Ο σεναριογράφος

Αλήθεια, τι να σας πω γι’ αυτόν τον άνθρωπο; Το μέγιστο της απόλαυσης θα ήταν ­ με έναν μαγικό τρόπο ­ να τον φέρω ζωντανό μπροστά σας. Τότε θα νιώθατε τυχεροί, καθισμένοι στην άκρη του ποταμού της αφήγησης, θα βλέπατε να περνούν από μπροστά σας κομμάτια ζωής μετουσιωμένα σε ιστορίες. Με προσπάθεια θα συγκρατούσατε τα γέλια, το δάκρυ στην άκρη του ματιού σας, τις τρίχες σας, που μεθυσμένες θα σηκώνονταν κάθε τόσο να χορέψουν τον «χορό της ανατριχίλας»! Είναι ήδη 70 χρόνων ­ «και βάλε» είπε μια κυρία που καθόταν δίπλα μου όταν τον είδα να μπαίνει με τη γυναίκα του στον χώρο όπου τελικώς θα γινόταν η συνέντευξη! Εχει αποθηκεύσει τη ζωή του σε λέξεις και με την πρώτη ευκαιρία ανοίγει το στόμα του και σε πληρώνει με στιγμές ανεπανάληπτες. Στιγμές πλάι στους Ταβιάνι, Αντονιόνι, Αγγελόπουλο και Ταρκόφσκι. Πλάι στους Μαστρογιάνι, Μαίρη Κουάντ και τόσους άλλους! Ο Τονίνο Γκουέρα είναι ένας από τους διασημότερους σεναριογράφους σήμερα. Δηλώνει ποιητής, είναι ποιητής, ζει τη ζωή ως ποιητής! Τον συνάντησα στη Θεσσαλονίκη και τώρα που γράφω αυτές τις φράσεις αυτός βρίσκεται στην κορυφή ενός βουνού όπου από τη μία βλέπει τη ζωή και από την άλλη τον θάνατο. Αυτόπτες μάρτυρες δηλώνουν ότι ο Γκουέρα ούτε μία φορά δεν είδε από τη μεριά του θανάτου γιατί ξέρει ότι η μοναδική θέα της ζωής είναι μια φυλακή που φυλακίζει τους καταδικασμένους στην απόλαυσή της! Αυτά!

­ Πρώτη φορά έρχεστε στην Ελλάδα;

«Ουσιαστικά, ναι. Στην Ελλάδα βρέθηκα άλλη μία φορά ­ πριν από πολλά χρόνια ­ ταξιδεύοντας με ένα ρωσικό πλοίο από την Οδησσό. Είχαμε κάνει για λίγο μια στάση στην Κρήτη. Δεν είχαμε μείνει για πολύ. Ωρες, θα έλεγα. Επομένως αυτή είναι η πρώτη φορά που έρχομαι στην Ελλάδα και πρέπει να σας πω ότι βρίσκω τη Θεσσαλονίκη καταπληκτική. Είναι βέβαια μια πόλη που έχει μεγάλη ανάγκη τον ήλιο».

­ Αλήθεια, τι ταξίδι ήταν εκείνο; Εννοώ με το ρωσικό πλοίο από την Οδησσό;

«Ηταν πριν από πολλά χρόνια, μια σύντομη κρουαζιέρα που κάναμε με τη γυναίκα μου από τη Ρωσία. Ξέρετε, η γυναίκα μου είναι Ρωσίδα. Θυμάμαι ότι είχαμε πάει μέσω θαλάσσης από την Οδησσό στη Γένοβα».

­ Υπέροχο! Πώς συναντηθήκατε και παντρευτήκατε Ρωσίδα;

(γελάει) «Είναι σαν να με ρωτάτε γιατί μου αρέσει το γκούλας. (γέλια) Ημουν στη Μόσχα για ένα φεστιβάλ και συναντηθήκαμε… Αυτό ήταν… Ολα έγιναν αυτομάτως, χωρίς να έχει προηγηθεί κάποια άλλη σχέση. Ηταν μια σχέση που ξεκίνησε με τα μάτια, γιατί εγώ δεν μιλούσα ρωσικά. Τώρα μιλάω λιγάκι. Πάντως ήταν μια μαγική στιγμή».

­ Η γυναίκα σας, εκτός από ρωσικά, μιλούσε τότε κάποια άλλη γλώσσα;

«Λίγες λέξεις ιταλικά. Σχεδόν καθόλου, δηλαδή. Το πιο ωραίο ήταν ότι ήμασταν αναγκασμένοι για να επικοινωνήσουμε να υπάρχει κάποιος ανάμεσά μας συνέχεια ­ αυτός που μετέφραζε. Ηταν φοβερά αστείο και τρυφερό μαζί… Ελεγα εγώ: «Πείτε της ότι νιώθω τρομερή συγκίνηση που τη βλέπω». Της το έλεγε και μόλις τελείωνε τη φράση του προς αυτήν τον σκουντούσα όλο αγωνία και τον ρωτούσα: «Της το μεταφράσατε όπως το είπα;». (γέλια) Δεν προλάβαινε ο άνθρωπος να μου απαντήσει και τον σκουντούσε εκείνη. Τον ρωτούσε: «Τι είπε; Τι είπε;». Κάποια στιγμή του λέει να μου πει ότι την ευχαριστεί και εκείνη που είναι πλάι μου και νιώθει πολύ ωραία μαζί μου, έστω και αν για να μιλήσουμε χρειαζόμαστε την παρουσία ενός τρίτου. Τότε εγώ άρπαξα την ευκαιρία και τη ρώτησα: «Πώς θα γίνει αντί να είμαστε τρεις να ιδωθούμε οι δυο μας;». Και τότε εκείνη μου απάντησε: «Θα ήταν πολύ ωραία αν μπορούσε να γίνει αυτό, αλλά εκείνο που ενώνει περισσότερο δύο ανθρώπους είναι οι λέξεις». Είχε δίκιο. Εφυγα και όταν γύρισα ξανά στη Μόσχα εκείνη ήδη μιλούσε ιταλικά. Ηταν υπέροχα. Πήγαμε σε μια αγορά και αγόρασα ένα κλουβί. Μετά πήγαμε σπίτι της και της ζήτησα μολύβι και χαρτί. Εγραψα πολλές μικρές φράσεις αγάπης. Δίπλωσα τα χαρτάκια και της είπα: «Αυτά τα χαρτάκια είναι πουλάκια». Τα έβαλα μέσα στο κλουβί και μετά της το έδωσα. Πήρε το κλουβί, τηλεφώνησε σ’ έναν φίλο της που της δίδασκε ιταλικά και άρχισε να του διαβάζει μία μία τις φράσεις και εκείνος της τις μετέφραζε».

­ Σαν σκηνή από μυθιστόρημα μοιάζει!

«Κι όμως έτσι ξεκίνησε η σχέση μας. Στη συνέχεια βέβαια εγώ έκανα πολλούς φίλους στη Μόσχα. Εγινα κατ’ αρχάς πολύ φίλος με τον Ταρκόφσκι και τη γυναίκα του και από αυτούς γνώρισα και πολλούς άλλους σημαντικούς ανθρώπους που γίναμε όλοι μαζί μια παρέα. Το ξέρετε ότι εγώ και η γυναίκα μου ήμασταν αυτοί που βοηθήσαμε τον Ταρκόφσκι να φύγει από την πρώην Σοβιετική Ενωση και να έρθει στην Ιταλία;».

­ Πώς ήταν ο Ταρκόφσκι από κοντά, ως άνθρωπος; Πού τον πρωτοσυναντήσατε;

«Το διαμέρισμά του στη Μόσχα ήταν δίπλα από αυτό της γυναίκας μου και έτυχε να μιλήσουμε πολλές φορές στον δρόμο που ήταν μπροστά από το σπίτι μας. Ο άνθρωπος αντιμετώπιζε πολλά προβλήματα με το καθεστώς τότε. Ενα βράδυ ­ είχαμε αρχίσει να κάνουμε παρέα ­ μας είπε ότι γυρίζοντας στο σπίτι πρόσεξε πως υπήρχε απ’ έξω ένας αστυνομικός που τον παρακολουθούσε. Αυτό τον έκανε έκτοτε πολύ επιφυλακτικό και πολύ προσεκτικό. Για να καταλάβετε, μια φορά συναντηθήκαμε τυχαία μπροστά στο σπίτι ­ στην είσοδο ­ και τα λέγαμε. Επειδή χιόνιζε, του λέω: «Συγγνώμη, γιατί δεν έρχεστε μέσα; Γιατί να καθόμαστε μες στο κρύο;». Εκείνος δεν είπε τίποτε. Συνέχισε τη συζήτηση αποφεύγοντας να απαντήσει στην πρότασή μου. «Μα» του λέω μετά από λίγο πάλι «κάνει κρύο, δεν έρχεστε μέσα;». Τελικά έφυγε χωρίς να μου πει τίποτε. Κατάλαβα ότι ήξερε πως τον παρακολουθούν και δεν ήθελε να φέρει και εμάς σε δύσκολη θέση ούτε να μας δημιουργήσει προβλήματα. Με τον Ταρκόφσκι είχαμε μια σχέση καταπληκτική στη συνέχεια. Την ταινία του «Νοσταλγία» την έχετε δει;».

­ Και βέβαια… Οχι μία φορά… Γιατί ρωτάτε;

«Τη βρίσκω πάρα πολύ καλή και μπορώ να πω ότι βάλαμε εγώ και η γυναίκα μου το χεράκι μας να έρθει στην Ιταλία και να κάνει αυτό το αριστούργημα. Η αλήθεια είναι ότι για να έρθει στην Ιταλία προσπαθήσαμε πάρα πολύ. Εκανα ό,τι έκανα όμως γιατί πίστευα πως ένας τόσος σπουδαίος καλλιτέχνης θα έπρεπε να έρθει στην Ιταλία. Πίστευα από την πρώτη στιγμή που τον γνώρισα ότι ένας καλλιτέχνης τόσο σημαντικός έπρεπε οπωσδήποτε να ταξιδέψει στην Ιταλία και να ζήσει στην Ιταλία. Θα ήταν μια έμπνευση για αυτόν. Ολοι οι μεγάλοι συγγραφείς και καλλιτέχνες έχουν επισκεφθεί στη ζωή τους κάποια στιγμή την Ιταλία. Η Ιταλία πιστεύω ότι είναι ο πνευματικός παράδεισος των καλλιτεχνών… Μετά από τρία χρόνια προσπάθειας λοιπόν καταφέραμε και ήρθε ο Ταρκόφσκι στην Ιταλία. Ηταν μια εποχή που κανείς από μας δεν είχε τη δυνατότητα να τον πάρει μόνος του και να του δείξει όλη την Ιταλία. Σκεφτήκαμε λοιπόν να ζητήσουμε τη βοήθεια της τηλεόρασης για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό το ταξίδι πραγματικότητα. Στην πορεία αυτού του ταξιδιού του ήρθε η ιδέα για την ταινία, για τη «Νοσταλγία». Στην αρχή ο Ταρκόφσκι ήρθε στην Ιταλία χωρίς τη γυναίκα του και τον γιο του ­ ο οποίος, παρεμπιπτόντως, τώρα ζει στη Φλωρεντία και τότε ήταν ακόμη μικρός, μόλις 10 χρόνων ­, οπότε από ένα σημείο και μετά άρχισε να νιώθει νοσταλγία, πράγμα που φαινόταν πάνω του, σε κάθε του φράση, σε κάθε του κίνηση, στη συμπεριφορά του γενικότερα. Εβλεπε γύρω του μοναδικής ομορφιάς πράγματα και είχε αρχίσει να υποφέρει επειδή τα έβλεπε χωρίς να μπορεί να τα δείξει στους φίλους του, στη γυναίκα του, στον γιο του. Αρχισε να απομακρύνεται, να μη θέλει να βλέπει όλη αυτή την ομορφιά. Το αίσθημα αυτό το μετέφερε και στην ταινία, όταν ο ήρωας αντιμέτωπος με τον πίνακα του Πιέρο ντε λα Φραντσέσκα «Η Μαντόνα της Γέννησης» αποφεύγει να τον κοιτάξει, δεν θέλει να αντικρίσει τόση ομορφιά μόνος, επειδή δεν μπορούν να τη χαρούν και οι άλλοι. Το ίδιο μεγαλειώδες πράγμα μου συνέβη και εμένα κάποτε στη Ρωσία. Δεν έχει, θέλω να πω, σχέση αυτό μόνο με τον καλλιτέχνη και άνθρωπο Ταρκόφσκι. Θυμάμαι ότι μια φορά που ήμασταν με τη γυναίκα μου στη Ρωσία είχαμε πάει με φίλους στην εξοχή, σε ένα έρημο μέρος, και είχαμε πάρει μαζί μας κι ένα καρπούζι, που γι’ αυτούς ήταν κάτι καινούργιο ­ δεν είχαν ξαναφάει καρπούζι ποτέ στη ζωή τους. Ηταν τρεις άνθρωποι ηλικιωμένοι στην παρέα. Κόψαμε το καρπούζι και δώσαμε στον καθένα από ένα κομμάτι. Η μια κυρία ­ η ηλικιωμένη ­ πήρε το κομμάτι της και απομακρύνθηκε. Δεν ξέρω γιατί, αλλά απομακρύνθηκε και πήγε και κλείστηκε σε ένα παλιό ξύλινο σπίτι που ήταν λίγο πιο πέρα από εκεί όπου καθόμασταν όλοι. Κλείστηκε μόνη στο σπιτάκι αυτό για ώρα. Αργότερα που βγήκε από εκεί διαπιστώσαμε ότι δεν έφαγε το κομμάτι του καρπουζιού που της είχαμε προσφέρει. «Μήπως δεν σας αρέσει; » τη ρώτησε η γυναίκα μου. «Δεν είναι αυτό. Απλώς δεν μπορώ να φάω κάτι που δεν έφαγε ποτέ ο άνδρας μου». Ο άνδρας της είχε πεθάνει».

­ Καταπληκτική ιστορία!

«Είναι όντως καταπληκτική. Και θα ήθελα να σας διηγηθώ μία ακόμη υπέροχη ιστορία που δείχνει τη σχέση που είχε ο Ταρκόφσκι με τον γιο του. Για να καταλάβετε ακόμη περισσότερο το μέγεθος της νοσταλγίας που ένιωσε ο Ταρκόφσκι αυτό το διάστημα που ήρθε και έζησε μόνος στην Ιταλία. Στην αρχή οι Ρώσοι άφησαν μόνο αυτόν να έρθει. Μετά άφησαν και τη γυναίκα του να βγει από τη χώρα, το παιδί όμως όχι. Η Λαρίσα, λοιπόν, η γυναίκα του, φεύγοντας από τη Μόσχα, άφησε στον γιο τους έναν χάρτη της Ρώμης. Σκεφτείτε το λίγο. Εναν χάρτη στον οποίο φαίνονταν το Πάνθεον, η Πιάτσα Ναβόνα… Ηρθε στη Ρώμη η Λαρίσα και, όταν τηλεφωνούνταν με το παιδί που ήταν στη Μόσχα, του έλεγαν: «Απόψε στις επτά θα ιδωθούμε στο Πάνθεον«. Πήγαιναν αυτοί στο Πάνθεον και ο γιος τους κοίταζε το Πάνθεον στον χάρτη και νοητά συναντούνταν».

­ Σας ακούω να λέτε αυτές τις ιστορίες και μου έρχεται ο τίτλος της ταινίας του Μπενίνι συνεχώς στο μυαλό. Τελικώς, «η ζωή είναι ωραία», κύριε Γκουέρα, και η δική σας ακόμη ωραιότερη. (γέλια)

«Κοιτάξτε, «η ζωή είναι ωραία», πολύ καλά το είπε ο Ρομπέρτο. Για όλους η ζωή είναι ωραία».

­ Οσο περισσότερο ωραία είναι η ζωή τόσο σκληρότερος είναι ο θάνατος;

«Ο θάνατος, κύριε Λάλα, είναι για όλους ίδιος. Δεν είναι σκληρότερος για κάποιους και λιγότερο σκληρός για κάποιους άλλους». (γέλια)

­ Εσείς τον σκέφτεστε;

«Ο πρώτος θάνατος έρχεται όταν αρχίζει να σε απασχολεί ο θάνατος. Εμένα δεν με έχει απασχολήσει ως τώρα ο θάνατος. Αλλωστε έχω πέσει με τα μούτρα στη ζωή. Πιστεύω ότι το μυστικό για να μη σκέφτεστε τον θάνατο είναι να μη σας επιτρέπει να τον σκεφτείτε η ζωή που κάνετε. Γι’ αυτό να ζείτε ώσπου να πεθάνετε και το μυαλό σας από τη ζωή ποτέ να μην το βγάλετε. Τονίνο Γκουέρα». (γέλια)

­ Εσείς υπάρχει ένα πράγμα για το οποίο θα λυπηθείτε πολύ που θα χάσετε όταν τελειώσει η ζωή σας;

«Οταν πλησιάζει κανείς στον θάνατο εκείνο για το οποίο λυπάται περισσότερο είναι που δεν θα ξαναδεί τον ουρανό να χιονίζει ή να βρέχει. Ολα τα υπόλοιπα θα γίνουν έτσι κι αλλιώς στάχτη».

­ Δεν θα λυπηθείτε για κάποια πρόσωπα που δεν θα ξαναδείτε;

«Να σας πω. Οι σχέσεις, κύριε Λάλα, όσο σημαντικές και αν είναι, μπροστά σε όλα αυτά που δεν αλλάζουν και ζουν αιώνια, φαντάζουν λιγότερο σημαντικές. Τέλος πάντων… Πάντως για μένα το πιο καταπληκτικό από όλα στη ζωή μου είναι η γεύση από τα κάστανα. Κάποτε ήμουν αιχμάλωτος στη Γερμανία. Μια νύχτα στο στρατόπεδο συγκέντρωσης στο Ντρόιζντορφ ακούστηκε ο συναγερμός και αμέσως βομβαρδισμοί. Ημασταν σε μια ξύλινη παράγκα και απ’ έξω υπήρχαν τρύπες σαν τάφοι. Παντού υπήρχαν αιχμάλωτοι. Ημουν όρθιος, γύρω μου δεν υπήρχε χώρος. Ακουγα μόνο τις βόμβες να πέφτουν. Εκείνη την ώρα ξέρετε ποια σκέψη μου πέρασε από το μυαλό; «Τονίνο, για ποιο πράγμα θα λυπηθείς περισσότερο αν φύγεις από τη ζωή;». Και αμέσως σκέφτηκα: «Που δεν θα ξαναφάω κάστανα με τους φίλους μου μπροστά στο τζάκι». Εκανα αυτή τη σκέψη και ξαφνικά βρήκα μια τρομερή και ανεξήγητη δύναμη. Πήδηξα το συρματόπλεγμα του στρατοπέδου. Τραυματίστηκα ελαφρά. Για μένα όμως δεν είχε καμία σημασία. Παρ’ όλο τον φόβο για τις βόμβες, πήδηξα. Βρέθηκα στην εξοχή. Λίγο πιο πέρα είδα μια ξύλινη παράγκα. Ετρεξα και μπήκα μέσα. Ηταν σκοτεινά. Ακουγα ανθρώπους να ανασαίνουν βαριά. Για μία στιγμή φωτίστηκαν όλα από μια βόμβα που έπεσε εκεί κοντά και τότε είδα ένα ζευγάρι ανάμεσα στους άλλους ανθρώπους που έκανε έρωτα».

­ Διηγείστε πολύ ζωντανά τις ιστορίες. Αλήθεια πώς καταλήξατε να κάνετε αυτή τη δουλειά;

«Με επέλεξαν. Εγώ δεν είχα κατά νου να γίνω σεναριογράφος. Το πρόβλημά μου είναι ότι είμαι ποιητής. Τουλάχιστον προσπαθώ να είμαι. Κάποτε, την εποχή που ήμουν στη Γερμανία, δημοσιεύτηκαν κάποια ποιήματα που είχα γράψει και οι εφημερίδες είχαν ασχοληθεί για λίγο μαζί μου. Εκείνη την εποχή ένας σκηνοθέτης ετοιμαζόταν να γυρίσει μια ταινία για την πατρίδα μου, τη Ρομάνια. Με το μέρος όπου γεννήθηκε ο Φελίνι μάς χωρίζουν πέντε χιλιόμετρα. Η ταινία λοιπόν θα γυριζόταν στη Ρομάνια, κοντά στο Ρίμινι, κοντά στη Ραβένα. Χρειάζονταν λοιπόν κάποιον να ξέρει καλά την περιοχή και ήρθαν σε μένα. Εγώ ανέλαβα να κάνω το σενάριο και θα έπαιζε ο Μαστρογιάνι. Ηταν μία από τις πρώτες ταινίες του Μαστρογιάνι και λεγόταν «Ενα εκτάριο ουρανός». Από ό,τι θυμάμαι, ο Μαστρογιάνι στην ταινία έπαιζε έναν μικροαπατεώνα που πλησίαζε ηλικιωμένους ανθρώπους και τους έλεγε: «Οπου να ‘ναι φτάνει η στιγμή που θα πεθάνετε. Δεν θέλω να σας τρομάξω αλλά, αφού έχετε κάποια χρήματα, γιατί δεν αγοράζετε λίγο ουρανό; Οταν πεθάνετε και πάτε εκεί, θα έχετε έτοιμο τον δικό σας χώρο». Επεισε σχεδόν όλους να αγοράσουν ένα κομμάτι ουρανό. Μάζεψε τα λεφτά και έφυγε από την περιοχή. Μετά από αυτό οι ηλικιωμένοι της περιοχής είπαν: «Αφού έχουμε ήδη ένα δικό μας μέρος στον ουρανό, τι καθόμαστε και κάνουμε στη γη;». Εδεσαν μια πέτρα στον λαιμό τους και άρχισαν ένας ένας να πηγαίνουν για πνίξιμο. Ο Μαρτσέλο μόλις το έμαθε αποφάσισε να γυρίσει πίσω για να σώσει όσους απέμειναν. Αυτή πάνω κάτω ήταν η ιστορία της ταινίας».

­ Οι γονείς σας, κύριε Γκουέρα, τι δουλειά έκαναν;

«Οι δικοί μου ήταν αναλφάβητοι. Η μητέρα μου ήταν αγράμματη αλλά ήξερε να απαγγέλλει τη Θεία Λειτουργία στα λατινικά. Εγώ όσο ήμουν μικρός την άκουγα να απαγγέλλει Θεία Λειτουργία και ένιωθα ότι όλα αυτά τα λόγια ήταν δικά της. Ηταν καταπληκτική, πολύ έξυπνη γυναίκα και αγαπούσε πολύ τα άλογα. Ο πατέρας μου αγαπούσε όλα τα άλλα ζώα. Ηταν ένας άνθρωπος που του άρεσε να δουλεύει σκληρά. Υπάρχει μια ιστορία με τον πατέρα μου η οποία αρέσει πολύ στον Αγγελόπουλο όταν τη λέω. Οταν γύρισα από το στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Γερμανία, ήταν Κυριακή, έναν χρόνο μετά το τέλος του πολέμου. Ολοι πίστευαν ότι είχα πεθάνει. Φοβόμουν που θα ξανασυναντούσα τον πατέρα μου, γιατί ήταν ένας άνθρωπος που δεν μας είχε φιλήσει ποτέ ούτε μας αγκάλιαζε. Ενας άνδρας από τη Ρομάνια δεν συμπεριφέρεται ποτέ έτσι. Η μητέρα μου μπορούσε να κλάψει, ο πατέρας μου ή εγώ όχι. Είχε μαζευτεί λοιπόν πολύς κόσμος έξω από το σπίτι και όλοι έλεγαν: «Τονίνο, είσαι ζωντανός;». Βλέπω τον πατέρα μου λοιπόν να στέκεται στην πόρτα με ένα πούρο στο στόμα. Για να μην τον φέρω σε δύσκολη θέση, δεν τον πλησίασα. Σταμάτησα σε απόσταση τεσσάρων μέτρων. Εκείνος έβγαλε το πούρο από το στόμα και με ρώτησε: «Εχεις φάει;». «Εντάξει, έχω φάει… αλλά όχι τίποτε σπουδαίο» του είπα. Μετά από αυτό τον διάλογο τον είδα να απομακρύνεται. Ηξερα ότι είχε στενοχωρηθεί πολύ όλα αυτά τα χρόνια και δεν ήξερε πώς να αντιδράσει. Για να σπάσω τον πάγο και να κάνω λίγο πλάκα βλέποντάς τον να απομακρύνεται του είπα: «Μα πού πάτε;». Μου λέει: «Εχω δουλειές». Μπήκα στο σπίτι και αυτός έφυγε. Μπαίνοντας στο σπίτι ήταν μαζεμένος πολύς κόσμος και όλοι με ρώταγαν για τη Γερμανία. Ξαφνικά ανάμεσα στους άλλους είδα έναν άνθρωπο με μια βαλίτσα στο χέρι. «Καλημέρα» του λέω «θέλετε κάποιον;». «Εσάς ψάχνω» μου απαντάει. «Είμαι ο κουρέας. Με έστειλε ο πατέρας σας να σας κουρέψω»».

­ Πιστεύετε στο ταλέντο;

«Ναι. Αλλά δεν νομίζω ότι ο κόσμος χωρίζεται σε ταλαντούχους και ατάλαντους. Νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν κάποιο χάρισμα. Δεν κάνει διακρίσεις ο Θεός».

­ Και πώς εξηγείτε που κάποιοι τα καταφέρνουν καλύτερα από κάποιους άλλους;

«Αυτό, κύριε Λάλα, δεν έχει να κάνει με το ταλέντο. Το ταλέντο είναι κάτι που μας διακρίνει αλλά δεν μας βοηθάει από μόνο του να διακριθούμε».

­ Εσείς που γνωρίσατε από κοντά ανθρώπους που κατάφεραν να διακριθούν έχετε καταλάβει τι είχαν και κατάφεραν να διακριθούν; Τι τους κάνει μεγάλους σε αυτό που κάνουν;

«Για παράδειγμα, ο Μαστρογιάνι είχε μια απερίγραπτη χάρη. Είχε μεγάλη υπομονή και ήταν άνθρωπος μετριόφρων. Ο Φελίνι από κοντά είχε κάτι που τον κρατούσε δεμένο με την παιδική του ηλικία. Υπάρχουν ανθρώπινες ποιότητες και ο καθένας έχει τη δική του, όπως κάποιος γεννιέται, ας πούμε, με γαλανά μάτια. Γιατί δεν με ρωτάτε γιατί δεν έχω γαλανά μάτια; Απλά δεν έχω. Η γυναίκα μου έχει. Οταν ακόμη ζούσα στο χωριό, ο Βαντατίνι, που ήταν διευθυντής στην τοπική εφημερίδα, έκανε έναν διαγωνισμό. Εναν διαγωνισμό με βραβείο 10.000 λιρέτες. Πολλά λεφτά για εκείνη την εποχή. Το θέμα του διαγωνισμού ήταν να γράψουμε μια ιστορία ή να κάνουμε ένα σκίτσο ή μια φωτογραφία που να περιέχει τη φράση: «Ετσι έγινε…». Κάθε εβδομάδα θα δημοσιεύονταν άρθρα, σχόλια, σκίτσα, φωτογραφίες, ζωγραφιές, διηγήματα που έστελναν οι αναγνώστες. Μετά από έξι μήνες οι αναγνώστες θα ψήφιζαν το καλύτερο από όλα και ο νικητής θα έπαιρνε 10.000 λιρέτες. Δέκα χιλιάδες εκείνης της εποχής σήμερα αντιστοιχούν σε εκατομμύρια. Τελικά είπαν ότι υπήρχε ένας νικητής που κέρδισε το έπαθλο αλλά δεν ήξεραν από πού ήταν. Ενα μικρό σχέδιο. Δύο άνθρωποι κάθονται στην ακροθαλασσιά και μέσα στο νερό είναι μια γυναίκα που φοράει γούνα. Λέει ο ένας στον άλλον: «Μα γιατί η γυναίκα σου κάνει μπάνιο με τη γούνα της;». «Τι να κάνουμε; Ετσι έγινε…». Τα σημαντικότερα πράγματα σε αυτή τη ζωή, κύριε Λάλα, «έτσι έγιναν»… Δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε… Το μόνο που καταλαβαίνουμε είναι ότι δεν θα μπορούσαν να έχουν γίνει αλλιώς. Υπάρχει ένα ποίημα που έγραψα, ο «Αέρας», το οποίο ο Ταρκόφσκι χρησιμοποίησε στο φινάλε της ταινίας του «Νοσταλγία». Σε αυτό το ποίημα υπάρχει ένας στίχος που μιλάει γι’ αυτό που μιλάμε και εμείς τώρα. Λέει: «Ο αέρας είναι το ανάλαφρο πράγμα γύρω από το κεφάλι σου που γίνεται πιο φωτεινό όταν γελάς». Ετσι ανεξήγητα γινόμαστε αυτό που γινόμαστε, κύριε Λάλα, χωρίς κανείς να μπορεί να εξηγήσει το γιατί».

­ Υπάρχει ένας άνθρωπος στη ζωή σας για τον οποίο θα μπορούσατε να πείτε ότι του οφείλετε πολλά;

«Σε όλους τους σκηνοθέτες. Αυτοί είναι οι δημιουργοί. Πιστεύω ότι μόνο οι μεγάλοι σκηνοθέτες είναι δημιουργοί. Ολοι εμείς οι υπόλοιποι τους βοηθάμε να κάνουν αυτό που ονειρεύονται».

­ Μην το λέτε αυτό. Πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι ο Γκουέρα είναι μεγάλος σεναριογράφος.

«Ισως να είμαι καλός. Οχι καλός σεναριογράφος, καλός ποιητής. Είχε πει κάποτε ο Ταρκόφσκι στον Φελίνι: «Εχω δουλέψει μαζί του στο σινεμά. Είναι μεγάλος ποιητής». Μάλλον εννοούσε ποιητής της ζωής. Ισως να είναι κι έτσι, αλλά επιμένω ότι στο σινεμά δημιουργός είναι μόνο ο σκηνοθέτης. Επίσης νομίζω ότι οφείλω πάρα πολλά στη μητέρα μου, όπως και στον πατέρα μου. Το αισθάνομαι».

­ Τι τους οφείλετε;

«Το μεγαλύτερο πράγμα στον κόσμο, την αγάπη μου για τη ζωή. Εβλεπα τη μητέρα μου να παίρνει ό,τι αντικείμενο έσπαγε στο σπίτι ­ καρέκλες, σκάλες, κρεμάστρες ­ και να τα χρησιμοποιεί στον κήπο για στηρίγματα. Τα πάντα στην υπηρεσία του βασιλείου της. Ο κήπος εκείνος ήταν ο κήπος της ίδιας της ζωής για μένα. Εκεί κατάλαβα ότι, αν αγαπάς τη ζωή, μπορείς τα άχρηστα να τα κάνεις χρήσιμα, τα μειονεκτήματα προτερήματα, τα καλά κακά και τα κακά καλά».

­ Στον πατέρα σας τι οφείλετε;

«Τι να σας πρωτοπώ… Αν βλέπατε τον πατέρα μου να σηκώνει μία γάτα ­ πιάνοντάς την από το σβέρκο ­ και να τη φιλάει, θα αγαπούσατε αμέσως τη γάτα. Ο πατέρας μου είχε τη μαγική ικανότητα να μετατρέπει την κακία σε τρυφερότητα. Πρέπει να σας πω ότι εγώ την εποχή του πολέμου πιάστηκα αιχμάλωτος εξαιτίας μιας γάτας. Ημασταν στην εξοχή και μου λέει ο πατέρας μου: «Τονίνο, πρέπει να ταΐσουμε τις γάτες». Πάω κι εγώ να τις ταΐσω και πέφτω πάνω στους φασίστες. Τρεις ημέρες νωρίτερα η μητέρα μου, επειδή την είχα μάθει να γράφει, με φώναξε και μου είπε: «Εκανα τη διαθήκη μου, έλα να τη διαβάσουμε. Θα τη διαβάσεις εσύ». Ημασταν τέσσερα αδέλφια και ένας από όλους έπρεπε να τη διαβάσει. Ηταν μία σελίδα γραμμένη υπέροχα ­ μια ολόκληρη σελίδα για να γράψει είκοσι λέξεις. Μου θύμισε ρωμαϊκή επιγραφή. Φυσικά έκανε πολλά λάθη. Αλλά το νόημα ήταν σαφές: «Αφήνω όλη μου την περιουσία στον άνδρα μου να την κάνει ό,τι θέλει. Ολα τα βάζα με τα λουλούδια στα παιδιά μου… «. «Ωραία» της λέω «πολύ ωραία. Τώρα θα μου τη δώσεις εμένα». Την έβαλα σε μια χαρτονένια θήκη γυαλιών. Οταν πήγα στη Γερμανία, την πήρα μαζί μου. Αυτή η θήκη των γυαλιών με τη διαθήκη της μάνας μου μέσα με βοήθησε να αντέξω στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Υπάρχουν ορισμένα μικροπράγματα που μέσα τους κρύβεται η ομορφιά της ζωής. Εγώ θεωρώ τόσο σπουδαία όλα αυτά, γι’ αυτό μιλώ για αυτά… Το πάθος μου είναι να μοιράζομαι ό,τι αγαπώ και θεωρώ σπουδαίο. Σήμερα ζω σε ένα ορεινό μέρος όπου όταν έρχονται φίλοι να με επισκεφθούν μ’ αρέσει να τους δείχνω την ομορφιά της ζωής. Ακόμη και σε μέρη που δεν είναι όμορφα, όταν είμαι με φίλους μου, ψάχνω να ανακαλύψω κάτι μικρό, ασήμαντο, αλλά όμορφο, για να τους πω: «Πάμε, θέλω να σας δείξω κάτι «. Ο,τι και να είναι, οι γονείς μας λειτουργούν σαν καθρέφτης. Μπορείς μέσα από αυτούς να αναγνωρίσεις πράγματα από τον εαυτό σου».

­ Υπάρχουν κάποιες στιγμές που τους σκέφτεστε έντονα ακόμη;

«Και βέβαια. Μπορεί η αφορμή, ας πούμε, να είναι μια ευωδιά, ένα άρωμα. Και μια και μιλάμε για αρώματα και μυρωδιές που κάνουν τη μνήμη να ξυπνάει, θα σας διηγηθώ ένα γράμμα που αργότερα έγινε ποίημα. Ηταν μία καρτ ποστάλ από τη Νότια Αμερική. Ο πατέρας μου είχε πέντε αδέλφια και ήταν και τα πέντε στην Αμερική. Τα μόνα πράγματα που ήξερα γι’ αυτούς ήταν μέσα από κάτι παλιές φωτογραφίες όπου είχα δει τους θείους και τη θεία μου να παίζουν με τον πατέρα μου. Ηταν τέσσερα αγόρια και μία αδελφή στην Αμερική, η Φιλουμένα, αυτή η οποία είχε στείλει στον πατέρα μου την καρτ ποστάλ. Εκείνη ήταν 90 χρόνων όταν την έστειλε και ο πατέρας μου 87. Του έγραφε λοιπόν πίσω από την καρτ ποστάλ: «Εντουάρντο, φθάσαμε πια στο τέλος της ζωής. Το πιο όμορφο πράγμα που έχω να θυμάμαι από τη ζωή μου είναι τότε που ήμασταν παιδιά και πηγαίναμε να πουλήσουμε ψάρια. Θυμάσαι μια φορά που έπρεπε να πάμε σε ένα χωριό πέρα από το ποτάμι και εκείνη τη μέρα δεν υπήρχε η γέφυρα γιατί την είχε παρασύρει το νερό; Γυρίσαμε πίσω και τα ψάρια βρωμάγανε. Εκείνη η βρώμα, όμως, αδελφέ μου, για μένα ήταν το άρωμά μου όλα αυτά τα χρόνια». Απίστευτα πράγματα».

­ Τι είναι για σας η ποίηση;

«Η ποίηση είναι ένας τρόπος να ατενίζεις τον κόσμο με ορθάνοιχτα μάτια. Χωρίς να χάνεις τίποτε από όλα αυτά που συμβαίνουν μέσα σου. Η ποίηση είναι κάτι που δεν έχει αδιέξοδα. Οι λέξεις είναι κάτι πολύ δυνατό. Με τις λέξεις μπορείς να γκρεμίσεις τους τοίχους που σου κλείνουν τον δρόμο στη ζωή. Οι λέξεις είναι γεμάτες εικόνες. Είναι μια σημαία απίστευτη οι λέξεις. Μια μέρα, πριν από 15 χρόνια, ήμασταν στη Ρώμη με τη γυναίκα μου. Κάποια στιγμή ένιωσα ότι το βάδισμά μου δεν ήταν σταθερό και είπα να πάω να κάνω μια αξονική τομογραφία. Είχα φίλους οι οποίοι ήταν σπουδαίοι γιατροί. Αυτός που είδε την αξονική μού είπε: «Ακουσε, Γκουέρα, πρέπει μέσα σε πέντε ημέρες να κάνεις χειρουργική επέμβαση στον εγκέφαλο». «Μα πώς; Δεν γίνεται τίποτε άλλο; Χάπια, κάτι άλλο;». «Πρέπει να κάνεις εγχείρηση. Και να θυμάσαι ότι την ξέρω πολύ καλά τη δουλειά μου. Σε πέντε ημέρες». Παναγία μου. Αμέσως έφυγα για τη Γερμανία. Τα πράγματα, όπως μου είπαν και εκεί, δεν ήταν καθόλου αστεία. Εν τω μεταξύ τι γίνεται; Ο μεγαλύτερος νευροχειρουργός του κόσμου είναι φίλος μου. Τον λένε Μπρούσο, ζει στη Μόσχα και γιορτάζει στις 12 Δεκεμβρίου. Τον πήρα τηλέφωνο να του ζητήσω τη γνώμη του. Μου είπε: «Δεν νομίζω να είναι κάτι σοβαρό, αλλά γιατί δεν έρχεστε μια βόλτα στη Μόσχα;». Φθάσαμε Κυριακή, η γυναίκα του ήρθε στο αεροδρόμιο να μας πάρει και πήγαμε κατευθείαν στο σπίτι, όπου όλα ήταν έτοιμα: το τραπέζι στρωμένο έτοιμο για να καθήσουμε να φάμε. Κάποια στιγμή ­ προτού καθήσουμε στο τραπέζι ­ μου ζητάει να δει την αξονική. Κάθεται με την πλάτη γυρισμένη σε μένα και ακουμπάει τα χαρτιά στο πιάνο. Εγώ έχω μείνει να κοιτάζω την πλάτη του. Περιμένω να γυρίσει και να μου πει: «Δεν είναι τίποτε, μην ανησυχείς». Συνεχίζει να την κοιτάζει, έρχεται κοντά μου, κάθεται απέναντι μου και μου λέει: «Τονίνο, είναι ανάγκη να θυμάσαι ότι, αν με βοηθήσεις εσύ, θα μπορέσω να σε βοηθήσω κι εγώ. Πρέπει να κάνουμε την επέμβαση το γρηγορότερο». Του λέω: «Εντάξει, θα την κάνω αύριο». «Πότε;». «Αύριο» του λέω. «Αύριο, λοιπόν, στις οκτώμισι» μου απαντάει. «Πάμε τώρα να φάμε». Καθήσαμε στο τραπέζι, φάγαμε και τραγουδήσαμε… Περάσαμε υπέροχα. Το πρωί σηκώθηκα και φύγαμε αμέσως για το νοσοκομείο. Με το που έφθασα εκεί βλέπω στον διάδρομο να έχει μαζευτεί κόσμος ­ όλοι φίλοι. Ανάμεσά τους ο Φελίνι, ο Αντονιόνι… Είχαν πάει στην πρεσβεία μας στη Μόσχα, είχαν μάθει τα νέα και είχαν φθάσει στο νοσοκομείο για να πιέσουν να γίνει η εγχείρηση στη Μόσχα. Τελικά η εγχείρηση έγινε και κράτησε γύρω στις 12 ώρες. Οταν ξύπνησα ήμουν γυμνός και μια κοπέλα από πάνω μου με έπλενε με καμφορά. Ηταν πολύ δύσκολο το ξύπνημα. Πολύ απότομο. Βλέπω την κοπέλα και λέω: «Μα γιατί κάνεις μια τέτοια δουλειά;». Ετσι όπως ήμουν ξαπλωμένος, την ακούω να μου λέει: «Είναι ωραίο να βλέπεις έναν άνδρα να ζει». Ηταν κάτι πολύ δυνατό αυτό που άκουσα εκείνη την ώρα από το στόμα αυτής της κοπέλας. Είχε τη δύναμη ενός πολύ καλού στίχου».

­ Υπάρχει κάτι το ενδιαφέρον που κάνετε τώρα;

«Υπάρχει αυτή η σημαντική, υγιής συνεργασία μου με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, τον οποίο θεωρώ, αν όχι τον μεγαλύτερο, έναν από τους δυο-τρεις μεγαλύτερους σκηνοθέτες στον κόσμο. Θα ήθελα πολύ οι Ελληνες να τον βλέπουν όχι μόνο με πολύ σεβασμό αλλά και με αγάπη. Γιατί ο Θόδωρος Αγγελόπουλος αγαπάει τη χώρα του. Και πίσω από τις εικόνες ­ αν αφαιρέσεις όλες τις εικόνες από τις ταινίες του Αγγελόπουλου ­ θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν όλες οι λέξεις των μεγάλων ελλήνων ποιητών και συγγραφέων. Υπάρχει όλη η ελληνική ιστορία που εκείνος προσφέρει ξανά στον κόσμο. Είναι ένας απίθανος άνθρωπος. Είναι ένας καταπληκτικός σκηνοθέτης. Και είναι ένας άνθρωπος που θέλει να αφήσει στην ανθρωπότητα παγκόσμια έργα όπως αυτά που δημιουργεί».

­ Πώς τον γνωρίσατε;

«Τον γνώρισα πριν από 14-15 χρόνια περίπου, αλλά ήδη τον εκτιμούσα γιατί είχα δει τον «Θίασο», τις «Μέρες του ’36″… Είχα δει τις ταινίες του δηλαδή προτού τον συναντήσω. Τα έργα του είναι καταπληκτικά. Αν τα ξαναδείτε τώρα, έχουν ακόμη περισσότερη δύναμη γιατί έχουν φορτιστεί με τη δύναμη του χρόνου. Ο χρόνος είναι η αλήθεια. Επειδή μια μεγάλη αλήθεια μπορεί να είναι κρυφή, αν την πεις πρόωρα ­ όπως κάνουν όλοι οι μεγάλοι ­ μπορεί να μη λάμψει… Κάποια στιγμή όμως εκρήγνυται μπροστά στα μάτια σου και σε θαμπώνει».

­ Η αλήθεια είναι που κάνει μερικά έργα να ζουν τόσα χρόνια;

«Φυσικά. Για μένα ένα άλλο συγκλονιστικό στοιχείο που υπάρχει στις ταινίες του Αγγελόπουλου είναι το ότι είναι γεμάτες μυστήριο. Είναι γεμάτες πράγματα που το κοινό που θα έρθει μετά από εμάς, θα τα καταλάβει και θα τα ανακαλύψει. Το έργο τέχνης χρειάζεται πάντα τη βοήθεια του κοινού. Οχι μόνο του σημερινού αλλά και του αυριανού. Κάθε γενιά που έρχεται αντιμέτωπη με ένα έργο τέχνης πρέπει να προσθέσει σ’ αυτό τη δική της ανάσα. Το μεγάλο έργο τέχνης του κινηματογράφου χρειάζεται την ανάσα των θεατών. Ενα μεγάλο βιβλίο χρειάζεται την ανάσα του αναγνώστη».

­ Πώς νιώθετε όταν δουλεύετε με τον Αντονιόνι και πώς όταν δουλεύετε με τον Αγγελόπουλο;

«Εχω κάνει 12 ταινίες του Αντονιόνι. Οχι μία, δώδεκα. Των αδελφών Ταβιάνι πολλές. Το να δουλεύεις με τον Αντονιόνι είναι άλλο πράγμα. Είναι διασκέδαση. Το πρώτο πράγμα που κάναμε με τον Αντονιόνι ήταν να βρούμε ποιο παιχνίδι θα παίζαμε μιλώντας για τη νέα ταινία που ήθελε να ετοιμάσουμε. Το αγαπημένο μας παιχνίδι ήταν ή γκολφ με τα άχρηστα χαρτιά πάνω στα οποία γράφαμε το σενάριο ή με τα ίδια χαρτιά μπάσκετ… Για καλάθι είχαμε τον κάλαθο των αχρήστων. Μπορούσαν να πέσουν έπιπλα στη διάρκεια του αγώνα. Μιλάω σοβαρά. Προτού πέσει η νύχτα, επειδή δεν ξέραμε τι να κάνουμε, σε έναν διάδρομο υπήρχαν γραμμές από μαύρο μάρμαρο. Το παιχνίδι μας λοιπόν ήταν να ρίχνουμε πετραδάκια και να προσπαθούμε να σταματήσουν όσο πιο κοντά γινόταν στη μαύρη γραμμή. Φυσικά εγώ έριχνα, πίστευα ότι ήταν πιο κοντά στη μαύρη γραμμή το δικό μου, εκείνος έλεγε όχι, άρχιζε να το ελέγχει. Ο αγώνας διακοπτόταν. Ψάχναμε να βρούμε άλλους να δουν και να κρίνουν αντικειμενικά και διάφορα τέτοια. Πρέπει να σας πω ότι λίγο προτού πάθει το εγκεφαλικό, στα 65 του, κάναμε έναν άλλον αγώνα. Εμενα στη Ρώμη σε μια πενταώροφη πολυκατοικία, όπου δίναμε το ραντεβού για να γράψουμε. Συναντιόμασταν λοιπόν στην είσοδο της πολυκατοικίας, στο ισόγειο, του έδινα τα κλειδιά του διαμερίσματός μου, εκείνος ανέβαινε τρέχοντας με τις σκάλες, ενώ εγώ έπαιρνα το ασανσέρ. Το στοίχημα ήταν να τον βρω καθισμένο μέσα στο σπίτι, στον καναπέ, όταν θα έφθανα με το ασανσέρ. Τα κατάφερνε τις περισσότερες φορές. Τώρα βέβαια είναι άρρωστος… Κάναμε μαζί και την τελευταία ταινία του, το «Πέρα από τα σύννεφα», αλλά ήταν πολύ δύσκολη η συνεργασία γιατί μιλούσε μόνο με τα μάτια. Πάντως είναι ένας εξαιρετικός άνθρωπος και πολύ καλός φίλος. Με καταλάβαινε χωρίς πολλά λόγια και ήταν ακριβώς το αντίθετο από μένα. Ηταν πάντα ένας πολύ ευγενικός άντρας με καλούς τρόπους και όλα αυτά τα αστικά. Εγώ πάντα ένας χωριάτης. Δεν θα ξεχάσω που είχαμε πάει στο Λονδίνο για τα γυρίσματα του «Μπλόου απ» και τρώγαμε σε ένα μπαρ… Απέναντι σε έναν χώρο ειδικά διαμορφωμένο η Μαίρη Κουάντ λάνσαρε τις μίνι φούστες της. Ο Αντονιόνι μου πρότεινε να πάμε να δούμε την επίδειξη. Εγώ ερχόμουν από την επαρχία και όταν είδα όλες αυτές τις κοπέλες που φαινόταν η κιλότα τους μπροστά μου, μου βγήκαν τα μάτια. Εκείνος που ερχόταν από μια μεγάλη πόλη, τη Φεράρα, το πρόσεξε και μου είπε: «Τονίνο, τα μάτια σου επάνω!». Ο Αντονιόνι κάθε φορά που επισκεφτόταν για πρώτη φορά μια πόλη το πρώτο που έκανε ήταν να γνωρίζει όλους τους ζωγράφους».

­ Και η δουλειά με τον Αγγελόπουλο;

«Αλλο πράγμα… Ο Αγγελόπουλος είναι γεμάτος ποίηση… Ο Αγγελόπουλος όταν συναντιόμαστε είναι συγκεντρωμένος στο θέμα του. Του αρέσει μόνο στα διαλείμματα να ακούει ιστορίες… Είναι πολύ ευγενικός που ανέχεται τη φλυαρία μου… Οπως και εσείς άλλωστε. Μόνο που πρέπει να σας αφήσω τώρα γιατί πείνασα πολύ».

­ Σας ευχαριστώ πολύ.

«Εγώ σας ευχαριστώ. Και αν θέλετε, ελάτε να συνεχίσουμε την κουβέντα μας στην Ιταλία. Θα σας περιμένω». lalas@dolnet.gr