προσαρμοστούμε σε δεδομένα τα οποία όλοι γνωρίζουμε, που συχνά είναι ήδη νομοθετημένα πλαίσια και τα οποία δεν εφαρμόζουμε ή παρακάμπτουμε ή αναβάλλουμε για αύριο. Ρυθμίσεις που όλοι ευχόμαστε, για τις οποίες συχνά γκρινιάζουμε αλλά τελικά τίποτε δεν γίνεται».
Μια κρίση απραξίας, δηλαδή;
«Θα έλεγα μια κρίση προσαρμογής. Στα περισσότερα από αυτά όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνουν αλλά δεν είμαστε διατεθειμένοι να αναλάβουμε το προσωπικό κόστος της εφαρμογής τους. Είναι γνωστό αυτό. Ολοι, για παράδειγμα, θέλουμε πού και πού να περνάμε με το κόκκινο αλλά θέλουμε όλοι οι άλλοι να σταματούν στο κόκκινο. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Η κοινωνία το αντιλαμβάνεται. Γι’ αυτό σε ορισμένους τομείς υπάρχουν αντιστάσεις, οργανωμένες ή όχι. Εκεί, λοιπόν, εντοπίζω το κύριο χαρακτηριστικό αυτής της περιόδου: βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι που όλοι ξέρουμε ότι θα συμβεί, που πρέπει να συμβεί, που όλοι θέλουμε να συμβεί αλλά κανένας δεν είναι διατεθειμένος να αναλάβει το κόστος του».
Αυτό δεν δείχνει μια έλλειψη παιδαγωγικής από την πλευρά των πολιτικών; Δεν θα έπρεπε να βγουν να εξηγήσουν στον κόσμο; Να δώσουν το παράδειγμα;
«Νομίζω ναι. Ακόμη και στερώντας από τον εαυτό τους ορισμένες πρακτικές και ευκολίες. Και αυτό φυσικά να γίνει σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας. Η κοινωνία δεν αποτελείται από είκοσι υπουργούς και δέκα εκατομμύρια ακολούθους. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι να γίνουμε συνεπείς. Αυτό που εσείς περιγράφετε ως αμηχανία είναι, νομίζω, μια μεγάλη κρίση συνέπειας. Δεν εφαρμόζουμε με συνέπεια αυτά που λέμε ότι πιστεύουμε και δεν επιδιώκουμε με συνέπεια αυτά που λέμε ότι επιδιώκουμε».
Σε αυτή την έλλειψη συνέπειας αποδίδετε και τον πολυτελή, συχνά προκλητικό, τρόπο διαβίωσης πολλών κυβερνητικών και κομματικών στελεχών; Εσείς ο ίδιος τους κατακρίνατε. Υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ ενός συγκεκριμένου τρόπου κοινωνικής συμπεριφοράς και της ιδεολογικής επαγγελίας του πολιτικού χώρου σας.
«Βεβαίως. Αν ήταν η ΝΔ δεν θα είχα τίποτε να πω. Αλλά ασφαλώς υπάρχει αντίφαση με τις γνωστές διακηρύξεις και θέσεις που διατυπώνουμε, για παράδειγμα, σε ένα συνέδριο του ΠαΣοΚ. Και τις οποίες ορθώς συνεχίζουμε να υιοθετούμε διότι αυτό είναι που μας ενώνει: είμαστε ένα κόμμα της ευρύτερης Αριστεράς. Δεν ξέρω αν εν τω μεταξύ έχουμε γίνει κάτι άλλο αλλά δεν είμαι διατεθειμένος να συμμετάσχω σε κάτι άλλο. Προσωπικά δεν θα με ενδιέφερε καθόλου να συμμετέχω σε ένα κόμμα έξυπνων ή μορφωμένων ανθρώπων. Μου αρέσει να τους κάνω παρέα αλλά η νομιμοποίηση του κόμματος στο οποίο ανήκω προέρχεται από τους φτωχότερους έλληνες, αυτούς που ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε προσφυώς ονομάσει “μη προνομιούχους”».
Ποια είναι τα όρια μιας συμβατής κοινωνικής συμπεριφοράς, αν δεχθούμε ότι το ΠαΣοΚ είναι ακόμη το κόμμα που περιγράφετε;
«Κοιτάξτε… Ασφαλώς όλοι μπορούμε να έχουμε έναν πλούσιο φίλο. Αυτό που δεν μπορούμε είναι να συμμετέχουμε σε έναν τρόπο ζωής ο οποίος παρουσιάζεται ως πρότυπο. Το θέμα δεν είναι αν πήγες σε ένα ακριβό μέρος ή σε ένα ακριβό εστιατόριο. Το θέμα είναι ότι αυτό φωτογραφίζεται, κινηματογραφείται και προβάλλεται ως πρότυπο ζωής. Και δεν είναι το πρότυπο που θα έπρεπε να προβάλουμε ως στελέχη ενός κόμματος της ευρύτερης Αριστεράς. Αρα, υπάρχει σοβαρό πολιτικό πρόβλημα».
Αυτή η λογική σάς έκανε να εξεγερθείτε και με τις προτεινόμενες αποδοχές ορισμένων στελεχών του «Αθήνα 2004»;
«Κατ’ αρχήν δεν έκανα καμία εξέγερση».
Το λέω ασφαλώς μεταφορικά… Να το πω «αντίδραση»;
«Θα έλεγα απλώς ότι ενήργησα ασυνήθιστα. Τη στιγμή που 10 εκατομμύρια Ελληνες θα ήθελαν να πάνε στο Σίδνεϊ για να δουν τους Αγώνες, εγώ προτίμησα να μείνω στην Αθήνα. Προκάλεσε μια αίσθηση. Δεν ήταν στην πρόθεσή μου να προκαλέσω αυτήν την αίσθηση. Οι λόγοι τους οποίους επικαλέστηκα ήταν πραγματικοί. Διαπίστωσα ότι θα ήμουν ένας κομπάρσος και θεώρησα ότι ο υπουργός Πολιτισμού της Ελλάδας δεν έπρεπε να παίξει αυτόν τον ρόλο. Θα έπρεπε εξ αρχής αυτοί που έκαναν τις σχετικές συνεννοήσεις, να είχαν εξασφαλίσει μια ιδιαίτερη θέση στη χώρα, πέραν της χορωδίας και του Ολυμπιακού Υμνου, αλλά κάτι τέτοιο δεν είχε εξασφαλιστεί».
Ο Πρωθυπουργός συμφώνησε μαζί σας σε αυτό;
«Ο Πρωθυπουργός συμφώνησε. Ο κ. Φλωρίδης είναι μέλος της κυβερνήσεως, θα βρίσκεται εκεί για όλη τη διάρκεια των Αγώνων, μπορεί θαυμάσια να εκπροσωπήσει τη χώρα μας. Και έχω πράγματι πολλή δουλειά εδώ. Θα σας αναφέρω μόνο το Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το οποίο συζητώ όλες αυτές τις ημέρες».
Επειδή όμως είστε πεπειραμένος πολιτικός…
«Τώρα βεβαίως και το άλλο θέμα υπάρχει».
Για το θέμα που υπάρχει, λοιπόν, κοίταξα τον νόμο που εσείς ψηφίσατε και διαπίστωσα ότι οι αμοιβές των εργαζομένων στον «Αθήνα 2004» είναι της δικής σας αποκλειστικής αρμοδιότητας και του υφυπουργού Οικονομικών. Προς τι η διένεξη με την κυρία Αγγελοπούλου; Αυτή τυπικά δεν έχει καμία ευθύνη. Δική σας είναι η απόφαση.
«Δεν μπορώ να ενεργήσω έτσι. Είναι προφανές ότι πρέπει να συνεννοηθώ με την κυρία Αγγελοπούλου, διότι ο οργανισμός του οποίου προΐσταται έχει μια αυτοτέλεια. Θέλω να συνδυάσω δύο ανάγκες, οι οποίες δύσκολα συνδυάζονται. Να έχει, δηλαδή, ο “2004” τα καλύτερα δυνατά στελέχη και αυτά να είναι ικανοποιημένα από τις αποδοχές τους ώστε να εργάζονται αποδοτικά. Και από την άλλη πλευρά, να μην είναι οι αποδοχές αυτές δυσανάλογες με τα ισχύοντα στην ευρύτερη αγορά εργασίας. Δεν λέω απαραιτήτως με τον δημόσιο τομέα…».
Ο προκάτοχός σας είχε πάρει ως μέτρο τις αποδοχές του διευθύνοντος συμβούλου του ΟΤΕ, ο οποίος είναι ο καλύτερα αμειβόμενος μάνατζερ του δημόσιου τομέα.
«Ο κύριος Μπακούρης έπαιρνε, αν δεν απατώμαι, πέντε εκατομμύρια τον μήνα, τριάμισι εκατομμύρια καθαρά. Θα μπορούσαμε να σκεφθούμε και κάτι παραπάνω αλλά εκεί κάπου πρέπει, νομίζω, να κινηθούμε. Περιμένω, λοιπόν, να επιστρέψει η κυρία Αγγελοπούλου για να συνεννοηθώ μαζί της. Δεν είναι κάτι για το οποίο θα ήθελα να αποφασίσω μόνος μου, διότι δεν θα ήθελα να έχουμε τέτοιου τύπου σχέσεις».
Οι συμβάσεις όμως δεν υπεγράφησαν;
«Οχι, δεν υπεγράφησαν. Περιμένω να επιστρέψει η κυρία Αγγελοπούλου για να το συζητήσουμε. Να πάρουμε μια απόφαση από κοινού. Και πρέπει ακόμη να πω ότι η κυρία Αγγελοπούλου έχει μια προσωπική οικονομική άνεση αλλά δεν κοστίζει στο Δημόσιο ούτε δραχμή. Ούτε δραχμή. Και το λέω αυτό διότι εγράφησαν χυδαιότητες, πράγμα που με στενοχωρεί ιδιαίτερα. Αυτά όμως δεν είναι τα σοβαρά θέματα».
Τα σοβαρά είναι η καθυστέρηση;
«Είναι η καθυστέρηση. Χάσαμε όλον τον εφεδρικό χρόνο και μας έχει μείνει ο απαραιτήτως αναγκαίος. Ο κ. Λαλιώτης κάνει καλή δουλειά και τα πράγματα έχουν ξεκινήσει να πηγαίνουν στον σωστό δρόμο. Είμαστε όμως στο έλεος ενός τυχαίου γεγονότος. Και ξέρετε τι σημαίνει τυχαίο γεγονός στην Ελλάδα. Η εύρεση αρχαίων, για παράδειγμα».
Οπως το λέτε είναι σαν να βάζετε ένα ερωτηματικό για το αν θα έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες το 2004.
«Νομίζω ότι δεν υπάρχει ερωτηματικό».
Απλώς νομίζετε;
«Ολοι νομίζουν. Θέλετε να σας κάνω θεωρητικές δηλώσεις; Είναι εύκολο… Αλλά σας είπα: είμαστε στα αυστηρώς απαραίτητα χρονικά πλαίσια. Δεν έχουμε κανένα περιθώριο, καμία πολυτέλεια να χάσουμε χρόνο συζητώντας, όπως συνηθίζουμε».
Φοβάστε μήπως εξελιχθεί η διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων σε αντικείμενο εσωτερικής αναμέτρησης;
«Δεν θα το ήθελα με κανέναν τρόπο. Αλλά έχω μια πολύ κακή εμπειρία. Οι Αγώνες θα διεξαχθούν μερικούς μήνες μετά τις επόμενες εκλογές, οι οποίες θα πραγματοποιηθούν τον Μάρτιο του 2004. Και υποθέτω ότι θα είναι ίσως το βασικό θέμα σε αυτές τις εκλογές».
Προς το παρόν πάντως η αντιπολίτευση δεν σας δημιουργεί μείζον πρόβλημα.
«Δεν δημιουργεί επειδή δεν μπορεί, αλλά αν μπορέσει θα το κάνει. Θα σας θυμίσω ότι η ΝΔ ζήτησε ονομαστική ψηφοφορία στη Βουλή για το θέμα του τεμένους. Με κατάπτυστα και γελοιωδέστατα επιχειρήματα. Εφεραν τον κ. Καραμανλή να αγορεύσει και να αποχωρήσει, όπως το συνηθίζει. Οι δε εκπρόσωποι της ΝΔ στη συζήτηση αυτή δεν ήταν ένας Γεώργιος Καρατζαφέρης, τον οποίο θα μπορούσα να αντιμετωπίσω με κάποια συμπάθεια, αλλά οι νέοι και υποτίθεται προοδευτικοί και στιλπνοί πολιτικοί άνδρες Μανώλης Κεφαλογιάννης και Προκόπης Παυλόπουλος. Οι οποίοι ξεπέρασαν τις χειρότερες στιγμές της ακροδεξιάς φιλολογίας».
Μιλώντας για την αντιπολίτευση, πώς σχολιάζετε αυτήν την επίθεση που εξαπολύει κατά της κυβέρνησης για το θέμα των διαπλεκομένων, στην οποία δεν μετέχει μόνον η ΝΔ αλλά και η Αριστερά διά του κ. Ν. Κωνσταντόπουλου;
«Θυμάμαι τον κ. Κωνσταντόπουλο από την εποχή που είχε αναλάβει μια άλλη επιχείρηση κάθαρσης. Είναι κάτι που του πάει. Του αρέσει ο ρόλος του εισαγγελέως. Και μπορώ να σας πω ότι όλοι οι άλλοι ρόλοι που έπαιξε ενδιάμεσα δεν με έπεισαν. Η μεγάλη στιγμή του κ. Κωνσταντόπουλου ήταν οι συνεδριάσεις του Ειδικού Δικαστηρίου κατά του Ανδρέα Παπανδρέου. Το απήλαυσε όσο κανείς άλλος. Το απολάμβανε… Τώρα για ποιους λόγους το επαναλαμβάνει; Ισως νομίζει ότι θα προκαλέσει την προσοχή του πολίτη, η οποία βαθμιαία αποσύρεται από το κόμμα του».
Δεν υπάρχει αντικειμενικό θέμα;
«Υπάρχει αντικειμενικό θέμα. Αλλά είπα και μπορώ να επαναλάβω ότι όλοι οι πολιτικοί και όλα τα κόμματα έχουν σχέσεις με κάποιους ανθρώπους με χρήματα, όλοι χωρίς καμία εξαίρεση. Θα ήταν αστείο να φανταστούμε μια κοινωνία στην οποία η πολιτική εξουσία θα μπορούσε να μην έχει καμιά σχέση με αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι συναλλάσσονται με το κράτος και για τους οποίους η πολιτική εξουσία παίρνει αποφάσεις».
Αυτές οι σχέσεις είναι ισόρροπες ή μήπως η ισορροπία έχει διαταραχθεί;
«Πότε υπάρχει διαπλοκή; Κατ’ αρχήν, δεν μιλάμε για κάποιον πολιτικό που διαφθείρεται για να κάνει ευνοϊκές ρυθμίσεις για έναν επιχειρηματία. Αυτό είναι δωροδοκία, διαφθορά, δεν εννοούμε κάτι τέτοιο. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει διαπλοκή όταν στη σχέση πολιτικού και επιχειρηματία μπαίνει στη μέση το μαζικό μέσο ενημέρωσης, ο Τύπος. Τότε, πράγματι, ένας πολιτικός μπορεί να επηρεαστεί χωρίς απαραιτήτως να δωροδοκηθεί ή να διαφθαρεί. Μπορεί ο πολιτικός να δράσει κατά έναν τρόπο λαμβάνοντας υπόψη ότι ο άλλος έχει ισχυρά μέσα επιρροής της κοινής γνώμης. Είναι ένας σύγχρονος αλλά τρομερά αποτελεσματικός κομματάρχης».
Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί;
«Εκεί, νομίζω, πρέπει να πάρουμε μέτρα, πήραμε ήδη ορισμένα στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος. Πρέπει οι άνθρωποι που κάνουν άλλες δουλειές να μην ελέγχουν μέσα ενημέρωσης. Να βρούμε τον τρόπο. Να το πράξουμε όλοι μαζί, χωρίς να ψάχνουμε να ρίχνουμε λάσπη ο ένας στον άλλο. Να εξασφαλίσουμε ένα στεγανό ανάμεσα στα μέσα ενημέρωσης και στην οικονομική εξουσία. Θα μου πείτε, βεβαίως, και ποιος θα έχει τα μέσα ενημέρωσης; Ενας πτωχός; Είναι προφανές ότι αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί. Ενας κεφαλαιούχος θα τα έχει. Και βάζοντας διάφορες διατάξεις περί περιορισμού της ιδιοκτησίας απλώς αναγκάζουμε τον κεφαλαιούχο να αναζητήσει πιο σύνθετες μορφές ιδιοκτησίας. Εκεί, λοιπόν, πρέπει να συζητήσουμε με καλή πίστη. Υπάρχουν πρότυπα ξένων χωρών, τα οποία μπορούμε να ακολουθήσουμε. Πρότυπα τα οποία λειτουργούν και εξασφαλίζουν την αυτονομία της πολιτικής εξουσίας».
Ακουσα τον κ. Μάνο που έλεγε ότι υπάρχει νομικό πλαίσιο αλλά δεν εφαρμόζεται.
«Αυτό μπορεί να ισχύει αλλά χρειάζεται να γίνουν νέες ρυθμίσεις. Είναι αστείο όμως το θέμα όπως τίθεται από τον κ. Καραμανλή ως αιτία απώλειας των εκλογών. Ολοι έχουν κάποιες σχέσεις με κάποιους. Οχι απαραιτήτως επειδή ο πολιτικός το επέλεξε αλλά επειδή το επέλεξε και ο πολίτης. Ενας μεγάλος κεφαλαιούχος κάνει και αυτός επιλογές. Γιατί, δεν θα έχει και αυτός πολιτικές απόψεις; Και δεν θα υποστηρίζει μια παράταξη; Υπάρχουν άνθρωποι στον χώρο του Τύπου που έχουν μια παράδοση στη μία ή στην άλλη παράταξη, πολλές φορές η οικογένειά τους την έχει υποστηρίξει επί γενεές. Υπάρχουν παραδόσεις. Μπορεί να είμαστε μια νέα χώρα αλλά η Ιστορία μας δεν άρχισε όταν ο κ. Καραμανλής έγινε αρχηγός της ΝΔ».
Γιατί όμως η κυβέρνηση αντιδρά λίγο ενοχικά, αμυντικά, σαν να αισθάνεται απολογούμενη σε αυτό το κεφάλαιο;
«Κακώς. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μια αντεπίθεση με μέτρα και ρυθμίσεις στα οποία να συμφωνήσουμε όλοι».
Σ.σ: Η ανωτέρω συνέντευξη του κ. Θ. Πάγκαλου εδόθη την περασμένη Τετάρτη.
