«Οι ιστορικοί δεν είναι ιεροκήρυκες και δεν είναι η δουλειά τους να λένε στους αναγνώστες τους τι πρέπει να σκέφτονται. Η δουλειά τους είναι να παρέχουν στους αναγνώστες τους τις πληροφορίες που θα τους επιτρέψουν να διαμορφώνουν καλύτερες κρίσεις. Η πιο κατάλληλη γλώσσα για να επιτελέσουν το έργο αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, αυτή της απόστασης και της αμεροληψίας» επισημαίνει ο Κουέντιν Σκίνερ, δίνοντας τη δική του εκδοχή στην ερώτηση «πώς πρέπει να γράφεται η Ιστορία;». Καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ, μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας και επίτιμο μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας των Τεχνών και των Επιστημών, ο Σκίνερ θεωρείται ένας από τους κορυφαίους ιστορικούς στον κόσμο της πολιτικής σκέψης κατά την περίοδο της Αναγέννησης και της Μεταρρύθμισης. Το έργο του περιλαμβάνει σημαντικές μελέτες πάνω στον Χομπς και στον Μακιαβέλι καθώς και βιβλία-σταθμούς. Αυτές τις ημέρες βρίσκεται στην Αθήνα προσκεκλημένος του Τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, του οποίου θα αναγορευθεί επίτιμος διδάκτωρ την Τρίτη 8 Μαΐου, γεγονός που αποτέλεσε καλή αφορμή για μια εφ’ όλης της ύλης συνομιλία.
– Ενα μεγάλο μέρος του έργου σας αφιερώνεται στην ιστορία της πολιτικής σκέψης. Εχετε όμως ασχοληθεί και με μεθοδολογικά ζητήματα που αφορούν την Ιστορία. Το τελευταίο διάστημα στην Ελλάδα υπάρχει μια έντονη συζήτηση για τη «χρήση και την κατάχρηση της Ιστορίας», για να χρησιμοποιήσω μια φράση του Νίτσε, με αφορμή ένα σχολικό εγχειρίδιο Ιστορίας. Ενα από τα θέματα που συζητούνται είναι η σημασία της γλώσσας στην ιστοριογραφία, πόσο π.χ. συγκρατημένη ή πόσο δραματική πρέπει να είναι. Θα μπορούσατε να μας πείτε τις σκέψεις σας για τη σημασία της γλώσσας στην Ιστορία, τόσο για τη μελέτη των ιστορικών κειμένων όσο και για τη συγγραφή της Ιστορίας;
«Η γλώσσα είναι το κύριο αντικείμενο μελέτης στο είδος της Ιστορίας που προσπαθώ να γράψω. Είμαι ιστορικός της φιλοσοφίας, και ειδικά της ηθικής και πολιτικής φιλοσοφίας, προσπαθώντας να καταλάβω έννοιες όπως αυτή της πολιτικής ελευθερίας, των φυσικών δικαιωμάτων και της φύσης του κράτους. Ο μόνος τρόπος για να συλλάβει κανείς αυτές τις έννοιες είναι να μελετήσει το μεταβαλλόμενο λεξιλόγιο που χρησιμοποιείται για να τις εκφράσει, και αυτό κυρίως προσπαθώ να κάνω.
Το ερώτημα τι είδους γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιούμε για να γράφουμε Ιστορία είναι κατά τη γνώμη μου βαθιά ενδιαφέρον και δεν πιστεύω ότι μας απασχολεί αρκετά. Είναι της μόδας τελευταία να διαλέγουμε θέματα μελέτης για τα οποία θεωρείται ότι η κατάλληλη γλώσσα για να τα συζητήσουμε είναι αυτή της αγανάκτησης και του θυμού για τα εγκλήματα του παρελθόντος. Σίγουρα θα πρέπει να φροντίζουμε να μελετάμε σωστά τα εγκλήματα του παρελθόντος και να μη χρησιμοποιούμε το παρελθόν έτσι ώστε να βλέπουμε στον καθρέφτη του μόνο ό,τι θέλουμε πιο πολύ να δούμε. Αλλά δεν πιστεύω ότι η γλώσσα της αγανάκτησης είναι ο τόνος που πρέπει να υιοθετείται ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις. Οι ιστορικοί δεν είναι ιεροκήρυκες και δεν είναι η δουλειά τους να λένε στους αναγνώστες τους τι πρέπει να σκέφτονται. Η δουλειά τους είναι να παρέχουν στους αναγνώστες τους τις πληροφορίες που θα τους επιτρέψουν να διαμορφώνουν καλύτερες κρίσεις. Η πιο κατάλληλη γλώσσα για να επιτελέσουν το έργο αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, αυτή της απόστασης και της αμεροληψίας. Φυσικά και κάνουμε σωστά όταν επιτρέπουμε στις αξίες μας να επιλέγουν για μας το θέμα που θα μελετήσουμε και, πραγματικά, δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Αλλά από τη στιγμή που επιλέξουμε το θέμα μας, πρέπει νομίζω να προσπαθούμε να το γράψουμε με τον τρόπο ενός αγγέλου που καταγράφει παρά ενός δικαστή που απαγχονίζει».
– Εχετε μιλήσει απαξιωτικά για αυτό που ονομάζετε «λατρεία του γεγονότος» και έχετε πει ότι είστε επιφυλακτικός σχετικά με τη θέση ότι στόχος των ιστορικών είναι να συγκεντρώνουν γεγονότα για ένα θέμα και να τα διηγούνται αντικειμενικά. Ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους είστε επιφυλακτικός και πώς αποφεύγετε τα προβλήματα του σχετικισμού;
«Για να εξηγήσω γιατί είμαι επιφυλακτικός για την παραδοσιακή άποψη ότι οι ιστορικοί πρέπει απλώς «να ανακαλύψουν τα γεγονότα», χρειάζεται να πω κάτι για την έννοια του γεγονότος. Τι είναι τα γεγονότα; Είναι αυτά για τα οποία ισχυρίζονται ότι μιλούν οι αληθείς προτάσεις μας. Αυτό που κάνει τις προτάσεις μας αληθείς είναι ότι υπάρχει κάτι στον εξωτερικό κόσμο που εξασφαλίζει την αλήθεια τους. Μία επιφύλαξη που μπορεί συνεπώς να έχεις για την ιδέα ότι ανακαλύπτουμε τα γεγονότα είναι πως αυτή η φιλοδοξία προϋποθέτει ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη γλώσσα για να διατυπώνουμε χωρίς αμφισημίες αληθείς προτάσεις για τον κόσμο. Ενας όμως από τους σημαντικούς στόχους της μεταμοντέρνας κουλτούρας είναι να αμφισβητήσει αυτήν ακριβώς την πεποίθηση. Εγώ δεν συμμερίζομαι πλήρως αυτή την αμφισβήτηση. Είναι όμως νομίζω σημαντικό το ότι όταν μιλάμε για γεγονότα του εξωτερικού κόσμου, πάντοτε τα παρατηρούμε, και αυτό που παρατηρούμε υπόκειται σε ερμηνεία αλλά και σε διόρθωση. Ποια είναι τα γεγονότα, π.χ., για τους δορυφόρους του Δία; Οταν ο Γαλιλαίος αντιδικούσε με τους καθηγητές της Πίζας, αυτοί υποστήριζαν ότι δεν είχε καθόλου δορυφόρους και ο Γαλιλαίος υποστήριζε ότι είχε τέσσερις. Ποιος είχε δίκιο; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι και οι δύο έκαναν λάθος, διότι για εμάς ο Δίας έχει έντεκα δορυφόρους. Με λίγα λόγια, αυτό που αποκαλούμε γεγονότα είναι πάντοτε ζήτημα συζήτησης και αντιδικίας. Δείχνει πάντοτε απερισκεψία το να μιλάμε για «αδιαμφισβήτητα γεγονότα» και να ισχυριζόμαστε ότι μπορούμε να πούμε ποια είναι. Ούτε ο Γαλιλαίος το κατάφερε.
Ολα αυτά δεν έχουν σχέση με τον σχετικισμό. Είναι αλήθεια ότι σχετικοποιώ την ιδέα τού να πιστεύεις ότι κάτι είναι αληθές. Νομίζω ότι ήταν ορθολογικό για τον Γαλιλαίο να πιστεύει ότι ήταν αληθές πως ο Δίας έχει τέσσερις δορυφόρους, αν και θεωρούμε αυτή την πεποίθηση ψευδή. Αλλά δεν υποστηρίζουν αυτό οι εννοιολογικοί σχετικιστές. Υποστηρίζουν ότι ήταν αληθές, για τον Γαλιλαίο, ότι ο Δίας έχει τέσσερις δορυφόρους, ακόμη κι αν αυτή η πρόταση δεν είναι για μας αληθής. Το βρίσκω πολύ παράξενο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, αν και δεν ήταν ποτέ αληθές ότι ο Δίας έχει τέσσερις δορυφόρους, μπορεί να ήταν ορθολογικό κάποια συγκεκριμένη εποχή να πιστεύεις ότι έχει τέσσερις – και ίσως επίσης ορθολογικό σε μια άλλη εποχή να πιστεύεις ότι δεν έχει κανέναν».
– Εχετε παρομοιάσει το παρελθόν με ξένη χώρα. Ο Ντεκάρτ έχει επίσης πει ότι «το να συνομιλεί κανείς με τους ανθρώπους του παρελθόντος είναι περίπου σαν να ταξιδεύει». Προειδοποιεί όμως πως «όταν κανείς διαθέτει πολύ χρόνο σε ταξίδια καταντά στο τέλος ξένος στον τόπο του». Ποια νομίζετε ότι είναι ή πρέπει να είναι η σχέση παρελθόντος – παρόντος και τι θεωρείτε ότι κερδίζουμε μελετώντας το παρελθόν;
«Δεν κερδίζουμε μόνο ένα πράγμα μελετώντας το παρελθόν. Το παρελθόν είναι τα πάντα και προσπαθούμε να μάθουμε σχεδόν οτιδήποτε θέλουμε από αυτό. Αλλά στο είδος της ιστορίας που προσπαθώ να γράψω, η ελπίδα μου είναι ότι μπορούμε ειδικά να κερδίσουμε δύο πράγματα. Το ένα προκύπτει από το γεγονός ότι στη Δυτική φιλοσοφία, από τότε που επινοήθηκε εδώ στην Αθήνα, υπήρξε πάντοτε εντυπωσιακά ισχυρή συνέχεια στις αξίες και στις πεποιθήσεις μας. Ενα πράγμα που ελπίζουμε λοιπόν να κερδίσουμε μελετώντας την ιστορία της φιλοσοφίας είναι μια καλύτερη κατανόηση των ερωτημάτων που εξακολουθούν να μας απασχολούν. Ομολογώ, ωστόσο, ότι ως ιστορικό δεν με ενδιαφέρουν πολύ τέτοιες συνέχειες στην πορεία της πολιτισμικής αλλαγής. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρώ τη μελέτη του παρελθόντος λιγότερο χρήσιμη. Πιστεύω βαθιά στη θέση του Νίτσε ότι αν μια έννοια έχει ιστορία τότε δεν μπορεί να έχει ορισμό. Ολες οι έννοιες που μελετώ – όπως τα δικαιώματα, η ελευθερία, η δικαιοσύνη, το πολιτικό καθήκον και άλλες για τις οποίες έχω γράψει – έχουν εξαιρετικά σύνθετες ιστορίες. Το συμπέρασμα που πρέπει να συναγάγουμε, πιστεύω, είναι ότι ο μόνος τρόπος να κατανοήσουμε τέτοιες έννοιες είναι να τις προσεγγίσουμε ιστορικά. Χρειάζεται να τις καταλάβουμε για να επιβάλουμε κάποια ηθική και πολιτική τάξη στη ζωή μας εδώ και τώρα. Αλλά για να τις καταλάβουμε, πρέπει να δούμε πότε και πώς προέκυψαν στις διάφορες γλώσσες και κουλτούρες και ποιους στόχους σχεδιάστηκε να εξυπηρετήσουν. Μόνο με μια τέτοια μελέτη μπορεί να ελπίζουμε ότι θα διακρίνουμε τη φιλοσοφία από την ιδεολογία και μόνο έτσι μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα ξαναχρησιμοποιήσουμε τις έννοιες αυτές για να κατανοήσουμε καλύτερα την κοινή μας ζωή».
– Εχετε προσπαθήσει στο έργο σας να διασώσετε μια «ρεπουμπλικανική» έννοια ελευθερίας, την οποία αντιπαραβάλλετε προς τη φιλελεύθερη. Μπορείτε να εξηγήσετε εν συντομία τη διαφορά τους, τι δεν σας ικανοποιεί στη φιλελεύθερη έννοια και γιατί η ρεπουμπλικανική έννοια είναι σημαντική;
«Η κυρίαρχη, φιλελεύθερη έννοια της ελευθερίας συνδέει την παρουσία της ελευθερίας με την απουσία παρέμβασης. Γι’ αυτό συχνά η ελευθερία περιγράφεται ως «αρνητική» έννοια: η παρουσία της σηματοδοτείται από μία απουσία, και συγκεκριμένα από την απουσία του είδους της παρέμβασης που μας εμποδίζει να ασκήσουμε κατά βούληση τις ικανότητές μας. Η ρεπουμπλικανική έννοια που με ενδιαφέρει δεν αρνείται ότι η ελευθερία συνίσταται σε μία απουσία, αλλά θέτει το ζήτημα με άλλους όρους. Ο πυρήνας της ρεπουμπλικανικής άποψης είναι ότι η ελευθερία είναι το όνομα ενός status, αυτό του πολίτη, σε αντίθεση με αυτό του δούλου. Αλλά αυτό που καθιστά τους δούλους ανελεύθερους δεν είναι ότι εμποδίζονται να δράσουν σύμφωνα με τη βούλησή τους, αν και είναι πολύ πιθανόν αυτό να συμβαίνει. Είναι ανελεύθεροι διότι ζουν σε ένα καθεστώς εξάρτησης από τη βούληση κάποιου άλλου. Σύμφωνα με τη ρεπουμπλικανική θεωρία, λοιπόν, η απουσία που σηματοδοτεί την παρουσία της ελευθερίας είναι η απουσία εξάρτησης, όχι η απουσία παρεμβολής. Το ελεύθερο πρόσωπο είναι το πρόσωπο που μπορεί να επιλέγει και να δρα ανεξάρτητα από τις επιθυμίες οποιουδήποτε άλλου. Νομίζω ότι δεν είναι ευτύχημα που η ρεπουμπλικανική θεωρία έχει περιθωριοποιηθεί στον σύγχρονο πολιτικό διάλογο. Ενα πολύ σημαντικό ζήτημα που τονίζει σχετικά με την ατομική ελευθερία είναι ότι η ελευθερία μας περιορίζεται πολύ συχνά ακόμη και όταν δεν υπάρχουν εμφανείς απόπειρες παρεμβολής. Η ελευθερία αφαιρείται, σύμφωνα με τη ρεπουμπλικανική άποψη, και από την απλή ύπαρξη αυθαίρετης εξουσίας και ειδικά από το είδος της εξουσίας που έχουν τα εκτελεστικά σώματα τα οποία σήμερα κυριαρχούν ακόμη και στις κοινωνίες μας που φιλοδοξούν να είναι δημοκρατικές. Η διακριτική εξουσία που όλο και πιο πολύ διεκδικούν όσοι βρίσκονται σε αυτά όχι μόνο προσβάλλει τα δικαιώματά μας, αλλά συχνά δεν ξέρουμε τι μπορεί να μας συμβεί αν τους αμφισβητήσουμε. Το αποτέλεσμα αυτής της εξάρτησης είναι να ενθαρρύνονται η αυτο-λογοκρισία και ένα ηθικό κλίμα στο οποίο οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται να προβάλλουν τις απόψεις τους. Ισως πρέπει να αναρωτηθούμε – στο λεξιλόγιο της ρεπουμπλικανικής θεωρίας – αν μας εξαναγκάζουν να ζούμε σήμερα πολύ λιγότερο ως ελεύθεροι πολίτες και πολύ περισσότερο ως δούλοι».
Οι διαλέξεις του στην Αθήνα
Ο Κουέντιν Σκίνερ είναι Regius Professor of Modern History στο Πανεπιστήμιο του Cambridge. Βρίσκεται στην Αθήνα προσκεκλημένος του τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Θα αναγορευθεί επίτιμος διδάκτωρ την Τρίτη 8 Μαΐου στις 19.00, στην Αίθουσα Τελετών του Πανεπιστημίου Αθηνών στα Προπύλαια. Θα μιλήσει με θέμα «How many concepts of liberty?» («Πόσες έννοιες ελευθερίας;»). Την παρουσίαση του έργου του θα κάνει η επίκουρος καθηγήτρια Φιλοσοφίας Βάσω Κιντή. Ο κ. Σκίνερ θα δώσει άλλη μια διάλεξη την Πέμπτη 10 Μαΐου στις 19.00 στο κτίριο Κωστή Παλαμά (Ακαδημίας και Σίνα) με θέμα «Is it still possible to interpret texts?» («Είναι ακόμη δυνατόν να ερμηνεύουμε κείμενα;»). Ο κ. Σκίνερ εξακολουθεί να επιμένει στη σχέση συγγραφέα – κειμένου παρά την κυρίαρχη ακόμη άποψη στη θεωρία της λογοτεχνίας ότι «Il n’y a pas de hors-texte» (δεν υπάρχει τίποτε εκτός κειμένου).
Τα βιβλία του στα ελληνικά
1. Τα θεμέλια της νεότερης πολιτικής σκέψης: Η Αναγέννηση: η εποχή της μεταρρύθμισης, επιμέλεια Σπύρος Μαρκέτος, μετάφραση Μαρίνος Σαρηγιάννης, Αθήνα, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2005.
2. Η ελευθερία προτιμότερη από τον φιλελευθερισμό, μετάφραση Αριστέα Παρίση, Αθήνα, εκδόσεις Καρδαμίτσα, 2002.
3. Μακιαβέλι, επιμέλεια Θεοδόσης Νικολαΐδης, μετάφραση Κώστας Αθανασίου, Αθήνα, εκδόσεις Νήσος, 2002.
4. Skinner, Quentin (επιμ.). Μετά τον εμπειρισμό: Φιλοσοφία και σύγχρονες θεωρητικές αναζητήσεις στις επιστήμες του ανθρώπου: Hans-Georg Gadamer, Jacques Derrida, Michael Foucault, Thomas Kuhn, John Rawls, Jürgen Habermas, Louis Althusser, Claude Lιvi-Strauss, ιστορικοί των Annales, μετάφραση Χρήστος Μαρσέλλος, Κωνσταντίνος Χατζής, Αθήνα, εκδόσεις Κάτοπτρο, 2006.
Η κυρία Βάσω Κιντή είναι λέκτωρ Φιλοσοφίας στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
