Τι υπάρχει μέσα στο ΠαΣοΚ
«Δεν είναι ακριβές ότι ο Α. Παπανδρέου μού ζήτησε να μην εκλεγεί πρωθυπουργός ο Κ. Σημίτης» τονίζει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απ. Κακλαμάνης σε συνέντευξή του προς «Το Βήμα». Απαντώντας σε ερωτήματα για τα θέματα της επικαιρότητας εξηγεί όσα είπε στο πολιτικό μνημόσυνο για τον Κ. Καραμανλή και βάλλει εναντίον όσων «καπηλεύονται τον Α. Παπανδρέου». Παραδέχεται ότι λειτουργούν ακόμη ομάδες στο ΠαΣοΚ και παίρνει αποστάσεις από την εσωκομματική αντιπολίτευση. Για τον κ. Μπερνς επιμένει ότι «το ‘χε παραξηλώσει» αλλά «έκτοτε έλαβε το μήνυμα».
Κύριε Πρόεδρε, πολλοί αιφνιδιάστηκαν όταν σας άκουσαν να λέτε ότι ο Καραμανλής ήταν ένας μεγάλος πολιτικός άνδρας και ότι έτσι θα τον θυμούνται οι πανέλληνες της γενιάς του.
«Ο Καραμανλής πραγματικά ξεχώρισε από τους πολιτικούς της γενιάς του. Οπως ξεχώρισαν ο Γεώργιος Παπανδρέου στην προηγούμενη και ο Ανδρέας Παπανδρέου στην επόμενη γενιά».
Σας απεδόθη, όμως, μια διάθεση να αποτιμήσετε θετικά και την περίφημη πρώτη οκταετία Καραμανλή. Είναι έτσι;
«Αντιθέτως, είπα ότι η παράταξή μας ήταν αντίθετη στις επιλογές του στη δεκαετία του ’50 και στη διάρκεια του Ανένδοτου Αγώνα, στη διεξαγωγή του οποίου μην ξεχνάτε ότι πρωτοστάτησα ως πρόεδρος της Νεολαίας της ΕΚ. Ο Καραμανλής, πάντως, όπως κάθε μεγάλος πολιτικός, δεν θα κριθεί από τις υμνωδίες των φίλων ούτε από τις καταγγελίες των αντιπάλων αλλά από την αδέκαστη Ιστορία που θα λάβει υπόψη της το ιστορικό πλαίσιο και τις ειδικές συνθήκες της κάθε περιόδου».
Πάντως αποτιμήσατε θετικά τη μεταδικτατορική διακυβέρνηση Καραμανλή.
«Η πολιτική αντιπαράθεση πρέπει να υπηρετεί την αλήθεια και να μη διαιωνίζει τα πάθη με τη συγκάλυψή της. Θα ήταν μικροψυχία και κυρίως πολιτική δειλία αν ως αντίπαλος του Καραμανλή δεν αναγνώριζα τρεις καθοριστικής σημασίας για το μέλλον της χώρας επιλογές του. Πρώτη: η ρήξη με το παλάτι και το αδιάβλητο δημοψήφισμα για το Πολιτειακό. Αν υπάρχει αβασίλευτη δημοκρατία, το χρωστάμε πρωτίστως στον Καραμανλή. Δεύτερη: η πολιτική απόφαση να ενταχθούμε στην ΕΟΚ. Δικαιώθηκε πλήρως. Τρίτη: η “συγκατοίκηση” με το ΠαΣοΚ και στις δύο προεδρικές θητείες. Εδραίωσε την πεποίθηση τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό της χώρας ότι, ανεξαρτήτως της κομματικής προέλευσης του Προέδρου της Δημοκρατίας και της κυβερνήσεως, το νέο πολίτευμα λειτουργεί ομαλά, είναι σταθερό, είναι οριστικό!».
Ωστόσο, για τον Καραμανλή της πρώτης περιόδου άκουσα ακόμη και έναν υπουργό να λέει ότι είχε και τον βούρδουλα.
«Και βέβαια!.. Και μάλιστα τον ένιωσα στο “τομάρι” μου πολλές φορές διά χειρός Ρακιντζή, Τασιγιώργου, Καραχάλιου και λοιπών αστέρων του τότε αστυνομικού κράτους».
Για τον Καραμανλή ακούστηκαν αυτά που ακούστηκαν. Για τον Παπανδρέου τέτοιος έπαινος πολιτικός από τους αντιπάλους του δεν έχει αποδοθεί ακόμη.
«Αυτό δεν είναι αλήθεια. Για τον Ανδρέα Παπανδρέου δεν έχετε παρά να διαβάσετε τους επικήδειους λόγους που εξεφώνησαν στη Μητρόπολη οι αρχηγοί όλων των κομμάτων. Μάλιστα, το συνέδριο της ΝΔ που συνέπεσε τότε ετήρησε ενός λεπτού σιγή τιμώντας τον μεγάλο αντίπαλό της».
Πολιτικό μνημόσυνο, όμως, γιατί δεν έγινε;
«Μην ακούτε κάποιους που καπηλεύονται μετά θάνατον τον Ανδρέα Παπανδρέου, αφού εν ζωή τού έσυραν ουκ ολίγα! Οταν πέθανε, η Βουλή ήταν κλειστή λόγω θέρους. Το ΕΓ ομοφώνως αποφάσισε να γίνει στην πρώτη επέτειο τιμητική εκδήλωση στο Μέγαρο Μουσικής. Εφέτος, εν όψει της δεύτερης επετείου, είχα ήδη ανακοινώσει στη Βουλή και στον Τύπο ότι θα γίνει πολιτικό μνημόσυνο στις 23 Ιουνίου και τότε τον θυμήθηκαν όσοι “κόπτονται” όψιμα για τη μνήμη του Ανδρέα Παπανδρέου».
Διερωτώμαι τι ακριβώς μπορεί να συμβαίνει όταν ο Πρόεδρος της Βουλής αποκαλεί «ανθύπατο» τον πρέσβη των ΗΠΑ και καλεί την κυβέρνηση να τον μαζέψει.
«Κάτι πολύ απλό. Ο κ. Μπερνς το ‘χε παραξηλώσει… Είμαι ευτυχής, πάντως, παρ’ όλα όσα άκουσα από κάποιους συναδέλφους σας που γράφουν κατά παραγγελίαν, γιατί, όπως διαπιστώνω έκτοτε, τόσο ο κ. Μπερνς όσο και οι προϊστάμενοί του έλαβαν το μήνυμα. Και ελπίζω να το κρατήσουν».
Πάντως, με αφορμή αυτό το θέμα, διαπιστώθηκε και μια κρίση στις σχέσεις σας με την κυβέρνηση.
«Δόθηκε κακώς αυτή η εντύπωση λόγω της γνωστής κίνησης του κ. Παπανδρέου ενώ μιλούσα και μάλιστα έλεγα ότι το υπουργείο Εξωτερικών “κάνει καλά τη δουλειά του”. Ηλθε αμέσως μετά στο γραφείο μου, είπε ότι θεώρησε πως αφού τελείωσε η συζήτηση μπορούσε να φύγει και το θέμα έκλεισε εκεί».
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι και ο κ. Παπανδρέου εκείνη τη στιγμή και ο κ. Πάγκαλος την επομένη σάς καταλόγισαν παραβίαση του Κανονισμού.
«Αν και το θέμα είναι ουσιαστικό και όχι τυπικό, σας λέω ότι, όπως ορίζει ο Κανονισμός, ο Πρόεδρος του Σώματος ομιλεί πάντοτε από της Εδρας. Αν θα λάβει μέρος σε ένα θέμα που συζητείται, τότε παραχωρεί τη θέση του και μάλιστα ως το τέλος της συζήτησης δεν επανέρχεται στην Εδρα για να μην επηρεάσει την πορεία της συζήτησης και τις αποφάσεις της Βουλής. Δεν είναι όμως αυτή η περίπτωσή μας. Η συζήτηση τελείωσε. Καμία απόφαση δεν επρόκειτο να ληφθεί. Ο Πρόεδρος έκανε ένα δικό του σχόλιο, “ένα συμπέρασμα εκτός συζητήσεως”, όπως είπα επί λέξει, εκφράζοντας το κοινό αίσθημα, για να μην πω την κοινή οργή: ότι δεν είναι δυνατόν 100 ξένοι πρεσβευτές στην Ελλάδα να γυρίζουν στα επιτελεία και να αναπτύσσουν σχέσεις προσωπικές με στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό, αν θέλετε, είναι για μένα το θέμα και όχι πού πάει και τι λέει ο κ. Μπερνς εδώ κι εκεί, αρκεί να μην παρεμβαίνει στις εσωτερικές μας υποθέσεις».
Η ενέργεια αυτή προκάλεσε, όπως ξέρετε, την έντονη αντίδραση της Ουάσιγκτον. Δεν σας ανησυχεί αυτή η προσωπική κόντρα;
«Καθόλου. Εγώ, άλλωστε, έχω τις “πλάτες” των εκδοτών».
Επί πολλά χρόνια βάλλετε εναντίον των ομάδων του ΠαΣοΚ. Υπάρχουν ακόμη αυτές οι ομάδες;
«Ναι, λειτουργούν ομάδες οι οποίες κατά τη γνώμη μου είναι σαν τις παρεκκλησιαστικές οργανώσεις, μια και το θέμα είναι επίκαιρο».
Εκλέγεστε σε μια μεγάλη περιοχή και εκλέγεστε μονίμως με σταθερά πολύ υψηλά ποσοστά. Τι σας λένε αυτοί οι άνθρωποι για την πολιτική που ασκεί το ΠαΣοΚ;
«Υπάρχει ελλιπής πληροφόρηση λόγω της εντυπωσιοθηρίας των ΜΜΕ. Δεν υπάρχει σωστή και πλήρης ενημέρωση για τις προοπτικές της χώρας, τις δυσκολίες της οικονομίας, την ανάγκη συνεννόησης και κοινής δημιουργικής δράσης. Από την άλλη πλευρά, οι επιχειρηματίες συνήθως ψάχνουν για ευκαιρίες άμεσης κερδοφορίας. Η Σοφοκλέους, το χρηματιστηριακό κεφάλαιο, είναι σαν τον υδράργυρο. Σήμερα εδώ, αύριο αλλού. Η χώρα, όμως, χρειάζεται επενδύσεις. Η μόνη σοβαρή προοπτική εξακολουθεί να είναι τα δημόσια έργα και τα ΚΠΣ. Είναι φυσικό τα φτωχότερα ιδιαίτερα λαϊκά στρώματα να υφίστανται δυσανάλογα το κόστος μιας πολιτικής που δεν έχει δυστυχώς περιθώρια πολλών επιλογών, να ανησυχούν και να δυσφορούν».
Λένε μερικοί ότι το ΠαΣοΚ έχει χάσει την κοινωνική ευαισθησία του.
«Το ΠαΣοΚ έχει αποδείξει όχι ευκαιριακά αλλά σταθερά την κοινωνική ευαισθησία του. Με το παραπάνω, θα έλεγα, κάνοντας και την αυτοκριτική μας, κι ίσως αυτό να επιβάλλει τώρα περισσότερη εμμονή στις αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές. Ολα και παντού αλλάζουν ραγδαία. Η Ευρώπη, όλη η ανθρωπότητα ζει μια επικίνδυνη περίοδο μετάβασης. Με το λιγότερο κοινωνικό κόστος, ρίχνοντας βάρος στην απασχόληση και στα μικρά εισοδήματα, πρέπει και εδώ να γίνουν οι αναγκαίες οικονομικές και κοινωνικές προσαρμογές».
Οπως σας ακούω, μου φαίνεται ότι δεν σας ενθουσιάζουν οι απόψεις της «εσωκομματικής αντιπολίτευσης» του ΠαΣοΚ.
«Στην Ελλάδα δεν είσαι μόνο ό,τι δηλώσεις αλλά και ό,τι σε δηλώσουν. Αυτό ταιριάζει στην περίπτωση όσων κατά καιρούς εμφανίζονται ή τους εμφανίζουν ως “εσωκομματική αντιπολίτευση”. Ξέρω καλά όλους τους βουλευτές του ΠαΣοΚ. Με τους πιο πολλούς είμαστε φίλοι. Συμπορευτήκαμε σε εύκολες και δύσκολες εποχές, 20, 30, 40 χρόνια! Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν στρατηγικού χαρακτήρα διαφωνίες μέσα στο ΠαΣοΚ. Επιμέρους απόψεις έχουμε όλοι. Αυτή είναι η δύναμή μας, αν θέλετε. Γι’ αυτό δεν πρέπει να ενοχοποιούνται οι απόψεις κανενός. Δεν χρειαζόμαστε “εισαγγελείς” και “Ηρακλείς” από τη μια πλευρά ούτε εγγυητές της πατριωτικής και σοσιαλιστικής καθαρότητάς μας από την άλλη. Μπουχτήσαμε και από τα δύο είδη! Συζητούμε τα πάντα στα όργανα, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, στην Κεντρική Επιτροπή, στο Εκτελεστικό Γραφείο, στην Πολιτική Γραμματεία. Ο ίδιος ο Κ. Σημίτης συμμετέχει, συζητεί τα πάντα με τους πάντες, και εξαντλητικά μπορώ να πω. Αυτό όμως το πλεονέκτημα του δημοκρατικού διαλόγου θα γίνει καταστροφικό μειονέκτημα αν δεν καταλήγουμε σε αποφάσεις. Και αν οι αποφάσεις δεν είναι σεβαστές από όλους ανεξαιρέτως».
Θα λέγατε σήμερα ότι κάνατε λάθος τον Ιανουάριο του 1996 που δεν ψηφίσατε τον Κ. Σημίτη;
«Οχι, δεν έκανα λάθος. Σαφώς δεν έκανα λάθος, όπως έβλεπα τα πράγματα τότε. Δεν ψήφισα για πρωθυπουργό ούτε τον Σημίτη ούτε τον Αρσένη γιατί φοβόμουν τη διάσπαση του ΠαΣοΚ. Ψήφισα τον Τσοχατζόπουλο ως πιο ενωτικό αφού στάθμισα για λίγο τις προτάσεις αρκετών βουλευτών να υποβάλω μια δική μου ενωτική υποψηφιότητα».
Γιατί αποσύρατε τη δική σας υποψηφιότητα;
«Δεν την υπέβαλα καν. Γιατί; Σεβόμενος τον ρόλο μου ως Προέδρου της Βουλής αλλά και μια πάγια τακτική μου, είχα αποφύγει κάθε προσωπική κίνηση μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα ως την παραίτηση του Ανδρέα Παπανδρέου. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι και αν εκλεγόμουν θα είχα τις διάφορες ομάδες απέναντί μου ή το πολύ θα ήμουν η “περικεφαλαία” της ισχυρότερης ομάδας. Δεν μου πήγαινε, θα ήμουν άχρηστος… Αν δεν εκλεγόμουν, θα ήταν αδύνατον να ασκήσω, χωρίς να αμφισβητείται η ουδετερότητά μου, τα καθήκοντα του Προέδρου της Βουλής, ενός ρόλου που θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμο κάτω από τις σημερινές συνθήκες απαξίωσης της πολιτικής και πολύπλευρης υπονόμευσης του κοινοβουλευτισμού».
Είναι ευκαιρία να διευκρινίσουμε κάτι: έχει γραφεί ότι υπήρξατε ένα από τα δύο στελέχη του ΠαΣοΚ από τα οποία ο Ανδρέας Παπανδρέου, όντας στο Ωνάσειο, ζήτησε να βοηθήσουν ώστε να μην εκλεγεί ως πρωθυπουργός ο κ. Σημίτης. Είναι ακριβές αυτό;
«Οχι, δεν είναι ακριβές. Και όποιοι επιμένουν δεν ξέρουν ούτε εμένα καλά ούτε ήξεραν φυσικά καλά και τον Ανδρέα».
Η στάση σας στο συνέδριο;
«Στο συνέδριο και εγώ, όπως κι άλλοι, π.χ. Λαλιώτης, αγωνιώντας για την ενότητα του ΠαΣοΚ, υποστήριξα το δίδυμο Σημίτη – Τσοχατζόπουλου. Η άκομψη και αντιδημοκρατική ενέργεια της συλλογής δεσμευτικών υπογραφών χωρίς αυτό να χρειάζεται για την υποψηφιότητα Σημίτη και άλλα που δεν είναι του παρόντος, όπως η πρόταση αποκλεισμού της Νεολαίας και όλων των από το 1974 μελών της ΚΕ και πρώην βουλευτών, με εξόργισαν σε βαθμό που έχει, νομίζω, καταγραφεί στη μνήμη πολλών, μεταξύ των οποίων και ορισμένοι “σύντροφοί” μου που δεν μου το συγχωρούν».
Θα ήθελα να κλείσουμε με ένα προσωπικό ερώτημα: Διερωτώμαι αν έχουν δίκιο αυτοί που λένε ότι θα είστε ο επόμενος Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
«Εγώ ελπίζω να πάρει το ΠαΣοΚ τις εκλογές και να είμαι ο Πρόεδρος της Βουλής και πάλι. Είμαι ενεργός πολιτικός».
