Ναι στη συνάντηση με τον Τζεμ, όχι στη διαπραγμάτευση
Ο υπουργός Εξωτερικών κ. Θεόδωρος Πάγκαλος παραχώρησε τη συνέντευξη προς «Το Βήμα» την Πέμπτη το πρωί, ολίγον προ της αναχωρήσεώς του για την Ιταλία. Η αμερικανική πρωτοβουλία την οποία αποκαλύπτει σήμερα κατ’ αποκλειστικότητα «Το Βήμα» (στη σελίδα Α22) δεν ήταν γνωστή το πρωί της Πέμπτης. Ωστόσο, τα σχετικά σημεία της συνέντευξης του κ. Πάγκαλου περιγράφουν την απάντηση στην αμερικανική πρόταση: η Ελλάδα μένει αμετακίνητη στις θέσεις της και ως προς την ουσία των ελληνοτουρκικών σχέσεων αλλά και ως προς τη διαδικασία του διαλόγου.
Ο κ. Πάγκαλος προαναγγέλλει ότι, εφόσον δεν μεταβληθεί η στάση της Αγκυρας με μια συμφωνία που θα επέτρεπε και τη μείωση των στρατιωτικών δαπανών πράγμα που ο ίδιος εκτιμά ως μάλλον αδύνατον να συμβεί στα επόμενα δύο χρόνια και όσο ο ίδιος είναι υπουργός Εξωτερικών, δεν πρόκειται να επιτρέψει την «τουρκοποίηση» της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας, η οποία έχει πολύ ευρύτερους ορίζοντες από τη συνεχή ενασχόληση με τους τουρκικούς ελιγμούς.
Ο κ. Πάγκαλος, αφού εκφράσει τη βεβαιότητά του ότι η Νέα Δημοκρατία λόγω του κ. Κώστα Καραμανλή μειονεκτεί εκλογικά, εισβάλλει μαχητικά στο εσωκομματικό τοπίο. Καταδικάζει τους «σφραγιδοφύλακες» της Νεολαίας και θεωρεί ότι όρος της νέας εκλογικής επιτυχίας του ΠαΣοΚ είναι η επιτάχυνση των μεταρρυθμίσεων, για τις οποίες παραδέχεται ότι «χάθηκε ένας χρόνος». Ο κ. Πάγκαλος τονίζει ότι η κυβέρνηση του κ. Σημίτη πρέπει να αδιαφορήσει για τις εσωκομματικές αντιδράσεις και τα «κομματικά ποσοστά» αποσκοπώντας στην κοινωνική διεύρυνση που οδηγεί στην εκλογική νίκη.
Κύριε υπουργέ, η ελληνική κυβέρνηση απέρριψε την πρόταση των πέντε σημείων της τουρκικής πλευράς. Αυτό σημαίνει ότι θα πάμε σε ένα πάγωμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων το επόμενο διάστημα;
«Κατ’ αρχήν δεν θα χρησιμοποιήσω με τόση ευκολία τη λέξη “απέρριψε”. Στην πραγματικότητα δώσαμε μια απάντηση η οποία αποδέχεται μια άλλη αντίληψη των ελληνοτουρκικών σχέσεων, πιο σύμφωνη με τα όσα έχουμε υποστηρίξει κατά καιρούς και επίσης με τα διεθνώς κρατούντα.
Δηλαδή, την ιδέα να συναντηθώ με τον κ. Τζεμ δεν την απέρριψα μετά τη διακήρυξη της Μαδρίτης· θα έλεγα μάλιστα ότι αυτό το στοιχείο είναι το κύριο περιεχόμενο της διακήρυξης της Μαδρίτης και πολλοί δεν το έχουν αντιληφθεί ακόμη: ότι, δηλαδή, στην ουσία η διακήρυξη της Μαδρίτης αποτελεί μια αποδοκιμασία της απειλής πολέμου την οποία είχε εξαπολύσει εναντίον της Ελλάδος η Τουρκία, με διάφορες αποφάσεις και δηλώσεις υπευθύνων συλλογικών οργάνων ή προσωπικοτήτων. Πριν από τη διακήρυξη της Μαδρίτης η θέση, η δική μας τουλάχιστον, ήταν ότι δεν μπορούμε να συναντώμεθα με τους Τούρκους όσο ισχύουν οι απειλές και η απειλή χρήση βίας.
Εμείς έχουμε μια διαφορετική αντίληψη σε ορισμένα θέματα αλλά αυτό δεν σημαίνει απόρριψη. Εγώ λέω στον κ. Τζεμ ότι είμαι έτοιμος να συναντηθώ μαζί του, όχι όμως με τη μορφή μιας διαπραγμάτευσης. Και βλέπω και την προσεχή ευκαιρία που θα μας δοθεί στη Ρόδο, στη συνάντηση των υπουργών Εξωτερικών των χωρών της ΔΕΕ και των συνδεδεμένων μελών. Είναι μια ευκαιρία εκεί να κάτσουμε να κουβεντιάσουμε».
Τι εννοείτε όταν λέτε «όχι με τη μορφή διαπραγμάτευσης»;
«Εννοώ μια συζήτηση ελεύθερη, στα πλαίσια της οποίας ο κάθε υπουργός, όπως είναι φυσικό, θα πει ό,τι επιθυμεί και δεν θα περιορισθεί ούτε από προγράμματα ούτε από τους συνεργάτες ούτε από τον Τύπο και θα τα πει με τον τρόπο που νομίζει. Οχι όμως διαπραγμάτευση με την έννοια που προτείνει η Τουρκία, διότι αυτή είναι η πάγια θέση τους την οποία παγίως απορρίπτουμε. Οι Τούρκοι θέλουν μια πολιτική διαπραγμάτευση επί των προβλημάτων του Αιγαίου, όπως τα ονομάζουν, τα οποία στην πραγματικότητα είναι τουρκικές αξιώσεις εναντίον της Ελλάδος.
Και με αυτή την έννοια, με την εξαίρεση της υφαλοκρηπίδας, που είναι μια υπαρκτή, αντικειμενικώς υπάρχουσα διαφορά, λόγω της εξελίξεως και των νέων συνθηκών που δημιουργήθηκαν, όλα τα άλλα είναι θέματα τα οποία δημιουργεί η Τουρκία.
Εμείς επιδεικνύουμε κατανόηση των προβλημάτων της Τουρκίας και έχουμε συναίσθηση ότι είναι μια ιδιόμορφη χώρα, στα έσχατα όρια που μπορεί κανείς να αντιμετωπίζει. Γιατί απέναντι σε μια ευρωπαϊκή, πολιτισμένη και ανεπτυγμένη χώρα θα λέγαμε: “Κύριοι, να αποσύρετε αυτή την απαίτηση, η οποία είναι απαράδεκτη, διότι αλλιώς θα έχετε διάφορες συνέπειες”.
Δεν το λέμε αυτό στην Τουρκία. Κάνουμε μεγάλη προσπάθεια να βοηθήσουμε. Και τους υποδεικνύουμε τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουν. Παίζουμε ένα ρόλο εκπαιδευτικό, αν θέλετε, και τους λέμε: “Κύριοι, εδώ υπάρχει το διεθνές δικαιοδοτικό σύστημα, με κορυφή το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Νομίζετε ότι πρέπει να ασκηθεί με ιδιαίτερο τρόπο το δικαίωμά μας περί των χωρικών μας υδάτων; Νομίζετε ότι έχετε κάποιες αξιώσεις πάνω σε ορισμένα νησιά όπως η Ιμια; Νομίζετε το ένα και το άλλο;
Η Ελλάδα έχει αποδεχθεί τη δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης επί παντός επιστητού. Αρα ανά πάσα στιγμή έχετε το δικαίωμα που εμείς δεν έχουμε απέναντί σας αλλά εμείς δεν έχουμε και αξιώσεις απέναντί σας. Εσείς, που έχετε αξιώσεις, μπορείτε ανά πάσα στιγμή να πάτε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αφού βεβαίως αναγνωρίσετε να ισχύει η απόφαση”».
Ο Πρωθυπουργός μιλώντας την περασμένη Παρασκευή στη συνδιάσκεψη του ΠαΣοΚ είπε ότι το 1998 θα είναι η σημαντικότερη χρονιά από την άποψη των εξωτερικών θεμάτων μετά το 1974. Αναφερόταν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στο Κυπριακό ή στο Σκοπιανό;
«Νομίζω ότι το Σκοπιανό δεν έχει τον χαρακτήρα που μερικοί ήθελαν να του προσδώσουν και από αυτή την άποψη νομίζω ότι δεν δικαιολογεί μια τέτοια διαπίστωση του Πρωθυπουργού. Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός αναφέρεται κυρίως στη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Νομισματικού Συστήματος καθώς και στην έναρξη των διαπραγματεύσεων της Κύπρου με την Ευρωπαϊκή Ενωση, που είναι ένα κολοσσιαίο γεγονός που λόγω του απύθμενου επαρχιωτισμού μας δεν μπορούμε να αντιληφθούμε. Εδώ τον κύριο ρόλο παίζει η Κύπρος και τον παίζει επαρκέστατα και συνεπέστατα, με μεγάλη ευφυΐα, με μεγάλη ωριμότητα και με εξέχοντες πολιτικούς άνδρες και εξέχοντες εκπροσώπους του Τύπου. Η σύγκριση εν προκειμένω μεταξύ Αθήνας και Λευκωσίας είναι εντελώς ταπεινωτική για την πρωτεύουσα του Ελληνισμού θα μου επιτρέψετε αυτή τη διαπίστωση.
Ας σκεφθούν όλοι στο μεγάλο αυτό χωριό που λέγεται Αθήνα ότι για πρώτη φορά από το ’74 συμβαίνει κάτι στο Κυπριακό. Υπάρχει μια κολοσσιαία εξέλιξη. Αλλά αυτό μερικοί δεν το καταλαβαίνουν γιατί δεν θα καταλάβουν ποτέ τίποτα και μερικοί δεν θέλουν να το καταλάβουν γιατί είναι εμπαθείς. Γιατί βεβαίως αυτό είναι το αποτέλεσμα μιας μακράς προσπάθειας αυτής της κυβέρνησης και των συγκεκριμένων ανθρώπων που την αποτελούν».
Αρα αυτό που είπε ο κ. Τζεμ ότι είναι βαθιά απαισιόδοξος για το Κυπριακό είναι ένδειξη πως έχουν χάσει αυτό το τρένο;
«Είναι βαθιά απαισιόδοξος ο κ. Τζεμ γιατί δεν θέλει να δώσει καμία λύση, δεν θέλει να πάρει τις αποφάσεις που επιβάλλουν οι περιστάσεις και γιατί βλέπει ότι η στρατηγική της Τουρκίας επί του προκειμένου να χρησιμοποιήσει το Κυπριακό ως μέσον για τη γενικότερη πορεία της Τουρκίας στον διεθνή χώρο αντιστρέφεται. Και αντί να γίνει η Κύπρος όμηρος της Τουρκίας, κινδυνεύει η Τουρκία να γίνει όμηρος της Κύπρου. Πρέπει να ξέρετε ότι το γεγονός πως η Τουρκία κατείχε την Κύπρο πολύ λίγο επηρέαζε τη δράση και την πολιτεία της διεθνώς. Είναι η πρώτη φορά που η Τουρκία θα υποστεί τις συνέπειες αυτής της συμπεριφοράς, διότι η Κύπρος θα βαδίζει πλησίστια προς την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ενωση και η Τουρκία θα κινείται στο περιθώριό της».
Κύριε υπουργέ, όλα τα θέματα της εξωτερικής μας πολιτικής συναρτώνται αποφασιστικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Θα…
«Με συγχωρείτε, θα σας διακόψω. Ηθελα να σχολιάσω πριν κάτι άλλο. Είπατε να μείνουν παγωμένες οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Στη σεισοπυγούσα και τρεμουλιάζουσα Αθήνα υπάρχει μια μόνιμη αγωνία, γιατί, κατά την άποψη των αδαών, πρέπει πάντα “κάτι να γίνεται”. Αυτό, όμως, δεν είναι απαραίτητο.
Εννοώ ότι τα ζητήματα αυτά τα έχει εγείρει η Αγκυρα. Γιατί πρέπει εμείς να έχουμε συνεχή αγωνία να κάνουμε κάτι; Εμείς πρέπει να είμαστε σταθεροί, έτοιμοι να αναμετρηθούμε αν επέλθει η αναμέτρηση, ήρεμοι όταν υπάρχουν προκλήσεις και να συνεχίζουμε την εργασία μας καταγγέλλοντάς τες, χρησιμοποιώντας τις προκλήσεις και στον στρατηγικό μας σχεδιασμό και στην εν γένει πολιτική μας.
Η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να προωθήσει στο Αιγαίο. Η Τουρκία προωθεί πράγματα σκοτεινά και δυσεπίλυτα. Ο μόνος λόγος για τον οποίο θα μπορούσε από τη δική μας πλευρά να υπάρχει μια τέτοια αγωνία ήταν αν θα μπορούσαμε να έχουμε μια συμφωνία στη βάση της οποίας θα μειώναμε αισθητά τις στρατιωτικές δαπάνες. Πολύ λυπούμαι ότι αυτό δεν είναι δυνατόν.
Η ελληνική εξωτερική πολιτική είναι πολύ ευρύτερη και βλέπει πολύ πέρα από τις προκλήσεις της Αγκυρας. Δεν θα τουρκοποιήσω εγώ την εξωτερική πολιτική, όπως επιθυμούν διάφοροι κύκλοι στην Αθήνα, είτε επειδή δεν κατανοούν είτε επειδή υπηρετούν σκοτεινά και ύποπτα συμφέροντα».
Με τα σκοτεινά και ύποπτα συμφέροντα τι εννοείτε, κύριε υπουργέ;
«Μα δεν αγνοείτε ότι στην Αθήνα ασκούνται από καταβολής Ελλάδας ισχυρότατες επιρροές μεγάλων ξένων κρατών. Είναι δεδομένο της πολιτικής και πνευματικής ζωής μας».
Εννοείτε ότι ελληνικές πολιτικές δυνάμεις μεταφράζουν αυτές τις σκοτεινές επιρροές στην εσωτερική πολιτική σκηνή;
«Εγώ σας είπα αυτό που σας είπα. Τώρα εσείς πάτε να με μπλέξετε σε μια ιστορία όπου δεν θα σας ακολουθήσω. Αυτό δεν το ξέρετε: ότι τα τρία μεγάλα κόμματα στην Ελλάδα ήταν το ρωσικό, το γαλλικό και το αγγλικό; Δεν έχετε ακούσει τίποτα για την επιρροή των μεγάλων ξένων πρωτευουσών πάνω στην πολιτική μας; Υπάρχουν επιρροές αυτή τη στιγμή οι οποίες ασκούνται και οι οποίες μεταφράζονται από διάφορες φωνές, σε μια συνεχή πίεση να κάνει κάτι η Ελλάδα στο Αιγαίο. Μα η Ελλάδα δεν έχει δημιουργήσει κανένα πρόβλημα στο Αιγαίο. Αυτή όλη η αγωνία, αυτή όλη η υστερία είναι απλώς η εισαγωγή και έκφραση στα καθ’ ημάς των πιέσεων των μεγάλων ξένων κέντρων για να υποχωρεί συνεχώς η Ελλάδα και να προχωρεί συνεχώς η Τουρκία. Και όσοι δεν το έχουν καταλάβει ή δεν θέλουν να το καταλάβουν ή δεν μπορούν να καταλάβουν τίποτα ποτέ στη ζωή τους».
Αρα λέτε ότι από μεριάς μας αυτό το πλαίσιο που περιγράφετε μένει αμετάλλακτο.
«Σας είπα κάτι: αν μπορούσαμε να μειώσουμε τις στρατιωτικές μας δαπάνες με βάση κάποια συμφωνία, θα έπρεπε βεβαίως να κάνουμε όλες τις προσπάθειες για να επιτύχουμε μια συμφωνία. Επειδή όμως η Τουρκία είναι μια χώρα εντελώς ασταθής και επειδή χρειάζεται πολύ νερό να κυλήσει στο αυλάκι για να βρούμε μπροστά μας μια τέτοια κατάσταση που θα δημιουργεί ένα τέτοιο αίσθημα ασφαλείας, τέτοια προοπτική προς το παρόν και όταν λέω προς το παρόν εννοώ για την παρούσα τετραετία, γιατί δεν ξέρω στην κυβέρνηση την επόμενη τετραετία ποιος θα είναι στο υπουργείο Εξωτερικών , γι’ αυτή την τετραετία τέτοια προοπτική δεν υπάρχει.
Αρα εμείς πρέπει να είμαστε σταθεροί, αποφασιστικοί και να υποδεικνύουμε στα όρια της κατανόησης, στα όρια της καλώς εννοουμένης καλής πίστης λύσεις· πράγμα το οποίο έχουμε κάνει. Εμείς δεν είπαμε για την Ιμια ποτέ στους Τούρκους, όπως θα έλεγε οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο: “Ή θα αποσύρετε αυτή την αξίωση ή θα δεχθείτε ανελέητο διπλωματικό πόλεμο”.
Εμείς είπαμε στους Τούρκους: “Μας συγχωρείτε, πέστε ότι αυτό το ζήτημα μπορεί να λυθεί έτσι”. Και η Τουρκία αρνείται να το πράξει. Αυτή είναι η πραγματικότητα».
Ερχομαι στην ερμηνεία σας του Πρωθυπουργού για τη μεγάλη χρονιά του 1998. Εσείς πιστεύετε ότι θα πετύχουμε τους στόχους της σύγκλισης;
«Εγώ είμαι απολύτως βέβαιος, υπό τον όρο να πάρουμε ορισμένες αποφάσεις που πρέπει να λάβουμε τώρα και όχι του χρόνου. Αν θέλετε να τα συνοψίσω, για να μην μπω σε πολλές λεπτομέρειες, θα έλεγα: εξυγίανση των ΔΕΚΟ και του δημόσιου τομέα γενικότερα, εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος και αυστηρός περιορισμός της κάθε είδους επιδοματικής οικονομίας.
Ξέρετε, η ιστορία της σχέσης της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ενωση είναι μια ιστορία χαμένων ευκαιριών μέσα από το σύστημα των αναβολών. Τελικώς πάντα κάναμε αυτό που έπρεπε αλλά το κάναμε με ένα χρόνο, με δύο χρόνια, με τρία χρόνια, με πέντε χρόνια καθυστέρηση. Τώρα δεν υπάρχει αυτό το περιθώριο και είναι τόσο τρομερό ώστε να έχει υποστεί ένα ψυχολογικό σοκ η κοινωνία μας. Αυτά που κάνουμε, όμως, είναι εντελώς απαραίτητα για να επιβιώσουμε ως οικονομία. Χωρίς την Ευρώπη, ακόμη και στην Ωκεανία αν ήμασταν, εντελώς απομονωμένοι, πάλι θα έπρεπε να τα κάνουμε. Τι όμως συμβαίνει τρομακτικό για την ελληνική νοοτροπία και τον ανατολίτικο τρόπο με τον οποίο είναι διαμορφωμένος ο ψυχισμός μας; Ξαφνικά δεν υπάρχει αναβολή. Τώρα δεν μπορούμε να δανειστούμε, δεν έχουμε άλλα οικόπεδα να βάλουμε υποθήκη, δεν χωράει αλληλεξυπηρέτηση, δεν χωράει να κλείσουμε τα μάτια ο ένας στου άλλου τις αμαρτίες. Αυτό είναι τρομακτικό. Και βεβαίως ολόκληρα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας αναστατώνονται».
Πώς θα χαρακτηρίζατε τον Κ. Σημίτη, κύριε υπουργέ;
«Εγώ νομίζω ότι είναι ένας μεγάλος σύγχρονος έλλην πολιτικός. Δεν ξέρω αν θα είναι επιτυχής σε όλη του τη ζωή αυτό εξάλλου, όπως ξέρετε, δεν έχει συμβεί και σε άλλες περιπτώσεις: αντί του Τρικούπη εξελέγη ο Γουλιμής και ο Βενιζέλος αναθεματίστηκε στο Πεδίον του Αρεως.
Δόξα τω Θεώ, εγώ δεν έχω τέτοιες αυταπάτες… Δεν περιμένω τον γενικό έπαινο στην πολιτική ζωή. Θα ήμουν αφελής και θα οδηγούμην σε απογοήτευση. Δεν νομίζω λοιπόν ότι θα κερδίσει τον γενικό έπαινο. Ελπίζω όμως ότι στο τέλος της τετραετίας θα συγκεντρώσει αρκετή επιδοκιμασία προσωπική και εμείς όλοι ως ομάδα και ως κόμμα για να κερδίσουμε τις εκλογές. Δεν βλέπω εξάλλου και πώς αλλιώς θα μπορούσε να προσανατολισθεί ο τόπος».
Αρα δεν αληθεύουν οι φήμες ότι οι σχέσεις σας με τον κ. Σημίτη δεν είναι πάντα άριστες;
«Η συνεργασία μου με τον Πρωθυπουργό είναι πάντα άριστη. Οι σχέσεις μέσα σε ένα κυβερνητικό σχήμα περιλαμβάνουν βεβαίως και στιγμές εξήγησης απόψεων και στιγμές προβληματισμού. Πώς θα μπορούσαμε να είμαστε συνεχώς σε ένα είδος καταθλιπτικής ευτυχίας; Αυτό συμβαίνει μόνο σε τεχνητούς παραδείσους και τεχνητούς παραδείσους δημιουργούν άλλου είδους ηγέτες από τον Σημίτη.
Τεχνητό παράδεισο μας είχε δημιουργήσει για μεγάλα χρονικά διαστήματα ο Α. Παπανδρέου. Ο Α. Παπανδρέου είχε το χάρισμα, το οποίο απεδείχθη τελικώς ολέθριο για πάρα πολλά προβλήματα που αφορούσαν τον τόπο, να σε κάνει να ξεχνάς τα δυσάρεστα, να σκέπτεσαι μόνο τα ευχάριστα και να αισθάνεσαι ευτυχής μόνο και μόνο που είσαι δίπλα του.
Ο κ. Σημίτης δεν είναι τέτοια περίπτωση ούτε επιδιώκει να είναι τέτοια περίπτωση ούτε ενδιαφέρεται. Δηλαδή, μιλάμε συνεχώς για το χάρισμα σαν να ήταν κάτι που το δίνει ο Θεός και πράγματι μπορεί έτσι να είναι. Δεν μιλάμε όμως ποτέ για το χάρισμα ως προϊόν μιας αποφάσεως του ατόμου.
Εγώ πιστεύω ότι ο Α. Παπανδρέου ήταν τέτοιο άτομο όχι μόνο γιατί ο Θεός τού είχε δώσει αναμφισβήτητα τέτοια προσόντα αλλά γιατί και ο ίδιος είχε αποφασίσει να είναι έτσι. Γι’ αυτό είχε καταδικάσει τον εαυτό του σε μια απερίγραπτη μοναξιά, μια απερίγραπτη δυστυχία. Ο Α. Παπανδρέου ήταν ένας πολύ δυστυχισμένος άνθρωπος. Και αυτό το είδαμε στο τέλος της ζωής του. Ο Σημίτης ή εγώ, γιατί περίπου έχουμε κάνει ανάλογες επιλογές πιστεύω, αν και δεν είμαστε ίδιοι χαρακτήρες, δεν είμαστε τέτοιοι άνθρωποι.
Δεν θέλουμε με κανέναν τρόπο να νομίσει κανείς κάτι διαφορετικό για μας από αυτό που είμαστε. Είμαστε άλλης αντίληψης άνθρωποι. Υπάρχει αυτό το μοντέλο του νέου πολιτικού που είναι προσαρμοσμένος σε μια ανοιχτή κοινωνία, όπως διαμορφώνεται στον 21ο αιώνα, ο οποίος θα γίνει δεκτός με κάποιες αντιδράσεις από την ελληνική κοινωνία διότι δεν έχουμε συνηθίσει τη δημοκρατία, τώρα τη μαθαίνουμε. Αλλά ελπίζω, όπως σας είπα, ότι θα τη μάθουμε γρήγορα και δεν θα βάλουμε καλάθι στον εαυτό μας αλλά στο μέλλον».
Ο κ. Κώστας Καραμανλής είναι μίμος του θείου του
Οταν πρωτοαναλάβατε αυτό το υπουργείο, σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι αυτές οι τομές που τώρα αρχίζουν να επιχειρούνται έπρεπε να γίνουν τότε αμέσως και σαρωτικά. Αυτό σημαίνει ότι ετεροχρονισμό όμως είχε και αυτή η κυβέρνηση. Χάσατε δύο χρόνια έτσι όπως τα λέτε.
«Κατ’ αρχήν δεν είμαι τελείως σίγουρος αν τα χάσαμε, με την έννοια ότι προφανώς δεν θα μπορούσαμε να έχουμε έτοιμες λύσεις την επομένη της ορκωμοσίας μας. Χρειάστηκε μια περίοδος μελέτης και προετοιμασίας, η οποία έγινε. Ας πούμε ότι χάσαμε ένα χρόνο. Αλλά όχι άλλα δύο. Γιατί, αν χάναμε τα άλλα δύο, μετά θα έρθει να τα χάσει και η επόμενη κυβέρνηση, γιατί βεβαίως τις εκλογές θα τις χάναμε.
Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει δίλημμα για το ΠαΣοΚ μεταξύ μεταρρύθμισης και εκλογικής νίκης. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει η δυνατότητα εκλογικής νίκης μόνο αν προχωρήσουμε στη μεταρρύθμιση».
Ενα μεγάλο κομμάτι από το κόμμα σας δεν το πιστεύει όμως.
«Σημασία έχει όχι μονάχα να δεις ποια είναι τα κομματικά ποσοστά και ιδιαίτερα τα ποσοστά των κομματικών μηχανισμών αλλά να δεις και ποιες είναι οι κοινωνικές πλειοψηφίες που μπορεί να σε οδηγήσουν στη νίκη. Τα κόμματα που νικάνε τον εαυτό τους κερδίζουν τις εκλογές. Τα κόμματα που υποκύπτουν στον εαυτό τους χάνουν τις εκλογές με μαθηματικό τρόπο. Και εδώ έχουμε από την πλευρά της κυβέρνησης, αυτής της συγκεκριμένης κυβέρνησης του ΠαΣοΚ, μια δυνατότητα: να υπερβεί το ΠαΣοΚ τον εαυτό του και να κερδίσουμε τις εκλογές. Και εμείς αυτό κάνουμε τώρα. Η ΝΔ αυτή τη μάχη την έχει χάσει ήδη».
Αρα το μέλλον του ΠαΣοΚ είναι η Κεντροαριστερά;
«Δεν ξέρω τι θα πει Κεντροαριστερά. Το μέλλον του ΠαΣοΚ είναι μια μεγάλη δύναμη που θα εκτείνεται από την Αριστερά και θα καταλαμβάνει τον μεγαλύτερο δυνατό χώρο στο Κέντρο, διότι στο Κέντρο κερδίζονται οι πλειοψηφίες στην Ελλάδα. Από την άλλη μεριά, η ΝΔ δρομολόγησε ήδη την επερχόμενη ήττα. Δεν είναι οι διαγραφές μονάχα. Είναι η εκλογή του κ. Καραμανλή που προοιωνιζόταν αυτό που θα συνέβαινε. Και αν δεν τους είχε διαγράψει, νομίζετε ότι ο ελληνικός λαός αντιδρά ουδέτερα στη λέξη Καραμανλής;
Ο Κώστας Καραμανλής είναι απλώς ο διάδοχος του Καραμανλή και αυτό συμβολίζει η εκλογή του. Εξάλλου οι νεοδημοκράτες υπεύθυνοι και ο Τύπος το είπαν και το προβάλλουν συνεχώς. Και ο ίδιος προβάλλει αυτή την κληρονομιά και μάλιστα κατά περίεργο και αστείο τρόπο αντιγράφει τον θείο του ως μίμος. Εχει αρχίσει όλο και περισσότερο να μοιάζει με τον Καραμανλή. Δεν ξέρω αν είναι δική μου εντύπωση αυτή αλλά έχω την αίσθηση ότι μιλάει και χειρονομεί όπως ο Καραμανλής και περπατάει όπως ο Καραμανλής. Βεβαίως ο Καραμανλής ήταν πολύ ωραιότερος.
Η λέξη Καραμανλής σε μερικούς πράγματι προκαλεί ενθουσιασμό, αλλά αυτοί είναι η μειοψηφία. Για τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού η λέξη Καραμανλής και οτιδήποτε σημαίνει και οι αναμνήσεις που προέρχονται από αυτή τη λέξη είναι τέτοιου είδους που δεν θα οδηγήσουν στην υπερψήφιση της παράταξής του».
Ο συγκεκριμένος Κώστας Καραμανλής, νυν πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, πώς κρίνεται, κύριε υπουργέ;
«Ο συγκεκριμένος Κώστας Καραμανλής κάνει ακριβώς τις ίδιες λαϊκίστικες και ακροδεξιές επιλογές του κ. Εβερτ. Ηρθαμε τώρα με τις ΔΕΚΟ και ζήσαμε το δράμα αυτό που εκφράστηκε με τη διαφοροποίηση των στελεχών της ΝΔ και τη διαγραφή τους και την ηγεσία να συντάσσεται με τις δυνάμεις του κρατισμού.
Και τι να πει κανείς για τη στάση του απέναντι στις αγροτικές κινητοποιήσεις; Τι είναι αυτό το καλαμπούρι, ότι έχετε δίκιο, λέει, αλλά μην κλείνετε τον δρόμο. Από τη στιγμή που έχουν δίκιο, θα κάνουν ό,τι μπορούν οι άνθρωποι».
Ναι, αλλά θα μπορούσε να πει κανείς ότι το ΠαΣοΚ έχει παρόμοια κρίση. Απόδειξη, η κρίση στη Νεολαία του.
«Πρόκειται για τελείως διαφορετικά πράγματα. Εδώ μιλάμε για πολιτικές συγκρούσεις που αφορούν μεγάλα θέματα αλλά και την καθημερινή ζωή του έλληνα πολίτη. Το θέμα της Νεολαίας του ΠαΣοΚ είναι ένα πολύ δυσάρεστο και θα έλεγα απογοητευτικό φαινόμενο. Για μένα είναι μια μεγάλη πηγή απογοήτευσης έχω κάνει χρόνια, ξέρετε, σε κομματικές νεολαίες… Δεν καταλαβαίνω αυτά τα παιδιά ούτε θέλω να τα γνωρίσω ούτε με ενδιαφέρουν καθ’ οιονδήποτε τρόπο αυτοί οι σφραγιδοφύλακες και γι’ αυτό και δεν θα πατήσω στο συνέδριό τους. Επιμένω στη θέση ότι έχουν φτάσει σε τέτοιο βαθμό πόρωσης, διάλυσης και διαφθοράς ώστε πρέπει να βρούμε μια άλλη λύση για να έρθει σε επαφή ο πολιτικός μας χώρος με τη νεολαία, πέρα από αυτή την κλασική μορφή κομματικής οργάνωσης της Νεολαίας, είτε είναι αυτόνομη είτε είναι μέρος του κόμματος κλπ.
Αλλά αυτό δεν αφορά τον πολίτη. Αυτό είναι ένα κομματικό ζήτημα πολύ δυσάρεστο για το ΠαΣοΚ, πολύ ενοχλητικό για την εικόνα του κόμματος, αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ένας πολίτης που δικαιούται να μην ανήκει σε κόμμα αδιαφορεί τελείως για την κυρία Τόνια Αντωνίου και τα καμώματά της».
