” Κανείς δεν ζει έχοντας στο πλάι του το κενό ” Ο τότε πρωθυπουργός και η σύζυγός του δέχθηκαν να μιλήσουν πρώτη φορά για θέματα της ιδιωτικής ζωής τους στον Θανάση Λάλα («Το Βήμα», 15 Μαρτίου 1992)
Για πρώτη φορά έλληνας πολιτικός και η σύζυγός του δέχονται να μιλήσουν για θέματα της ιδιωτικής ζωής τους. Ο Ανδρέας Παπανδρέου και η σύζυγός του μιλάνε στον Θανάση Λάλα για την πρώτη, τυχαία συνάντησή τους, κάπου στην Κυψέλη, για την επόμενη καθοριστική συνάντηση στο αεροπλάνο, για το πρώτο τους ραντεβού, για τη μοίρα και τα παιχνίδια της, για την ανταγωνιστική σχέση του Ανδρέα Παπανδρέου με τον πατέρα του, για τις συνέπειες που είχε η απόφαση να παντρευτούν στα παιδιά, στην πρώην γυναίκα του Ανδρέα Παπανδρέου και στο ΠαΣοΚ. Επίσης ο Ανδρέας Παπανδρέου μιλάει για το ψέμα, την αληθινή σχέση με τον λαό, την αλαζονεία της εξουσίας που χτύπησε το ΠαΣοΚ όταν ήταν κυβέρνηση, για τα όνειρα, την αυτοκτονία, τον Μαρξ, τον Κάστρο, την Γκρέτα Γκάρμπο και τα παραμύθια. Η Δήμητρα Λιάνη-Παπανδρέου για πρώτη φορά περιγράφει τα συναισθήματά της για τη δημόσια επίθεση που δέχθηκε, πώς ένιωσε όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου έκανε τη γνωστή χειρονομία στο αεροπλάνο, για τον πατέρα της και πώς αντιμετώπισε το γεγονός, για τις καταδύσεις στην ψυχή και τα αγαπημένα της αντικείμενα. Ο Θανάσης Λάλας μίλησε μαζί τους δώδεκα ώρες, σε πέντε συνεχόμενες συναντήσεις στο σπίτι τους στην Εκάλη. Ολες οι συναντήσεις ήταν βραδινές, διακόπτονταν από τα δελτία ειδήσεων των 8.30 όλων των καναλιών και από μερικά επείγοντα τηλεφωνήματα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, καθ’ όλη τη διάρκεια των συζητήσεων, ήταν έτοιμος να απαντήσει σε οποιοδήποτε ερώτημα, όσο προσωπικό και αν ήταν, και η κυρία Δήμητρα Λιάνη-Παπανδρέου δεν έδειξε ούτε μία φορά να ενοχλείται από την προσωπική υφή των ερωτημάτων.
Πότε πρωτοσυναντήσατε τον Ανδρέα Παπανδρέου;
Δήμητρα Παπανδρέου: «Τον συνάντησα για πρώτη φορά το 1975 σε μια συνεστίαση του ΠαΣοΚ στην Κυψέλη. Μέσα στην τυπικότητα αυτής της οργανωμένης κομματικής συγκέντρωσης, η στιγμή εκείνη για μένα ήταν σαν να μου έγνεφε η μοίρα».
Πότε κατά τη γνώμη σας σάς πρόσεξε για πρώτη φορά;
Δ.Π.: (χαμογελάει) «Μάλλον στο αεροπλάνο… Πρέπει να ήταν το 1982…».
Θυμάστε την πρώτη ερώτηση που σας έκανε;
Δ.Π.: «Ζήτησε να μάθει το όνομά μου… Είπα “Δήμητρα Λιάνη” και στη συνέχεια με ρώτησε αν είχα καμιά σχέση με τον Γιώργο Λιάνη. Είπα “ναι”… αυτή ήταν η αρχή…».
Μια αρχή που έγινε πάνω από τα σύννεφα… (γέλια)
Ανδρέας Παπανδρέου: «Μη γελάτε. Θα σας φανεί παράξενο, αλλά αυτό σίγουρα επηρέασε. Σας έχω πει κι άλλη φορά… το αεροπλάνο για μένα είναι μια λύτρωση. Οταν βρίσκομαι πάνω από τα σύννεφα, στους αιθέρες, δεν υπάρχει τηλέφωνο να χτυπήσει και έχω την ευχέρεια να κοιμηθώ ή να αφεθώ για λίγο και σε άλλες σκέψεις… Γι’ αυτό αγαπώ το αεροπλάνο ως μέσο! Το χαίρομαι θα έλεγα… Βοήθησε και αυτό να χαραχθεί μια πρώτη θετική εντύπωση σε μένα για τη Δήμητρα…».
Αν ζούσε ο πατέρας σας, θα συμφωνούσε με την απόφασή σας να πάρετε διαζύγιο και να παντρευτείτε;
Α.Π.: «Ο πατέρας μου θα ήθελε με κάθε τρόπο να με προφυλάξει στην πολιτική μου ζωή. Ισως γι’ αυτό να έδειχνε έναν συντηρητισμό προς αυτό το θέμα. Ο ίδιος ερωτεύτηκε την Κυβέλη και έφυγε μαζί της. Η σχέση του αυτή προκάλεσε μεγάλη αντίδραση».
Αν ζούσε ο πατέρας σας δηλαδή ίσως να μην αποφασίζατε να δημοσιοποιήσετε τη σχέση σας;
Α.Π.: «Η αλήθεια είναι ότι τα μόνα πρόσωπα που θα μπορούσαν να επηρεάσουν την απόφασή μου αυτή θα ήταν ο πατέρας και η μητέρα μου. Και οι δύο όμως δεν ζουν πια…».
Δεν σκεφτήκατε ότι με αυτή την απόφασή σας ίσως να στενοχωρούσατε τα παιδιά σας;
Α.Π.: «Τα παιδιά μου ήταν ήδη μεγάλα. Είχαν ολοκληρώσει τις σπουδές τους. Θέλω να πω… είχα προσφέρει ό,τι είχα να τους προσφέρω».
Εκ των υστέρων πιστεύετε ότι ενοχλήθηκαν από αυτή την απόφασή σας;
Α.Π.: «Η κόρη μου, η Σοφία, σίγουρα. Ηταν φυσικό. Είναι πολύ ευαίσθητη… Ισως και ο Νίκος… Τώρα όμως οι σχέσεις μας είναι πολύ καλές».
Τι σας έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στη σημερινή σύζυγό σας όταν τη γνωρίσατε καλύτερα;
Α.Π.: «Η ευθύτητά της. Το ότι δεν προφυλασσόταν όταν μιλούσε για ανθρώπους και καταστάσεις… και δεν ενέδιδε σε κανέναν συμβιβασμό… Και η μεγάλη της αγάπη για μένα… Από την αρχή της σχέσης μας η Δήμητρα ήταν ένας άνθρωπος πάνω και πέρα από τα συνηθισμένα. Είχε μια ξεχωριστή σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Εκείνο που με εντυπωσίασε ιδιαίτερα ήταν η έλλειψη κάθε ιδιοτελούς φιλοδοξίας που θα μπορούσε να αναπτύξει πλάι μου».
Υπήρξε μια στιγμή από τότε που γνωρίσατε τον Ανδρέα Παπανδρέου που να φοβηθήκατε…
Δ.Π.: «Πολλές φορές… Κυρίως στην αρχή. Οταν τα πρώτα μου συναισθήματα δοκιμάζονταν και από την καταλυτική προσωπικότητά του αλλά και από τις πρώτες μεγάλες δυσκολίες».
Τώρα πια που έχετε ζήσει μαζί και έχει ησυχάσει η σχέση σας θα μπορούσατε να μου πείτε ποιο είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημα του Ανδρέα Παπανδρέου;
Δ.Π.: «Αυτό που είναι και το μεγαλύτερο προσόν του. Είναι βαθιά συναισθηματικός στις σχέσεις του με τους ανθρώπους. Κάτι που ορισμένες φορές μπορεί να αποδειχθεί αρνητικό».
Α.Π.: «Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πράγματα που προέβλεψε η Δήμητρα για ανθρώπους και καταστάσεις».
Δ.Π.: «Είμαστε δύο άνθρωποι που η αμοιβαιότητα της αγάπης μας είναι δεδομένη. Φροντίζουμε και στηρίζουμε ο ένας τον άλλον. Εχουμε συντροφικότητα. Στην προσπάθεια προστασίας του συντρόφου σου, πρέπει να εξετάζεις τα πράγματα με μεγάλη προσοχή. Ερχονται στιγμές που διαπιστώνεις ότι τα γεγονότα έχουν και άλλη διάσταση, όχι πάντα ευχάριστη».
Λέγοντας αυτά, δεν φοβάστε μήπως δημιουργηθεί η εντύπωση στον κόσμο ότι το περιβάλλον του Παπανδρέου επηρεάζει άμεσα τις αποφάσεις του;
Δ.Π.: «Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αφύσικο για έναν πολιτικό να συζητάει με τους ανθρώπους που αγαπά και εκτιμά…».
Παρ’ όλα αυτά οι άνθρωποι το θεωρούν αφύσικο και το παρεξηγούν όταν συμβαίνει στον πρωθυπουργό ή στον πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης. (γέλια)
Α.Π.: «Κανείς δεν ζει έχοντας στο πλάι του το κενό».
Αναρωτηθήκατε ποτέ το πολιτικό κόστος που θα είχε σ’ εσάς και στο ΠαΣοΚ η δημοσιοποίηση της σχέσης σας με τη γυναίκα σας;
Α.Π.: «Την απόφαση την πήρα στο Λονδίνο, γνωρίζοντας ότι αυτό θα είχε ένα τεράστιο πολιτικό κόστος. Στο βάθος πίστευα όμως ότι ο μέσος Ελληνας θα με καταλάβει, γιατί αυτή ήταν μια δίκαιη πράξη που απαιτούσε θάρρος. Εκ των υστέρων νομίζω ότι εκτιμήθηκε».
Ηρθαν στιγμές που σιχαθήκατε την πολιτική;
Α.Π.: «Πολλές φορές έχω θέσει αυτό το ερώτημα στον εαυτό μου. Αν αξίζει δηλαδή να περάσει κανείς τόσα για να βρεθεί στην εξουσία. Μέσα στην πολιτική παραβιάζονται πολλές ανθρώπινες αξίες. Ιδιαίτερα το πολιτικό παρασκήνιο είναι άκρως δυσάρεστο για οποιονδήποτε ευαίσθητο άνθρωπο».
Αν ένας βασικός πολιτικός αντίπαλός σας βρισκόταν στη θέση που βρεθήκατε εσείς, λόγω μιας επιλογής στην ιδιωτική ζωή του, εσείς θα το εκμεταλλευόσασταν;
Α.Π.: «Ποτέ, το υπογράφω».
Η ιδιωτική ζωή επηρεάζει την πολιτική σκέψη ενός πολιτικού;
Α.Π.: «Ασφαλώς».
Αν ένας άλλος πολιτικός ζούσε μια παρόμοια υπόθεση με αυτήν που ζήσατε εσείς με την κυρία Παπανδρέου και έπαιρνε απόφαση να τη δημοσιοποιήσει όπως κάνατε κι εσείς, θα βγαίνατε δημόσια να επικροτήσετε την πράξη του;
Α.Π.: «Θα σεβόμουν τις επιλογές του».
Εσείς, κυρία Παπανδρέου;
Δ.Π.: «Δεν σχολιάζω κανέναν για την ιδιωτική ζωή του. Αυτό που συνέβη σ’ εμάς μπορεί να συμβεί σε όλους».
Αλήθεια, σε αυτή τη σχέση πιστεύετε ότι επιλέξατε εσείς ή σας επέλεξε ο Ανδρέας Παπανδρέου;
Δ.Π.: (χαμογελάει) «Ηταν αμοιβαίο νομίζω… Και αυτό επιβεβαιώθηκε μέσα από τις τόσες δοκιμασίες που περάσαμε».
Α.Π.: «Συμφωνώ».
Θα ήμουν αδιάκριτος αν σας ρωτούσα πώς νιώθατε στο πρώτο ραντεβού με τον Πρόεδρο;
Δ.Π.: (χαμογελάει) «Αδιάκριτος αλλά και πολύ ανθρώπινος. Ξέρω, αυτό που ερεθίζει την ανθρώπινη περιέργεια είναι η οικειότητα και πώς κατακτιέται, από τη μια στιγμή στην άλλη, με ένα πρόσωπο που έχει ταυτιστεί με την έννοια της εξουσίας. Πιστεύω ότι στην περίπτωση τη δική μου με βοήθησε πολύ και ο Πρόεδρος… Να σκεφτείτε ότι όταν συναντηθήκαμε μόνοι, την πρώτη φορά, εγώ ακόμη του μιλούσα στον πληθυντικό. Εκανα προσπάθειες να τον πω Ανδρέα, σκέτο, και δεν μου έβγαινε με τίποτα».
Είναι ακόμη μεγαλύτερο το σοκ, αν σκεφτείτε ότι μιλάμε για ένα πρόσωπο που όλοι οι Ελληνες νιώθουν την άνεση να το φωνάζουν «Ανδρέα». (γέλια)
Δ.Π.: «Ενώ εγώ το μόνο που κατάφερα τόσα χρόνια είναι να μην τον πω ποτέ “Ανδρέα”». (γέλια)
Συνήθως πώς τον αποκαλείτε;
Δ.Π.: (χαμογελάει) «”Καρδιά μου”… “ψυχή μου”… όπως αποκαλούν όλοι οι άνθρωποι τον άνθρωπό τους. Μπορεί ο Ανδρέας Παπανδρέου να είναι ένας ζωντανός θρύλος για τον ελληνικό λαό, αλλά για μένα είναι ο άνθρωπός μου».
Μπορείτε να μου πείτε πώς νιώθει ένας άνθρωπος όταν από τη μια στιγμή στην άλλη βρεθεί να κοιμάται με την εξουσία;
Δ.Π.: «Κατ’ αρχάς πρέπει να πω ότι για μένα ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι ένας άνθρωπος της εξουσίας που δεν έχει φθαρεί από αυτήν. Είναι ένας ξεχωριστός, απλός άνθρωπος. Αυτό με είχε εντυπωσιάσει από την αρχή…».
Α.Π.: «Αν δεν παινέψει το σπίτι της θα πέσει να την πλακώσει». (γέλια)
Απ’ όλα τα βράδια που έχετε ζήσει μαζί θα μπορούσατε να επιλέξετε ένα και να το ξεχωρίσετε;
Α.Π.: «Το καλύτερο βράδυ της ζωής μου ολόκληρης ήταν αυτό προτού χειρουργηθώ. Δεν είχα κανένα άγχος, ούτε αγωνία. Εγραψα σε ένα χαρτί στη Δήμητρα την υπόσχεση ότι θα γυρίσω οπωσδήποτε να συνεχίσω πίσω στην Ελλάδα».
Υπήρξε μια στιγμή τότε που ανησυχήσατε πολύ;
Α.Π.: «Το μεγάλο σοκ ήρθε όταν ο Κρεμαστινός μού ανακοίνωσε ότι πρέπει να γίνει εγχείρηση αμέσως, και μάλιστα στο εξωτερικό. Ως τότε πίστευα ότι η εγχείρηση ανοικτής καρδιάς ήταν μόνο για τους άλλους».
Δ.Π.: «Ξέρετε ότι μου το είχε αποκρύψει και το έμαθα μέσα στο αεροπλάνο, πηγαίνοντας για Λονδίνο;».
Είστε από τους λίγους αυτού του κόσμου που συστηθήκατε με τον θάνατο. Τι νιώθετε;
Α.Π.: (χαμογελάει) «Οτι τελικά έχουμε ένα πολύ μικρό πέρασμα από τη ζωή. Εκείνες τις στιγμές ρωτάς τον εαυτό σου, που είναι η μόνη σου συντροφιά, αν αξιοποίησες όσο έπρεπε αυτό το μικρό πέρασμα, γιατί τελικά δεν έχει γυρισμό. Ταυτόχρονα υπάρχει και έντονη βούληση να ξεπεράσεις την περιπέτεια και να ζήσεις. Σε αυτό με βοήθησε πολύ η σχέση μου με τη Δήμητρα. Είχε μια ιδιαίτερα ενεργητική επίδραση στη σκέψη μου. Ενιωθα ότι μετά από την εγχείρηση θα ξεκινούσαμε μια νέα ζωή… Αλλά δεν θα ξεχάσω ποτέ και τη συμπαράσταση του λαού… Ξέρετε πόσοι άνθρωποι με τηλεγραφήματα πρόσφεραν την καρδιά τους; Νιώθω ευγνωμοσύνη γι’ αυτά που αξιώθηκα απ’ όλον αυτόν τον κόσμο. Ηταν ένας σημαντικός λόγος να αντέξω, να ζήσω… να γυρίσω πίσω κάνοντας μια νέα αρχή».
Η κίνησή σας, όταν βγήκατε από την πόρτα του αεροπλάνου, ήταν ενταγμένη στην απόφασή σας να δηλώσετε την αρχή μιας νέας ζωής για σας;
Α.Π.: (χαμογελάει) «Ηταν προαποφασισμένη. Ηταν μια χειρονομία ειλικρίνειας απέναντι σε φίλους και οπαδούς που είχαν έρθει να με υποδεχθούν».
Εσάς σας είχε προετοιμάσει ο Πρόεδρος για την κίνησή του αυτή;
Δ.Π.: «Οχι. Αντιθέτως, πίστευα ότι θα περνούσα απαρατήρητη, πίσω από ένα τσούρμο άλλων ανθρώπων».
Θυμάστε τι νιώσατε μόλις είδατε τον Πρόεδρο να κάνει αυτή την κίνηση;
Δ.Π.: «Μου κόπηκαν τα πόδια». (γέλια)
Α.Π.: «Και πολλών άλλων, όχι μόνο τα δικά σου». (γέλια)
Μήπως έχετε σκεφτεί τι θα γράψετε στην αυτοβιογραφία σας, στο κεφάλαιο «Αλαζονεία της εξουσίας»;
Α.Π.: (χαμογελάει) «Είναι από τα τελευταία κεφάλαια. Εχω καιρό να το σκεφτώ. Αλλωστε, πριν απ’ αυτό, υπάρχουν πολλά και ενδιαφέροντα να πούμε». (γέλια)
