” Το ΠαΣοΚ μπορεί να νικήσει”
Η ήττα στις εκλογές είναι κάτι που, όπως ο ίδιος λέει, δεν απασχολεί τον κ. Ευ. Βενιζέλο. Στη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής» επισημαίνει ότι η νίκη είναι μονόδρομος, σημειώνει όμως ότι ο κ. Γ. Παπανδρέου ως πρωθυπουργός θα κληθεί να διαχειριστεί «μικρές ή μεγάλες κρίσεις που συγκροτούν την ευθύνη κάθε κυβέρνησης». Ο κ. Βενιζέλος θεωρεί ότι κατά τα πρώτα τρία χρόνια στην αντιπολίτευση το ΠαΣοΚ έδειχνε να έχει πρόβλημα αφενός με το κυβερνητικό παρελθόν του και αφετέρου με τον ρόλο του ως αξιωματικής αντιπολίτευσης, εκτιμά όμως ότι αυτή η κατάσταση έχει αλλάξει ριζικά και ότι το κόμμα με το προγραμματικό του πλαίσιο δείχνει ότι αναζητεί τα «γενετικά χαρακτηριστικά» του. Τονίζει ότι βασική παράμετρος της νίκης στις εκλογές είναι η αξιοποίηση της κυβερνητικής εμπειρίας και των προσώπων χωρίς προκαταλήψεις και συμπλέγματα. Οπως σημειώνει ο κ. Βενιζέλος, η διαχειριστική ανεπάρκεια της ΝΔ έχει προσ-λάβει πλέον και δικαστικές διαστάσεις, ενώ όσον αφορά ενδεχόμενες ποινικές ή αστικές ευθύνες των προηγουμένων κυβερνήσεων αναφέρει ότι η κυβέρνηση θα όφειλε να τις έχει αναζητήσει και όχι να αποδύεται ακόμη σήμερα σε εκστρατείες συμψηφισμού.
– Κύριε Βενιζέλε, συμπληρώθηκαν τρία χρόνια διακυβέρνησης της χώρας από τη ΝΔ. Είναι τόσο επιτυχημένη η κυβέρνηση ώστε να παραμένει το ΠαΣοΚ τόσο πίσω στις δημοσκοπήσεις; Πώς εξηγείτε το φαινόμενο;
«Ας αφήσουμε τις δημοσκοπήσεις. Τις διαβάζουμε αλλά δεν υπάρχει λόγος να είναι αφετηρία και επίκεντρο κάθε πολιτικής συζήτησης. Το ΠαΣοΚ έχει θέσει με επίσημο και επιτακτικό τρόπο ζήτημα εκλογών επειδή πιστεύει ότι έχουν μεταβληθεί οι συσχετισμοί και αυτό θα αποτυπωθεί στο εκλογικό αποτέλεσμα. Το ΠαΣοΚ δεν ζητεί εκλογές για να ξορκίσει τις δημοσκοπήσεις αλλά για να κερδίσει τις εκλογές».
– Πού στηρίζετε αυτή την αισιοδοξία με τα σημερινά δεδομένα;
«Τα δεδομένα είναι η βαθιά και αδιέξοδη κρίση στα πανεπιστήμια και το διπλό σκάνδαλο των ομολόγων και των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Ενα σκάνδαλο που δείχνει ότι τόσο η διαχείριση του δημοσίου χρέους όσο και η διαχείριση της ασφαλιστικής προσδοκίας των εργαζομένων και των συνταξιούχων έχουν μετατραπεί σε αδιαφανή μηχανισμό παράνομου πλουτισμού για έναν κύκλο προσώπων εφαπτόμενο με την κυβέρνηση. Αρκούμαι στα δύο πιο πρόσφατα παραδείγματα. Θα μπορούσα φυσικά να προσθέσω όλες τις διαψευσμένες προεκλογικές εξαγγελίες του κ. Καραμανλή: για τους συμβασιούχους, τους αγρότες, τις τρίτεκνες οικογένειες, την κατάσταση του ΕΣΥ, την καταπολέμηση της διαφθοράς, το ήθος της εξουσίας κ.ο.κ.».
– Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι τις τελευταίες εβδομάδες καταρρέει η επιχειρηματολογία της ΝΔ περί «ηθικής υπεροχής» της, η οποία εν πολλοίς την έφερε και στην κυβέρνηση. Τι θα πρέπει να κάνει το ΠαΣοΚ ώστε να επωφεληθεί πολιτικά από το κλίμα που δημιουργείται;
«Κατ’ αρχάς πρέπει να αποκρούσουμε τη γνωστή τακτική “συμψηφισμού” που με κυνικό τρόπο προσπαθεί πάντα να εφαρμόζει η ΝΔ ισχυριζόμενη ότι τα ίδια ή και χειρότερα συνέβησαν επί ΠαΣοΚ. Ο,τι συνέβη επί ΠαΣοΚ κρίθηκε – και μάλιστα πολύ αυστηρά – το 2004. Αν υπήρχαν εξατομικευμένες ποινικές ή αστικές ευθύνες, θα έπρεπε προ πολλού να έχουν αναζητηθεί. Αν υπήρχαν και η κυβέρνηση της ΝΔ ολιγώρησε, φέρει πλήρως την ευθύνη. Αρα το ζήτημα είναι η πολιτική ανικανότητα, η ιδεολογική αγκύλωση, η κοινωνική σκληρότητα και η διαχειριστική “ανεπάρκεια” της ΝΔ, που προσλαμβάνει πια διαστάσεις όχι μόνο πολιτικές αλλά δυστυχώς και δικαστικές».
– Αρκεί όμως αυτό; Πώς θα κατορθώσει τελικά το ΠαΣοΚ να γίνει κυβέρνηση; Υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να γίνει αλλιώς; Μήπως είναι θέμα προσώπων;
«Τα κρίσιμα πρόσωπα σε όλα τα κόμματα είναι λίγο ή πολύ δεδομένα. Πρόκειται για τον κύκλο των βασικών στελεχών και όλοι νομίζω ότι αναγνωρίζουν το συγκριτικό πλεονέκτημα του ΠαΣοΚ από την άποψη αυτή. Ιδιαίτερη άλλωστε σημασία έχουν τα πρόσωπα των αρχηγών των δύο μεγάλων κομμάτων εξουσίας μεταξύ των οποίων κρίνεται το ζήτημα της πρωθυπουργίας. Ο κ. Καραμανλής έχει χάσει την “άνεση” και την “αθωότητα” του 2004. Φέρει την πλήρη ευθύνη για τις κακές επιλογές προσώπων αλλά και για τις αδράνειες, τις διαψεύσεις και τις ανακολουθίες μιας ολόκληρης τριετίας.
Το ΠαΣοΚ μπορεί συνεπώς να νικήσει και θα νικήσει αξιοποιώντας όλο το ανθρώπινο και διανοητικό δυναμικό του απροκατάληπτα και ανοικτά, όλες τις κυβερνητικές εμπειρίες του χωρίς συμπλέγματα ενοχής αλλά και χωρίς συμπτώματα “κυβερνητισμού” και αλαζονείας, όλο το απόθεμα της αξιακής και κοινωνικής ευαισθησίας του, όλους τους προνομιακούς κοινωνικούς εταίρους και συνομιλητές του, όλες τις δυνάμεις της ελληνικής περιφέρειας. Ετσι θα συγκροτήσουμε το κοινωνικό, αναπτυξιακό, αξιακό και τελικά πολιτικό μπλοκ της νέας πλειοψηφίας».
– Τίθεται μήπως ζήτημα αξιοπιστίας του πολιτικού λόγου του ΠαΣοΚ;
«Στην πρώτη φάση της τριετίας 2004-2007 αναμφίβολα ετίθετο ένα σύνθετο ζήτημα: πρώτον, σε σχέση με την κριτική αξιολόγηση των κυβερνητικών θητειών του ΠαΣοΚ· δεύτερον, σε σχέση με την τοποθέτησή μας απέναντι στις νομοθετικές ή άλλες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης· και, τρίτον, σε σχέση με την περιβόητη προγραμματική αντιπρόταση του ΠαΣοΚ απέναντι σε καθετί που έλεγε ή ακόμη και δεν έλεγε η κυβέρνηση. Τώρα νομίζω ότι η κατάσταση έχει αλλάξει ριζικά. Δεν σταθμίζονται πλέον τα έργα και οι παραλείψεις του ΠαΣοΚ με τις απλές προεκλογικές εξαγγελίες του κ. Καραμανλή αλλά δύο διαφορετικές κυβερνητικές εμπειρίες που ο καθένας τις νιώθει και στο γενικό κλίμα της χώρας και στην προσωπική του κατάσταση. Οι περιβόητες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης είτε εγκαταλείφθηκαν είτε καρκινοβατούν με αρνητικά ή έστω αμφίβολα αποτελέσματα. Τέλος, με το νέο πρόγραμμά του το ΠαΣοΚ έδειξε ότι μπορεί να παράγει πολιτική, να κάνει υπερβάσεις, να θέτει πάντα στην προμετωπίδα του την κοινωνική ευαισθησία αλλά και την κυβερνητική του υπευθυνότητα. Αν κάποιος έχει πρόβλημα αξιοπιστίας όχι μόνο λόγου αλλά και προθέσεων, αυτός είναι η κυβέρνηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι το ΠαΣοΚ δεν νιώθει την ανάγκη να βελτιώνει διαρκώς τον λόγο του και τις πρακτικές του. Πάντα υπάρχει και περιθώριο και ανάγκη βελτίωσης, αλλά τα δεδομένα έχουν μεταβληθεί υπέρ του ΠαΣοΚ».
– Το προγραμματικό πλαίσιο του κόμματός σας επιδέχεται βελτιώσεις ή αναθεωρήσεις; Και αν ναι, σε ποια σημεία; Πώς κρίνετε, π.χ., τις επιφυλάξεις που διατυπώνονται για τον «παροχικό» χαρακτήρα κάποιων δεσμεύσεων (εγγυημένες συντάξεις, παροχές για την οικογένεια κτλ.);
«Το πρόγραμμα θα συζητηθεί, θα συμπληρωθεί, θα εξειδικευθεί και θα οριστικοποιηθεί στο συνέδριο του Μαΐου. Η πρώτη αντίδραση όμως της κοινής γνώμης ήταν αναμφίβολα θετική. Αυτό οφείλεται όχι στον παροχικό του χαρακτήρα αλλά στο γεγονός ότι με το πρόγραμμά του το ΠαΣοΚ δείχνει ότι θέλει να ξαναβρεί τα γενετικά χαρακτηριστικά του· αυτά που του επιτρέπουν να είναι η προοδευτικότερη δυνατή εκδοχή ενός μεγάλου και υπεύθυνου πλειοψηφικού κόμματος εξουσίας. Ολες άλλωστε οι παροχές εντάσσονται σε μια συστηματική αντίληψη για τον αναπτυξιακό ρόλο του κοινωνικού κράτους και όχι σε μια “ιδρυματική” αντίληψη που θέλει το κοινωνικό κράτος ως άθροισμα μεταβιβαστικών πληρωμών. Αυτό κυρίως το νόημα έχει όλη η συζήτηση για τη δημοσιονομική τεκμηρίωση του προγράμματος και για την αναπτυξιακή αλλά και αναδιανεμητική στόχευσή του».
– Επειδή ο λόγος είναι για την «επόμενη ημέρα» (σας υπενθυμίζω τις πρόσφατες αναφορές του κ. Πάγκαλου στο «Βήμα»), εσείς πώς βλέπετε την επόμενη ημέρα σε περίπτωση ήττας; Τι προβλέπετε, κατ’ αντιστοιχία, σε περίπτωση νίκης;
«Η περίπτωση της νίκης είναι η μόνη που με απασχολεί και σε αυτή την περίπτωση τα θέματα είναι πάρα πολύ απλά. Ο κ. Παπανδρέου ως πρωθυπουργός θα σχηματίσει την κυβέρνησή του με τα πρόσωπα που θα επιλέξει κατά την κρίση του και θα αρχίσει να εφαρμόζει το πρόγραμμα του ΠαΣοΚ διαχειριζόμενος ταυτόχρονα τα ανοικτά προβλήματα και όλες τις μικρές ή μεγάλες κρίσεις που συγκροτούν την καθημερινή ευθύνη κάθε σύγχρονης κυβέρνησης».
– Πιστεύετε ότι οι θέσεις του κ. Πάγκαλου δημιούργησαν πρόβλημα στο ΠαΣοΚ; Τελικά η εσωκομματική διαφοροποίηση πρέπει να «τιμωρείται» ή όχι;
«Δεν θα ήθελα να σχολιάσω ούτε άμεσα ούτε έμμεσα τις δηλώσεις του κ. Πάγκαλου. Με ρωτήσατε βεβαίως και για την “εσωκομματική διαφοροποίηση”. Αν εννοείτε την εσωκομματική δημοκρατία, τότε μπορώ να σας πω ότι είναι προϋπόθεση ύπαρξης, αξιοπιστίας αλλά και εκλογικής αποτελεσματικότητας για κάθε μεγάλο πολυσυλλεκτικό κόμμα εξουσίας που φιλοδοξεί να συγκεντρώσει υψηλά εκλογικά ποσοστά, μέσα στα οποία συνυπάρχουν πάντοτε περισσότερες φιλοσοφικές, αξιακές, κοινωνικές, οικονομικές και τελικά πολιτικές απόψεις που συντίθενται στον ενιαίο και υπεύθυνο προγραμματικό λόγο του κόμματος».
– Πολλοί διαπίστωσαν μια σύμπνοια στις θέσεις σας για την Παιδεία (με αφορμή τη συζήτηση για το άρθρο 16) με τις αντίστοιχες θέσεις του κ. Κ. Σημίτη. Υπήρξε μεταξύ σας επικοινωνία για το θέμα;
«Οχι, δεν υπήρχε κάποια ειδική επικοινωνία. Σας θυμίζω όμως ότι είχα χειριστεί ως γενικός εισηγητής την προηγούμενη αναθεώρηση από το 1996 ως το 2001 σε στενή συνεργασία με τον κ. Κ. Σημίτη και στο πλαίσιο των οδηγιών του ως πρωθυπουργού και προέδρου του ΠαΣοΚ. Το πλαίσιο αυτό αφορούσε φυσικά και το άρθρο 16».
