Παναγιώτης Χουντάλας: Αν σωθεί ένα παιδί στα δέκα, τότε αξίζει αυτό που κάνουμε

Αλλάζει εύκολα πορεία ένας ανήλικος που μόλις συγκρούστηκε με τον νόμο; Ο Παναγιώτης Χουντάλας, προϊστάμενος της Υπηρεσίας Επιμελητών Ανηλίκων Ναυπλίου, μας μιλάει για το κρίσιμο σταυροδρόμι: τη στιγμή που ο ανήλικος γίνεται ορατός στο σύστημα της Ποινικής Δικαιοσύνης, όταν δηλαδή κυριαρχεί η αίσθηση ότι έχει ήδη χαθεί πολύτιμος χρόνος.

Μου ήρθε στο μυαλό μια αφρικανική παροιμία καθώς ερχόμουν να σας συναντήσω. Λέει πως ένα παιδί που δεν το αγκαλιάζει το χωριό, εκείνο θα το κάψει για να αισθανθεί τη ζεστασιά. Είναι έτσι;

«Πέραν του μιμητισμού, ναι,αυτή είναι μια σαφής αιτία εκδήλωσης παραβατικής συμπεριφοράς και δεν παρατηρείται μόνο στα παιδιά που από την αρχή της ζωής τους είναι θύματα κοινωνικών, φυλετικών ή άλλων διακρίσεων, αλλά συναντάται και σε παιδιά “καλών οικογενειών”, με την έννοια της εξεγερτικής βαρεμάρας που λέει ο Κούντερα. Σε σχέση με αυτό θα σας πω ένα προσωπικό παράδειγμα, παιδί του ευρύτερου οικογενειακού κύκλου μου, 16 χρόνων σήμερα, προερχόμενο από οικογένεια μεσοαστική και πολύ συντηρητική, εμφανίζει το τελευταίο έτος χαρακτηριστικά εξέγερσης, προκαλεί συστηματικά την αστυνομία και προσπαθεί με διάφορους τρόπους να προκαλέσει το ενδιαφέρον, γίνεται δε μέλος σε σύνδεσμο οπαδών, αλλά όταν τον ρωτάω ποιος είναι προπονητής της ομάδας, δεν ξέρει να απαντήσει. Σου λέει ότι έγινε μέλος εκεί για να συμμετάσχει στους τσαμπουκάδες που κάνει αυτή η ομάδα, θέλει με κάποιον τρόπο να προκαλέσει, θέλει να γίνει ορατός. Δεν υπάρχει οικογενειακό ή κοινωνικό υπόβαθρο σε αυτή την περίπτωση. Ομως πέτυχε τον σκοπό του. Μέσα από αυτή τη συμπεριφορά τον είδαμε».

Σε αυτή την ηλικία βλέπουμε ένα παιδί να γίνεται παραβατικό;

«Ναι, αυτή είναι η ηλικία, περίπου 15 ετών, το έχω αλιεύσει όχι μόνο από τις ημερίδες, τα σεμινάρια, τις τοποθετήσεις συναδέλφων του κ. Πανούση, του καθηγητή Εγκληματολογίας, αλλά κυρίως από την καθημερινή εμπειρία. Το βλέπεις, έρχονται εδώ και οι περισσότεροι σου δίνουν την εντύπωση ότι βρίσκονται πραγματικά στο μεταίχμιο. Σπάνια βλέπεις ξεκάθαρα ότι δεν σώζεται ένα παιδί, επειδή έχει μεγάλο ποινικό ιστορικό ή ότι είναι ένα εντελώς μεμονωμένο τυχαίο γεγονός και δεν θα εξακολουθήσει. Από την εμπειρία μου η συντριπτική τους πλειοψηφία εδραιώνουν παραβατική συμπεριφορά στην ενήλικη ζωή τους. Εξαιρέσεις είναι, για παράδειγμα, αυτό που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια στις περιπτώσεις διακίνησης παιδικής πορνογραφίας από ανηλίκους, αυτοί είναι συνήθως έλληνες μεσοαστοί».

Κι εσείς; Δεν βρίσκεστε σε ένα μεταίχμιο ανάμεσα στη ματαίωση και την ελπίδα;

«Συμβαίνει παιδιά που τα είχες δουλέψει να τα βλέπεις μετά από δυο χρόνια τυχαία στους διαδρόμους του δικαστηρίου με χειροπέδες, ως ενηλίκους πλέον. Προϊόντος του χρόνου και ερχόμενη και αυτή η επαγγελματική κούραση, δεν μπορώ να σας πω ότι έχω βάσιμη ελπίδα αναμόρφωσης. Ομως αυτό που μας παρακινεί να έρθουμε κάθε μέρα για δουλειά και να προσπαθήσουμε είναι στα δέκα παιδιά να σωθεί το ένα, αν σωθεί το ένα, αξίζει αυτό που κάνουμε. Αλλά δεν έχω ελπίδα για παραπάνω. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα».

Tα αναμορφωτικά μέτρα δεν βοηθούν;

«Θεωρητικά λειτουργούν, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις δεν μπορούν να εκτελεστούν, γιατί δεν υπάρχουν μέσα εκτέλεσης, όπως για παράδειγμα όταν ο ανήλικος αρνείται να συμμορφωθεί. Γιατί στην πραγματικότητα δεν γίνεται να του επιβληθούν τα μέτρα. Πολλές από τις δίκες ανηλίκων που κάνουμε μου θυμίζουν τις εικονικές δίκες που κάναμε στη Νομική και δικάζαμε ξανά τον Κολοκοτρώνη ή τον Ντρέιφους, απλώς για να μάθουμε πώς γίνεται η διαδικασία. Δεν λέω να πάμε σε πιο τιμωρητική διάσταση των μέτρων, αλλά το να λέμε ότι αυτά που έχουμε λειτουργούν είναι σαν να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας. Κι αυτό είναι κάτι που σε έναν βαθμό ματαιώνει και τη δική μας τη δουλειά».

Και τότε τι κάνετε; Προσαρμόζεστε ή προσπαθείτε να αντισταθείτε με κάποιον τρόπο;

«Κάνουμε πολλά πράγματα για να τους προσελκύσουμε να έρθουν και να ερεθίσουμε την προθυμία τους, να συμμετέχουν στη διαδικασία. Σκεφτόμαστε διαρκώς πράγματα, για να γίνει η υπηρεσία ελκυστική. Εχω, ας πούμε, συνεννοηθεί με την Ελληνική Ομάδα Διάσωσης να συμμετέχουν σε προγράμματα εκμάθησης πρώτων βοηθειών σαν αναμορφωτικό μέτρο, κυρίως σε εγκλήματα που εμφορούνται από περιφρόνηση της σωματικής ακεραιότητας του συνανθρώπου. Κάποιος που πλάκωσε κάποιον στο ξύλο και προκάλεσε σωματική βλάβη, πάει εκεί και θα μάθει πώς να προστατεύει το έννομο αγαθό που προσέβαλε».

Πείτε μου για τα μέτρα που δεν λειτουργούν ή μπορεί ακόμη και να βλάψουν…

«Yπάρχουν τέτοια αναμορφωτικά μέτρα που κατά τη γνώμη μου δεν λειτουργούν, όπως ας πούμε η κοινωφελής εργασία που επιβάλλεται ως το τελευταίο καταφύγιο πριν τον ποινικό σωφρονισμό και παρότι είναι ορθή προσέγγιση από άποψη δικαιοπολιτικής, η πρακτική της εφαρμογή συναντά πολλά προσκόμματα. Η εποπτεία που ασκούν οι φορείς, δηλαδή οι δήμοι ή η ασφαλιστική κάλυψη του ανηλίκου όταν ας πούμε εργάζεται στον δρόμο. Ιδιαίτερα στις μικρές κοινωνίες, ένας ανήλικος που έχει πάρει τη σκούπα και καθαρίζει στο κέντρο της πόλης, στιγματίζεται κοινωνικά, διότι περνάνε οι φίλοι του και τον βλέπουν με το κίτρινο γιλέκο να καθαρίζει, που σημαίνει ότι βλέπουν ότι εκείνη τη στιγμή εκτίει μια ποινή. Δεν είναι αυτός ο πρώτος στόχος της αναμόρφωσης του ανηλίκου».

Εχει διαρραγεί η ικανότητά τους να φαντάζονται το μέλλον;

«Τους κάνω πάντα την ερώτηση “Αν είχες ένα μαγικό ραβδάκι, τι θα ήθελες; Πες μου και πράγματα που δεν γίνονται”, και ξέρετε αυτό είναι κάτι που οπωσδήποτε έχει μεγάλη σχέση με το πολιτισμικό υπόβαθρο, διότι ένα παιδί Ρομά του οποίου ο κόσμος τελειώνει εκεί που τελειώνει το ρέμα του καταυλισμού, καταλαβαίνετε ότι θα σου πει πως θέλει να έχει πολλά λεφτά και να κάνει πολλά παιδιά. Πάντως, τα περισσότερα ονειρεύονται το μέσο κοινωνικό πρότυπο και πολλά από αυτά ζητούν δουλειά, γιατί πολλές φορές βλέπουμε και παιδιά που δεν είναι πια σε σχολική ηλικία, αλλά που έχουν τελέσει ένα αδίκημα στα 17 και τώρα είναι 19. Αν κάποιος μου έδινε μια πλατφόρμα σαν τον ΟΑΕΔ, για να βρίσκω δουλειά στους εξυπηρετούμενους, θα μου έλυνε το 90% των προβλημάτων.Το έχω κάνει σε μερικές περιπτώσεις με δικούς μου γνωστούς, πήγε το παιδί, δούλεψε ως εποχικός σερβιτόρος για μια σεζόν, συνήλθε και μετά τα πήγε καλύτερα».

Οι γονείς σάς ευχαριστούν; Σε μια συνέντευξή της δικαστής ανηλίκων στις ΗΠΑ είχε αστειευτεί πως θα ήταν ιδανικό μετά τη δίκη να επιστρέφουν τα παιδιά στο σπίτι, αλλά να αφαιρούνται οι γονείς.

«Γενικά συνεργάζονται, αλλά τις περισσότερες φορές παρατηρείται να σου λένε αρχικά αυτά που θέλεις να ακούσεις. Αισθάνονται ότι βρίσκονται ενώπιον κάποιας δικαστικής αρχής, παρότι εμείς κάνουμε μεγάλο αγώνα να τους πείσουμε ότι δεν είναι έτσι. Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να χτιστεί η εμπιστοσύνη, για να εκμυστηρευτούν τις παθογένειες του σπιτιού τους. Στην πρώτη επαφή περιγράφονται ιδεατά οικογενειακά περιβάλλοντα και η παραβατικότητα του ανηλίκου ως ένα μεμονωμένο περιστατικό, ενώ φυσικά δεν είναι έτσι. Τους παραπέμπουμε και σε συμβουλευτική γονέων, που σε έναν βαθμό προσφέρεται από δωρεάν δομές ψυχικής υγείας, αλλά λίγοι από αυτούς έχουν ανταποκριθεί. Οτι ακούμε ψέματα, ναι βέβαια, δεν το συζητώ. Σε έναν βαθμό είναι και λογικό,είναι κάτι απέναντι στο οποίο δείχνουμε απόλυτη κατανόηση».

Είστε ο ενδιάμεσος πόλος ανάμεσα στο παιδί και τον δικαστή. Θολώνουν ποτέ τα όρια του ρόλου;

«Δεν είμαστε ανακριτές, ούτε εισαγγελείς και πολλές φορές επειδή εμείς παριστάμεθα κατά τις δικασίμους των ανηλίκων, έχω πολλές φορές αισθανθεί, λόγω και του υπόβαθρου της Νομικής, ότι όταν μου δίνεται ο λόγος από το δικαστήριο να μιλήσω για το αναμορφωτικό μέτρο,παίζω έναν ρόλο ιδιότυπου συνηγόρου του ανηλίκου. Δεν είναι ακριβώς αυτός ο δικονομικός μας ρόλος, αλλά τελικά έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο τέτοιας ψυχικής σύνδεσης, ακόμα και με λίγες συναντήσεις με τον ανήλικο, που τελικά φτάνουμε και χωρίς καλά-καλά να το καταλαβαίνουμε να τον υπερασπιζόμαστε ως συνήγοροι στο δικαστήριο. Μερικές φορές κατά τη δικάσιμο έρχεται κανείς και σε δύσκολη θέση, γιατί τότε είναι η πρώτη φορά που έρχεσαι σε επαφή, οπτική ή άλλη, με το θύμα. Το θύμα εμείς δεν το έχουμε δει, μπορεί να έχουμε δει τέσσερις-πέντε φορές τον θύτη και έχουμε συνδεθεί μαζί του, στην δικάσιμο όμως βλέπεις και το θύμα. Δεν είμαστε αμερόληπτοι, μόνο ο δικαστής πρέπει να είναι αμερόληπτος, εμείς έχουμε ρόλο το να προτείνουμε το καταλληλότερο αναμορφωτικό μέτρο για το καλό του δράστη. Δεν είναι ρόλος μας το να αποδώσουμε δικαιοσύνη, ακόμα και σε περιπτώσεις όπου ως άνθρωποι ή ως πολίτες κλονιζόμαστε».

Με ποια περίπτωση παραμένετε κλονισμένος;

«Με μια περίπτωση σεξουαλικού εγκλήματος, που τελέστηκε εναντίον προσώπου με συγγενική σχέση».

 Τι έκθεση συντάξατε τότε;

«Εγώ, ως δεσμευμένος από την υπηρεσία, δεν μπορώ να προτείνω ποινικό σωφρονισμό, οπότε έγραψα μια έκθεση όσον αφορά το αναμορφωτικό μέτρο, τυπικά δηλαδή πρότεινα επιμέλεια υπηρεσίας για δυο χρόνια, μέτρο που ήξερα ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστεί γιατί ήταν προφανές το τι θα γίνει, δεν θα μπορούσε ο δράστης να συνεχίσει να μένει στο ίδιο σπίτι, υπάρχει και το θύμα, και σε κάποιες περιπτώσεις είναι μικρής ηλικίας. Η πορεία του συγκεκριμένου πάντως ήταν η χειρότερη:διακίνηση μεταναστών, μαστροπεία, εμπορία ανθρώπων και ένοπλη ληστεία. Τον έχω και ως ενήλικο αυτή την περίοδο σε αναστολή και πιθανόν κάποια στιγμή να κάνει το μεγάλο λάθος, να καταδικαστεί σε ισόβια και να σκοτωθεί μέσα στη φυλακή».

Σημαίνει πως έχει αποτύχει τραγικά η κοινωνία για να φτάσει ένα παιδί να σας συναντήσει στη ζωή του;

«Εχουν σίγουρα αποτύχει όλοι οι πυλώνες και πρωτίστως η οικογένεια. Είναι ας πούμε πολύ σύνηθες να έχουμε τον πατέρα σε κοινωφελή εργασία λόγω καταδίκης σε έγκλημα κατά της περιουσίας και μετά από ένα-δυο χρόνια έρχεται και ο γιος ως κατηγορούμενος στο Ανηλίκων, δηλαδή να έρχεται ο πατέρας ως συνοδός του ανηλίκου και να τον ξέρω ήδη. Αλλες φορές με παιδιά που δεν έχουν πάει σχολείο, μπαίνουμε στη διαδικασία να τους κάνουμε απλά μαθήματα ελληνικών, για να μάθουν να γράφουν, δεν αρκεί να τους κουνήσει κανείς το δάχτυλο,να του πει “παιδί μου, μην το ξανακάνεις”. Και επειδή κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, έχουμε την πολυτέλεια να την προσέχουμε, δεν υπάρχει τυποποίηση ή ένα modus operandi να εφαρμόζεται τυφλά με βάση κάποιο πρωτόκολλο, εξατομικεύουμε. Αρκεί να έρχονται, επισημαίνω πως το σημαντικό είναι τα παιδιά να έρχονται».

Με ποια υπόθεση ασχολείστε το τελευταίο διάστημα;

«Θα σας πω για τον Κώστα. Είναι έφηβος, κατάγεται από την ευρύτερη περιοχή και γνωρίζουμε τον πατέρα του με συστηματική παραβατική συμπεριφορά. Ο ίδιος έρχεται για προσβολή γενετήσιας ελευθερίας ανηλίκου. Στην πορεία φαίνεται ότι έχει συστηματική παραβατική συμπεριφορά στο σχολείο, σαθρό οικογενειακό περιβάλλον, τον πατέρα του μονίμως στη φυλακή, τη μητέρα του από τα τρία του χρόνια εξαφανισμένη και τον παππού του, έναν άνθρωπο ο οποίος συνήθιζε να λύνει τις διαφορές του στο χωριό απειλώντας τους άλλους με όπλα. Αυτό το παιδί έρχεται στην υπηρεσία κατηγορούμενο για σεξουαλική επαφή με κορίτσι, το οποίο έκρινε ο εισαγγελέας ότι δεν είχε την πνευματική ωριμότητα να συναινέσει. Εμφανίζεται όμως ένα μεγαλύτερο πλέγμα αντικοινωνικής και παραβατικής συμπεριφοράς του Κώστα. Ενάμιση χρόνο εμείς ασχολούμαστε με την περίπτωσή του, είμαστε σε διαρκή επαφή με το σχολείο, τον έχουμε στείλει στο κέντρο ψυχικής υγείας για να κάνει συνεδρίες, έχει αλλάξει ήδη μια φορά σχολικό περιβάλλον, διότι δεν τον θέλει κανένας στο σχολείο του, διότι οι άλλοι γονείς διαμαρτύρονται και βιώνει λοιπόν μια περίπτωση κοινωνικού αποκλεισμού, που είναι λογικό να συμβαίνει σε έναν βαθμό. Προσπαθούμε λοιπόν ενάμιση χρόνο τώρα να σώσουμε τον Κώστα».

Ομολόγησε την ενοχή του;

«Οχι, δεν παραδέχεται τίποτα. Γενικά πολλές φορές το αρνούνται και ειδικά τότε, αν ο ανήλικος ενώπιον του δικαστηρίου δεν παραδεχτεί ότι τέλεσε την πράξη, δεν μπορεί να οδηγηθεί σε αναμόρφωση, αφού εξακολουθεί να το αρνείται. Στις μισές περιπτώσεις το αρνούνται».

Αν το παραδεχτούν, ακολουθεί μεταμέλεια ή συγχώρηση από πλευράς του θύματος;

«Σε μια πετυχημένη περίπτωση αναμορφωτικού μέτρου, τη συνδιαλλαγή, ήταν συγκλονιστική η περιγραφή του θύματος για το πώς βίωσε τον διασυρμό και την κοινωνική απομόνωση που της επέφερε η δημοσιοποίηση των γυμνών φωτογραφιών της στο σχολείο από συμμαθητή της με τον οποίο είχε προηγουμένως σχέση. Αυτό είναι ένα έγκλημα συνηθέστατο τα τελευταία δυο χρόνια και πολλές φορές έχουμε και κορίτσια κατηγορούμενες για κατοχή και διακίνηση παιδικού πορνογραφικού υλικού. Αλλο μεγάλο θέμα εδώ είναι ότι τα παιδιά δεν γνωρίζουν ότι ακόμα και αν δεν είχαν εμπλακεί στην παραγωγή της, η διατήρηση μιας φωτογραφίας στο κινητό συνιστά ποινικό αδίκημα, ορατό στη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος. Αυτή λοιπόν ήταν μια περίπτωση όπου όλο το σύστημα λειτούργησε, ο δράστης κατάλαβε το σφάλμα του, μετάνιωσε και ζήτησε συγγνώμη από το θύμα. Γενικά τα αναμορφωτικά μέτρα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, παρότι πολλές φορές δεν λειτουργούν, είτε λόγω έλλειψης υποδομών είτε υποστελέχωσης είτε λόγω πρακτικών δυσκολιών είτε απροθυμίας των εμπλεκομένων. Εκεί όμως όπου εφαρμόζονται υπάρχει η ελπίδα να οδηγήσουν σε κάτι καλό».