Εκατόν ογδόντα δύο χρόνια μετά την έκδοση της διάσημης νουβέλας του Καρόλου Ντίκενς «Μια χριστουγεννιάτικη ιστορία», οι συγγραφείς Χρήστος Χωμενίδης και Φοίβος Οικονομίδης συναντιούνται στη γειτονιά τους, στην Κυψέλη, και ανοίγουν έναν απολαυστικό διάλογο που ξεκινάει από τις μνήμες των γιαγιάδων τους και, εμβαθύνοντας στους Σκρουτζ του σήμερα, καταλήγει σε μια απρόσμενη ευχή για τις μέρες των Χριστουγέννων – και όχι μόνο.
Χρήστος Χωμενίδης: «Τι διαβάζεις αυτό το διάστημα, Φοίβε;».
Φοίβος Οικονομίδης: «Εχω ξεκινήσει το “Missing Out” του βρετανού ψυχαναλυτή Ανταμ Φίλιπς. Μιλάει για την αξία των πραγμάτων που κανείς στερείται, την αξία της ίδιας της ζωής που δεν θα ζήσει. Εξετάζει επίσης την ικανοποίηση που μπορεί να έρθει μόνο αν έχει προηγηθεί η σύγχυση της στέρησης, της ανάγκης για κάτι. Και έτσι προοδευτικά αναπτύσσει έναν συλλογισμό για να καταλήξει λέγοντας ότι όταν δεν παίρνουμε αυτό που θέλουμε, όταν δεν κατακτάμε την απόλαυση που αναζητούμε, νιώθουμε σαν κάποιος να μας παίζει ένα παιχνίδι, σαν να μας ξεγελάει, και αυτό διότι υπάρχει πάντα κάποιος στο μυαλό μας που έχει αυτό που επιθυμούμε αλλά δεν μας το προσφέρει».
Χ.Χ.: «Ενδιαφέρον και ταυτόχρονα πολύ παιδικό ακούγεται όλο αυτό».
Φ.Ο.: «Ναι, είναι όντως πολύ παιδικό, όπως και όλη η ψυχανάλυση βέβαια, η οποία καταλήγει στα παιδικά ένστικτα και τραύματα».
Χ.Χ.: «Αν το δούμε λίγο διαφορετικά, θα έλεγα ότι οι μνήμες που κουβαλάμε κυτταρικά είναι άλλων εποχών, όταν δεν υπήρχε αρκετό φαΐ για την τεράστια πλειονότητα του πληθυσμού. Αρα, όταν έβρισκαν φαΐ, κατά κάποιον τρόπο του δίνανε και καταλάβαινε. Και αυτό κατά μία έννοια είναι ένα ένστικτο που μας ακολουθεί, μας έχει κληρονομηθεί. Μία από τις γλαφυρότερες διηγήσεις που έχω ακούσει ήταν της γιαγιάς μου – γεννημένη το 1911 και μεγαλωμένη σε ένα χωριό στη Μεσσηνία. Μου έλεγε πως τα Χριστούγεννα έπαιρναν τη γουρούνα – την περιέγραφε με υπερβολή ίσως, ότι ήταν τόσο μεγάλη όσο ένα αυτοκίνητο – και τη σέρνανε στη σφαγή. Και αυτή καταλάβαινε – τα γουρούνια είναι νοήμονα όντα – ότι όδευε στο τέλος. Και οι άνθρωποι αναγκάζονταν να τη χτυπάνε και να την τραβάνε, ένα τρομερά βίαιο θέαμα. Τέλος πάντων, δεν άφηναν να πάει τίποτα χαμένο από το ζώο. Και όλο αυτό το φαΐ – το κρέας, τα λουκάνικα – κρατούσε μέχρι τις Απόκριες».
«Το 1972 οι γονείς μου ήταν φτωχοί, αλλά είχαν βρει τα πατήματά τους ακόμη και σε αυτή την κατάσταση της χούντας που τους είχε τσακίσει τη ζωή. Θυμάμαι λοιπόν ότι το δώρο που μου έκαναν εκείνα τα Χριστούγεννα ήταν μια μεγάλη – στα μάτια μου – σοκολάτα, ένα επετειακό τεύχος του Μίκι Μάους και ένα πλαστικό κουτί με μπαλόνια» Χ.Χ
Φ.Ο.: «Η γιαγιά μου ήταν παιδί στην Κατοχή, μάλιστα είχε χάσει τον πατέρα της στον πόλεμο, ο οποίος αγνοούνταν για χρόνια. Μεγάλωσε μέσα σε πολλή φτώχεια, με στερήσεις. Μέχρι και σήμερα θυμάται με συγκλονιστική λεπτομέρεια πράγματα, για παράδειγμα το κέντημα στο φορεματάκι που φόραγε παρανυφάκι. Αλλά μια και αναφέρθηκες στα Χριστούγεννα, πριν από μερικές μέρες τη ρώτησα αν στολίζανε εκείνα τα χρόνια. Μου είπε ότι κάθε χρόνο στόλιζαν δέντρο. Το αστείο είναι ότι μπροστά στο σπίτι τους – μεγάλωσε σε ένα προσφυγικό σπίτι, μεσοτοιχία με μια εκκλησία – θα έκοβαν το κυπαρίσσι από την εκκλησία για να στολίσουν».
Χ.Χ.: «Η μνήμη είναι ένα πολυδαίδαλο λαγούμι που αν μπεις μέσα βρίσκεις συνεχώς νέα πράγματα που τα έχεις ξεχάσει. Κοιτώντας πίσω, λοιπόν, κάτι που θεωρώ ότι έχω στερηθεί είναι τα βινύλια. Οι γονείς μου αγόραζαν πολλούς δίσκους, είχαν μεγάλη συλλογή, αλλά δεν έπαιρναν κάθε μέρα, αγόραζαν ας πούμε έναν δίσκο κάθε δεκαπέντε μέρες. Επειδή είχαμε δύο εβδομάδες να ακούμε τον ίδιο δίσκο, τον λιώναμε. Θυμόμουν ολόκληρα άλμπουμ με τη σειρά των τραγουδιών, το κάθε τραγούδι, πότε έμπαινε το σόλο κ.λπ. Είναι κάτι που είχε η γενιά μου και δεν το έχετε εσείς. Αναφέρομαι στην ανάγκη της εμβάθυνσης».
Φ.Ο.: «Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό μιας γενιάς αλλά περισσότερο σύμπτωμα ή, καλύτερα, αποτέλεσμα της τεχνολογικής εξέλιξης και του ύστερου καπιταλισμού. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορείς να ακυρώσεις την ανάγκη εμβάθυνσης. Αν το κάνεις, δημιουργείς άλλα θέματα ψυχικής υγείας. Παρατηρούμε τέτοια προβλήματα σήμερα σε νεότερους ανθρώπους ακριβώς διότι δεν ικανοποιείται μια βαθύτερη υπαρξιακή πείνα. Δεν υπάρχει, βασικά, συναίσθηση της ύπαρξής της ίσως επειδή έχουμε πρόσβαση σε ατελείωτες λίστες δίσκων και τραγουδιών, για παράδειγμα, στο Spotify, οπότε δεν σου δίνεται η δυνατότητα να αντιληφθείς καν ότι πεινάς. Βρίσκεσαι μέσα σε μια ανατροφοδοτούμενη λούπα ικανοποίησης κάθε μικρής ανάγκης που δεν σου επιτρέπει να καταλάβεις αν βαριέσαι».
Χ.Χ.: «Ο προνομιακός χώρος της μνήμης είναι η παιδική μας ηλικία. Οι πρώτες μας μνήμες, τις οποίες φυσικά όσο τις ανακαλούμε τόσο τις κοσκινίζουμε και τις αλλάζουμε λίγο».
Φ.Ο.: «Τις στρογγυλεύουμε».
Χ.Χ.: «Ή τις οξύνουμε. Το συνειδητοποίησα πρόσφατα αυτό. Το 1972 οι γονείς μου ήταν φτωχοί, αλλά είχαν βρει τα πατήματά τους ακόμη και σε αυτή την κατάσταση της χούντας που τους είχε τσακίσει τη ζωή. Θυμάμαι λοιπόν ότι το δώρο που μου έκαναν εκείνα τα Χριστούγεννα ήταν μια μεγάλη – στα μάτια μου – σοκολάτα, ένα επετειακό τεύχος του Μίκι Μάους και ένα πλαστικό κουτί με μπαλόνια. Αφαιρώντας το πλαίσιο, μπορώ σήμερα να φτιάξω μια πραγματικότητα “πω πω, τι φτωχοί που ήμασταν τότε”, την οποία να πιστέψω κιόλας».
Φ.Ο.: «Εχει ενδιαφέρον το ότι ψευδείς αναμνήσεις τοποθετούνται την περίοδο των Χριστουγέννων. Οταν είσαι παιδί, τα Χριστούγεννα είναι μια μαγική εποχή. Ερχεται ένας μάγος και σου φέρνει δώρα, όλα υπάρχουν για εσένα. Και όμως συζητιέται από πολλούς ότι τα Χριστούγεννα είναι καταθλιπτικά».
Χ.Χ.: «Μα δεν είναι».
Φ.Ο.: «Τα αγαπώ, αλλά σε πολλούς φέρνουν μελαγχολία, νοσταλγία. Η διαπίστωση ότι τα Χριστούγεννα δεν μπορούν ποτέ να γίνουν αυτό που ήταν όταν ήσουν παιδί, αλλά μια ξεκάθαρη απόδειξη του ότι μεγάλωσες, ότι ο κόσμος έχει απομαγευτεί και ότι κάποια πράγματα δεν θα επιστρέψουν ποτέ όπως ήταν όταν ήσουν μικρός. Αυτό που λες, Χρήστο, ότι η μνήμη είναι η παιδική μας ηλικία, νομίζω ότι στα Χριστούγεννα γίνεται φανερό περισσότερο από κάθε άλλη εποχή».
Χ.Χ.: «Για εμένα, Φοίβε, ο κόσμος δεν έχει απομαγευτεί και νιώθω πολύ τυχερός για αυτό. Εντάξει, οι καταστάσεις έχουν φθαρεί. Νιώθω ότι έχω κάνει πάρα πολλές φορές πράγματα τα οποία τώρα τα βλέπω σαν επαναλήψεις επαναλήψεων, αλλά δεν θα τα ξαναέκανα».
«Κυνισμό σαν του Σκρουτζ βρίσκεις και στους τεχνοφεουδάρχες της εποχής μας, στον Σαμ Αλτμαν και τους λοιπούς του big tech. O κυνισμός που καταστρέφει τον κόσμο. Και στις γιορτές, οι δηλώσεις για φιλανθρωπίες που πάνε και έρχονται» Φ.Ο.
Φ.Ο.: «Βρίσκεις ακόμη μαγεία παντού. Δεν είναι τυχαίο ότι είσαι συγγραφέας. Κι εγώ, εντάξει, είμαι μικρότερος, πάντως βρίσκω μαγεία και πάθος στα πράγματα που κάνω. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι γύρω μου δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα».
Χ.Χ.: «Πιθανόν να μην τους έχει δοθεί αυτή η δυνατότητα, να μην έχει βρεθεί κάποιος να τους ξεκλειδώσει. Ολοι μας έχουμε ανάγκη αυτή τη μαγεία. Δεν ξέρω, εγώ είμαι τρελά αισιόδοξος. Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν πράγματα που τους κινητοποιούν. Ποιος μας λέει ότι η ηλικιωμένη κυρία με το καρότσι που μόλις πέρασε δεν αισθάνεται ότι οδεύει προς μια καταπληκτική περιπέτεια;».
Φ.Ο.: «Μου έρχονται στον νου τα κάλαντα Χριστουγέννων και ο Σκρουτζ στη “Χριστουγεννιάτικη ιστορία” του Ντίκενς. Και σκέφτομαι το φινάλε της ιστορίας με τον Σκρουτζ να φέρεται ξανά σαν παιδί, οριακά φτιαγμένος από ζάχαρη, και να εύχεται σε όλους “καλά Χριστούγεννα”».
Χ.Χ.: «Εντάξει, δεν κάνει και καμιά επανάσταση. Δεν τον βλέπουμε να γίνεται, ας πούμε, λενινιστής».
Φ.Ο.: «Εχει πάντως πλάκα ότι είναι ένας τοκογλύφος».
Χ.Χ.: «Τώρα τον λέμε τοκογλύφο, ενώ παλιά τον έλεγαν τραπεζίτη».
Φ.Ο.: «Εσύ πώς βιώνεις τα Χριστούγεννα πλέον»;
«Ολοι μας έχουμε ανάγκη αυτή τη μαγεία. Δεν ξέρω, εγώ είμαι τρελά αισιόδοξος. Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν πράγματα που τους κινητοποιούν». Χ.Χ.
Χ.Χ.: «Κοίτα, έχω αλλάξει. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να έχει καλά Χριστούγεννα η κόρη μου η Νίκη. Θα φανταζόσουν ποτέ κάποιον σαν έμενα να περνάει δυόμισι ώρες στο κρύο περιμένοντας να μπει στο Christmas Factory και να το γουστάρει κιόλας; Η χαρά μου είναι η χαρούμενη κόρη μου. Βρήκα έναν τρόπο να υπερβώ το εγώ μου, να παίρνω τη χαρά και να μοιράζομαι τη χαρά του άλλου. Και αυτό είναι για εμένα το νόημα των Χριστουγέννων».
Φ.Ο.: «Και κάπως έτσι επιστρέφεις στον παιδικό σου εαυτό».
Χ.Χ.: «Ναι, αν και δεν νομίζω ότι έχω φύγει ποτέ (σ.σ.: γέλια)».
Φ.Ο.: «Θυμάσαι πως ξεκινάει η “Χριστουγεννιάτικη ιστορία”; Είναι υπέροχη η πρώτη πρόταση: “Για αρχή, ο Μάρλεϊ ήταν νεκρός”. Λέει: πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό πριν προχωρήσουμε. Μετά καταλαβαίνουμε ότι ο Μάρλεϊ είναι το πρώτο φάντασμα. Φοβερός γραφιάς!».
Χ.Χ.: «Τον θαυμάζω βαθύτατα! Αλλά ας πάμε τώρα στην ιστορία. Το συμπέρασμα που αφήνει να εννοηθεί είναι ότι το χρήμα δεν φέρνει την ευτυχία. Τι ωραία που ήταν παλιά που ήμασταν φτωχοί και χαρούμενοι και τώρα που είμαστε πλούσιοι και δυστυχισμένοι. Ε, αυτό είναι πολύ ύπουλο».
Φ.Ο.: «Δεν νομίζω ότι δείχνει αυτό. Στη βικτωριανή Αγγλία του Ντίκενς, ο Σκρουτζ είχε την ευκαιρία να βοηθήσει τους φτωχούς και τα άρρωστα παιδιά αλλά δεν το έκανε. Αν μιλάει για κάτι η ιστορία του Ντίκενς, αυτό είναι ο κυνισμός. Ο Σκρουτζ είναι ένας απίστευτα κυνικός άνθρωπος».
Χ.Χ.: «Δεν είναι ο Ντόναλντ Τραμπ ο Σκρουτζ της εποχής μας; Οχι ο Ντόναλντ Ντακ αλλά ο Τραμπ (σ.σ.: γέλια)».
«Μπορείς να ζήσεις με τη νοσταλγία αλλά όχι με την ενοχή. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο δύσκολο πράγμα από το να είσαι παρών». Φ.Ο.
Φ.Ο.: «Ναι, εκατό τοις εκατό! Αλλά όχι μόνο ο Τραμπ. Υπάρχουν και άλλοι πολλοί. Η μόνη διαφορά του Σκρουτζ με τον Τραμπ ίσως είναι ότι ο Σκρουτζ δεν είναι νάρκισσος όπως ο Τραμπ».
Χ.Χ.: «Είναι απίστευτο το πόσο αρχετυπικά καθίκι είναι ο Τραμπ – αν και δεν πιστεύω ότι όσοι τον ψήφισαν είναι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσή του, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα».
Φ.Ο.: «Κυνισμό σαν του Σκρουτζ βρίσκεις και στους τεχνοφεουδάρχες της εποχής μας, στον Σαμ Αλτμαν και τους λοιπούς του big tech. O κυνισμός που καταστρέφει τον κόσμο. Και στις γιορτές, οι δηλώσεις για φιλανθρωπίες που πάνε και έρχονται μαζί με ευχές να αγκαλιαστούμε με τους αγαπημένους μας και άλλα τέτοια είναι μια τέλεια φάρσα για να ξεχαστούν. Αλλά δεν νομίζω πως πιάνει αυτό πια. Οι ανισότητες έχουν φθάσει σε ένα τέτοιο επίπεδο που τα Χριστούγεννα δεν θεραπεύουν τίποτα».
Χ.Χ.: «Αυτό που παίζει ρόλο σήμερα είναι πόσα λεφτά έχεις στο πορτοφόλι σου και πώς μπορείς να μην ταλαιπωρείσαι. Η μιζέρια της ταλαιπωρίας για να βγάλεις τη μέρα είναι κάτι το απίστευτο, είτε είσαι Gen Z σαν εσένα είτε Gen X σαν εμένα».
Φ.Ο.: «Πιστεύεις σε αυτόν τον διαχωρισμό σε γενιές;».
Χ.Χ.: «Οχι, δεν πιστεύω σε τίποτα απ’ όλα αυτά».
Φ.Ο.: «Ούτε εγώ».
Χ.Χ.: «Πιστεύω ότι οι ταξικοί διαχωρισμοί είναι πολύ πιο έντονοι. Οι μόνοι ίσως, και πολύ πιο αδυσώπητοι από τους άλλους».
Φ.Ο.: «Συμφωνώ απόλυτα! Να τη η μαρξιστική προκήρυξη. Και εδώ προστίθεται η έννοια της φιλανθρωπίας, ειδικά την περίοδο των Χριστουγέννων. Είναι πολύ ψυχοθεραπευτικό να δίνεις, αλλά μπορούμε να το δούμε και ως ξέπλυμα».
Χ.Χ.: «Μα δεν δίνεις κάτι πίσω! Ξυπνάς μέσα μου τον αριστερό τώρα. Στην πραγματικότητα δίνεις ένα μικρό μέρος αυτών που έχεις καταχραστεί εκμεταλλευόμενος τον μόχθο άλλων ανθρώπων. Πολλοί από τους μεγάλους ευεργέτες, όχι όλοι, ήταν στην αρχή μεγάλοι απατεώνες. Καλώ τους αναγνώστες να εγκύψουν σε απτά ιστορικά παραδείγματα».
Φ.Ο.: «Δεν ξέρω, Χρήστο. Νιώθω ότι ζούμε σε μια εποχή ακραίου κυνισμού. Και νιώθω ότι…».
Χ.Χ.: «Οτι έχει απενοχοποιηθεί ο κυνισμός;».
Φ.Ο.: «Ναι. Νιώθω ότι δεν υπάρχει ο χώρος για να πιστέψει κάποιος σε ένα όραμα – και δεν μιλάω μόνο πολιτικά. Ο χώρος για όνειρο έχει καταληφθεί από τη διαφήμιση, από πράγματα που υπόσχονται να κάνουν τη ζωή μας ευκολότερη, καλύτερη. Και αυτή η ευκολία σκοτώνει τη δημιουργικότητα. Ζούμε την εποχή ενός οκνηρού κυνισμού που ενθαρρύνει την απραξία. Ενώ διαβάζεις, ας πούμε, μια μετριοπαθή εφημερίδα, όπως τους “New York Times”, και το κεντρικό άρθρο γνώμης λέει ότι η πολιτική Τραμπ μάς οδηγεί στον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο. Ακούς τους υπουργούς Αμυνας της Ευρώπης να λένε ότι θα ήταν καλό να εξοικειωθούμε με τα φέρετρα των γιων μας».
Χ.Χ.: «Υπάρχει όμως και κάτι άλλο που όταν το βλέπω – και το βλέπω σπάνια – το επιβραβεύω: η ειλικρίνεια. Θυμάμαι ένα συγκλονιστικό κείμενο του Μποστ, ο οποίος αναφερόμενος στην περίοδο της χούντας έλεγε με τον πιο υπέροχο τρόπο ότι φοβόταν και ότι είχε κουραστεί γιατί είχε μικρά παιδιά. Δεν μπορώ τους ανθρώπους που παριστάνουν τους καλούς, τους ευγενικούς και τους αλληλέγγυους. Προτιμώ κάποιον που είναι ο εαυτός του και ας είναι, ας πούμε, λίγο πιο αψύς».
Φ.Ο.: «Το θέμα των νεότερων, Χρήστο, είναι ότι δεν προσβλέπουν σε ένα καλύτερο μέλλον διότι όλα τα σημάδια και δείγματα είναι εναντίον τους. Σε παλαιότερες γενιές ξυπνούσε αυθόρμητα η αισιοδοξία. Στις νέες, ο κυνισμός. Και σκέφτομαι τώρα το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου του Ντίκενς, όπου εμφανίζεται το φάντασμα των μελλοντικών Χριστουγέννων και συνοδεύει τον Σκρουτζ στο νεκροταφείο και του δείχνει τον τάφο του και τους νεκροθάφτες που τον κλέβουν. Και ο Σκρουτζ φρικάρει και λέει στο φάντασμα “πες μου ότι αυτό δεν είναι το μέλλον, ότι είναι ένα μέλλον”. Κάπως έτσι νιώθω. Δες, για παράδειγμα, τα συνέδρια COP για την κλιματική αλλαγή».
Χ.Χ.: «Εχεις δίκιο. Σκέφτομαι τώρα τον σοφό στίχο του Σαββόπουλου – γιατί τα χρόνια τρέχουν χύμα και εμείς τους δίνουμε ένα σχήμα. Το σημαντικό ξέρεις ποιο είναι; Να τα λέμε στους ανθρώπους και να τα κάνουμε όσο είναι μαζί μας. Να μην έχουμε συστολές. Αποθέωσε τον άλλον όταν είναι ακόμη εκεί και ας το μετανιώσεις μετά».
Φ.Ο.: «Μπορείς να ζήσεις με τη νοσταλγία αλλά όχι με την ενοχή. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο δύσκολο πράγμα από το να είσαι παρών. Ποια είναι λοιπόν η ευχή σου για τα Χριστούγεννα;».
Χ.Χ.: «Θα ευχόμουν αυτά τα Χριστούγεννα να γίνουμε όλοι λίγο ζωάκια. Οχι παιδιά, αυτό το λένε όλοι, αλλά ζωάκια που μπορούν να γίνουν χαρούμενα διότι ικανοποίησαν κάποιο από τα ένστικτά τους».
Φ.Ο.: «Ωραίο ακούγεται».
l
Ο κ. Χρήστος Χωμενίδης είναι συγγραφέας.
l
Ο κ. Φοίβος Οικονομίδης είναι συγγραφέας.
→ Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε ο Αγγελος Αλεξόπουλος.
