Ζούμπιν Μέτα. Ενας από τους μεγαλύτερους σήμερα διευθυντές ορχήστρας. Ενας υπέροχος Ινδός που δεν είναι και πολύ διατεθειμένος να μιλήσει, μόλις έχει γευματίσει ελληνική κουζίνα και θα προτιμούσε, για να είμαστε ειλικρινείς, να ξαπλώσει ολίγον και να ονειρευτεί τη συνέχιση μιας ζωής σαν παραμύθι όπου καθημερινά ο ίδιος συναντιέται, έστω και νοητά, με τους Μότσαρτ, Σούμπερτ, Μπετόβεν, Μάλερ, Σοπέν, Μπραμς και ανταλλάσσει χειραψίες ηχητικές. Παρ’ όλα αυτά, μας δέχτηκε στη σουίτα του στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεταννία» και χαμογελώντας μας υπενθύμισε ότι ο χρόνος του είναι περιορισμένος σε βαθμό ετοιμοθανάτου. Γέλια, γέλια, γέλια. Με μεγάλη ευκολία γελάει, μαρτυράει τις διαθέσεις του για τη ζωή και σπάνια η μουσική είναι απούσα από τις φράσεις του. Ζούμπιν Μέτα. Ενας κύριος που γνώρισε από κοντά τον Δημήτρη Μητρόπουλο, που είναι φίλος του Ράμπιν και του Πέρες, που δεν φοβάται να τα βάλει με τον Ρίγκαν, όταν ήταν πρόεδρος, αν με τις ενέργειές του θίγει την τέχνη. Ενας άνθρωπος που θυμάται, ενώ όλοι εμείς τον έχουμε ξεχάσει, τον Αντώνη Τρίτση, που δεν φοβάται να ομολογήσει ότι τα τελευταία 200 χρόνια οι Αγγλοι στο μόνο που επιδόθηκαν επιμελώς είναι η κλεψιά. Θεωρεί την Ακρόπολη τον «Ντον Τζιοβάνι» της αρχιτεκτονικής και τον Βάγκνερ έναν από τους λίγους που θα ήθελε να δει μπροστά του ξαφνικά και να του θέσει χίλιες και μία ερωτήσεις μουσικής αλλά και γενικότερης φύσης. Κυρίες και κύριοι, όσοι τον απολαύσατε στο Μέγαρο Μουσικής πριν από λίγες ημέρες να διευθύνει μοναδικά Σούμπερτ και Στραβίνσκι, αλλά και όσοι από σας τον χάσατε, μπροστά σας σήμερα ο ίδιος αυτοπροσώπως ερμηνεύοντας την παρτιτούρα της σκέψης του. Απολαύστε τον
Σ’ αυτή τη σουίτα της «Μεγάλης Βρεταννίας» είχα πάρει τη συνέντευξη από τη σύζυγο του Γιάσερ Αραφάτ…
«Τον συμπαθώ πολύ τον Αραφάτ… Αν και δεν τον γνωρίζω καλά…».
Τον έχετε συναντήσει ποτέ;
«Στο Οσλο τον συνάντησα για πρώτη φορά… Στην “επέτειο” της πρώτης κοινής δημόσιας εμφάνισης και χειραψίας στον Λευκό Οίκο… Θα θυμάστε, ελπίζω… με φίλησε, θυμάμαι, δημοσίως μπροστά στο κοινό… Τότε είχα κι εγώ γένια και κόλλησαν τα γένια μας και δεν ξεκολλούσαν με τίποτε! (γέλια) Δίναμε ένα κοντσέρτο τιμώντας την πρώτη “επέτειο” της χειραψίας στην Ουάσιγκτον και είχαμε φέρει 50 παιδιά από την Παλαιστίνη και 50 από το Ισραήλ… Ολα ντυμένα με τον ίδιο τρόπο… Είπαν το τραγούδι της ειρήνης με τη Φιλαρμονική του Οσλο και ο Αραφάτ με τον Πέρες είχαν συγκινηθεί τρομερά! Ολο το ακροατήριο έκλαιγε… Παρακολουθούσαν 8.000 άνθρωποι δακρυσμένοι… Μετά το κοντσέρτο λοιπόν με φίλησε πάνω στη σκηνή ο Αραφάτ. Ο Πέρες μού έδωσε απλώς το χέρι… κι ας είναι από τους πιο καλούς μου φίλους… Ο Αραφάτ με είχε γνωρίσει εκεί πριν από λίγη ώρα και με φίλησε δημοσίως… Είναι εξαιρετικά εκδηλωτικός και ζεστός άνθρωπος!».
Εχετε πολλούς φίλους πολιτικούς;
«Εχω πολλούς φίλους… Μερικοί από αυτούς είναι και πολιτικοί. Στο Πακιστάν, π.χ., που είναι η χώρα μου, σήμερα έχουμε εκλογές. Ο τρίτος από τους υποψηφίους είναι ένας από τους καλύτερους φίλους μου! Δεν πιστεύω ότι έχει καμιά ελπίδα να κερδίσει τις εκλογές, από τους τρεις όμως είναι ο τιμιότερος! Υπήρξε αστέρι του αθλητισμού στη χώρα μου και ήταν ο αρχηγός της ομάδας κρίκετ του Πακιστάν! Είναι ο πιο δημοφιλής άνθρωπος του Πακιστάν, αλλά αυτό δεν αρκεί για να διοικήσει τη χώρα. Δεν νομίζω ότι μπορεί να διοικήσει τη χώρα!».
Ισως γιατί είναι πολύ τίμιος, όπως είπατε πριν…
(χαμογελάει) «Ναι… ίσως γι’ αυτό… Μπορεί να μην έχει και τις ικανότητες… Οποιος υπήρξε ή είναι καλός σε κάτι, δεν είναι καλός σε όλα…».
Η πολιτική συνήθως συστεγάζει τους όχι και τόσο τίμιους;
«Η λέξη “πολιτικός” είναι πια πολύ κακή λέξη… Παρ’ όλα αυτά, ακόμη και σήμερα, εγώ ξέρω ανθρώπους που θέλουν να υπηρετήσουν τη χώρα τους με τιμιότητα… Βέβαια δεν σας κρύβω ότι οι τίμιοι στην εποχή μας είναι οι κακοί πολιτικοί!». (γέλια)
Πιστεύετε ότι η εξουσία θα ήταν άλλη αν οι άνθρωποι που την ασκούσαν ήταν άλλοι;
«Είναι ένα ερώτημα που δεν απαντάται εύκολα! Δεν μπορεί δηλαδή κανείς να πει αν η εξουσία είναι από μόνη της, π.χ., αυταρχική ή αυταρχικοί είναι οι άνθρωποι που την ασκούν…».
Φαντάζεστε έναν καλλιτέχνη στην εξουσία;
«Ναι… άλλωστε υπάρχουν μερικοί καλλιτέχνες που έγιναν πολιτικοί! Ο Ιγνάτιος Παντερέφσκι δεν έγινε πρόεδρος της Πολωνίας; Ο δικός σας ο Θεοδωράκης δεν υπήρξε υπουργός; Ηρθα μια φορά στην Αθήνα και συναντηθήκαμε να φάμε και ήταν υπουργός… Τρώγαμε σε ένα εστιατόριο απέναντι από την Ακρόπολη και μου έδειχνε ένα συγκεκριμένο σημείο της λέγοντάς μου: “Εκεί καθόμουν και πυροβολούσα τους Γερμανούς!”. Την ίδια περίοδο ήταν δήμαρχος της Αθήνας ένας πολύ σπουδαίος άνθρωπος. Ενας άνθρωπος που τον είχα γνωρίσει στο σπίτι του δημάρχου του Τελ Αβίβ και με είχε εντυπωσιάσει πολύ… Νομίζω το βράδυ εκείνο στο Τελ Αβίβ ήταν και ο Ράμπιν και θυμάμαι πόσο είχε εντυπωσιαστεί κι αυτός που τον άκουγε να μιλάει και να οραματίζεται μια συνάντηση όλων των δημάρχων της Μεσογείου!».
Λέτε για τον Αντώνη τον Τρίτση!
«Ακριβώς. Ηταν και πολύ ωραίος άντρας. Υποστήριζε ότι ο δήμαρχος είναι ο άνθρωπος που έρχεται σε επαφή με τον λαό της πόλης. Αυτός είναι η φωνή που μιλάει για τα απλά προβλήματα και τα μικρά… που μπορούν να κάνουν τη ζωή μας μικρή ή μεγαλειώδη!».
Δυστυχώς ο άνθρωπος αυτός δεν ζει πια!
«Το ξέρω… Είχε ξεκινήσει και μια σχολή μουσικής και μου είχε ζητήσει να τον βοηθήσω, να του στείλω δασκάλους από το Ισραήλ να διδάξουν στη σχολή. Δυστυχώς “έφυγε” και δεν έγινε ποτέ το όνειρό του πραγματικότητα».
Πάντως βλέπω ότι ασχολείσθε με την πολιτική ιδιαιτέρως…
«Οχι ιδιαίτερα… Απλώς μου αρέσει να εμπλέκομαι σε διάφορα πράγματα. Δεν μπορώ να ζήσω χωρίς να σκέφτομαι. Η σκέψη είναι το πιο ευχάριστο πράγμα ή τουλάχιστον ένα από τα πιο ευχάριστα! Η σκέψη βοηθάει να αναδείξουμε τη ζωή σε θαύμα ή σε μαρτύριο! Επειδή σκέφτομαι, δεν ήρθα στην Ελλάδα καθόλου τα χρόνια με τους κολονέλους, την περίοδο των συνταγματαρχών!».
Τα μεγάλα έργα είναι αποτέλεσμα ενός μεγάλου μυαλού ή μιας φλογερής ψυχής;
«Μερικές φορές είναι αποτέλεσμα μεγάλου πόνου. Βλέπετε τη διαφορά της μουσικής ανάμεσα στον Μπετόβεν και στον Μέντελσον».
Ο Μέντελσον δεν υπέφερε ποτέ…
«Ηταν μια μουσική ιδιοφυΐα… αλλά η μουσική του σε σύγκριση με τον Μπετόβεν είναι επιφανειακή! Ηταν βέβαια πολύ οργανωμένος και αντιλαμβανόταν πλήρως την κλασική περίοδο… αλλά ποτέ δεν συναντήθηκε με τον πόνο, όπως ο Μπετόβεν, ο Σοπέν ή ακόμη και ο Βάγκνερ!».
Γιατί ο πόνος οδηγεί στο βάθος;
«Ο πόνος είναι μια πέτρα που όσοι τη δένουν στον λαιμό τους πάνε μεμιάς στο βάθος! Συχνά οι περισσότεροι που παρασύρονται στο βάθος από πόνο πνίγονται. Οσοι καταφέρνουν να γλιτώσουν και είναι δημιουργοί φτιάχνουν έργα παγκόσμια και αιώνια!».
Γιατί το βάθος οδηγεί στην παγκοσμιότητα και στην αιωνιότητα;
«Οσοι υποφέρουν καταφέρνουν να βλέπουν τη ζωή από διαφορετική οπτική… Δημιουργικό είναι το διαφορετικό… η άλλη ματιά είναι η ματιά του αληθινού δημιουργού… Και η άλλη ματιά είναι αυτή που φανερώνει αυτό που μας βασανίζει και δεν το βλέπουμε αλλά το αισθανόμαστε… Συχνά, μόλις δούμε κάτι καθαρά σωζόμαστε απ’ αυτό. Τα αιώνια και παγκόσμια έργα τέχνης φωτίζουν το σκοτάδι της ύπαρξης… την ελευθερώνουν, όπου κι αν είναι, στη ζούγκλα ή στη μεγαλούπολη, ο άνθρωπος… Και ο πόνος είναι αυτός που σε κάνει να δεις αλλιώς τη ζωή!».
Δυστυχώς όμως ο πόνος δεν επινοείται…
«Οχι… κανένας δεν επινοεί τον πόνο του. Το κάρμα του καθενός ή το πεπρωμένο της ζωής του τον οδηγεί σε ένα δρόμο… Ανάλογα με τον δρόμο όπου θα βρεθείς θα ανακαλύψεις και τα οράματά σου… Αν ο δρόμος όπου βρεθείς σε περάσει μέσα από τον πόνο, συχνά ανακαλύπτεις οράματα που δεν θα ανακάλυπτες ποτέ αν δεν υπέφερες… Από την άλλη πλευρά όμως δεν πιστεύω ότι υπάρχει δημιουργός που να προκαλεί πόνο στον εαυτό του για να δημιουργήσει… Απλώς σε κάποιους δημιουργούς συμβαίνει αυτό. Τους οδηγεί στον πόνο το κάρμα τους!».
Διακρίνεται ο πόνος σε ένα έργο μουσικό; Και αν ναι, πώς;
«Ο Σούμπερτ, για παράδειγμα, υπέφερε. Κι όμως μερικές φορές δεν τον ακούς τον πόνο στη μουσική του. Οπως ο Μότσαρτ υπέφερε επίσης στο τέλος της ζωής του, κι όμως δεν το ακούς αυτό στη μουσική του. Μερικές φορές στη μελωδία του δεύτερου μέρους του κοντσέρτου για πιάνο ακούς… Ακούς μια ειλικρινή κραυγή πόνου. Επεται όμως το τελευταίο μέρος του κοντσέρτου, που είναι ένας χορός! Και κάτι άλλο σε σχέση με τον πόνο: σε πολλές όπερες του Βέρντι, παρ’ όλο που πάνω στη σκηνή περιγράφει τον πόνο, η μουσική ακούγεται χαρούμενη. Αν διαβάσεις το λιμπρέτο και ακούσεις τη μουσική, δεν πάνε μαζί. Αυτό στη μέση περίοδο του Βέρντι, στην “Τραβιάτα”, στον “Τροβατόρε”… Στον “Οθέλλο”, για παράδειγμα, που είναι μεταγενέστερο έργο του, ακούς τον πόνο και στη μουσική του! Με όλα αυτά τα παραδείγματα θέλω να πω ότι ο πόνος καθοδηγεί τον συνθέτη, αλλά ο κάθε συνθέτης αντιδρά μουσικά διαφορετικά με τον πόνο! Συχνά κρύβει τον πόνο του μέσα σε μια μουσική χαρά. Η χαρά που κρύβει πόνο σε ζαλίζει, δεν σου χαρίζει ευδαιμονία. Ολα αυτά με κάνουν να λέω ότι χαρά από χαρά διαφέρουν. Αυτές οι αποχρώσεις όμως κάνουν ένα έργο ιδιοφυές, μεγαλειώδες ή αδιάφορο! Γενικότερα στη ζωή οι αποχρώσεις έχουν σημασία, αυτές δίνουν την ομορφιά».
Οταν βρίσκεστε αντιμέτωπος για πρώτη φορά με μια παρτιτούρα, τι κάνετε;
«Κατ’ αρχάς, προτού βρεθώ αντιμέτωπος με την παρτιτούρα, μαθαίνω τα πάντα για τον συνθέτη ως άνθρωπο! Δεν καταπιάνομαι με τη μουσική του χωρίς να έχει προηγηθεί αυτό. Αν δεν ήξερα προσωπικώς τον Σούμπερτ, δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να ερμηνεύσω τη μουσική του. Τον Μότσαρτ μέσα από την αλληλογραφία του και τη μουσική του νομίζω ότι τον ξέρω προσωπικώς. Τον Μπρούκνερ είναι αδύνατον να τον ερμηνεύσεις αν δεν τον ξέρεις ως άνθρωπο, αν δεν ξέρεις τη ζωή του! Το ίδιο και τον Βάγκνερ. Πρώτα απ’ όλα λοιπόν πρέπει να γνωρίζουμε τον άνθρωπο».
Αν δεν είχαμε δηλαδή κανένα στοιχείο για τη ζωή του Μότσαρτ, του Σοπέν, του Σούμπερτ, το ηχητικό αποτέλεσμα των έργων τους θα ήταν άλλο από αυτό που ήδη ακούμε; Δηλαδή, πόσο ο μύθος του καλλιτέχνη ως ανθρώπου επηρεάζει το ίδιο το έργο και καθορίζει την οπτική των ερμηνευτών του;
«Ο μύθος! Σπουδαία υπόθεση ο μύθος! Ο μύθος είναι πολλά στρώματα μαζί, το ένα πάνω στο άλλο. Είναι κάτι σαν προπαγάνδα. Αν θέλουμε να πλησιάσουμε την αλήθεια του έργου, πρέπει να σηκώσουμε ένα – ένα τα στρώματα αυτά και να φθάσουμε στη γύμνια του καλλιτέχνη. Αρα όλοι εμείς, όπως έλεγε και ο καθηγητής μου στη Βιέννη, πρέπει να δούμε κάτω από τον μύθο, εκεί όπου κρύβεται ο “γραφικός” χαρακτήρας του κάθε συνθέτη. Με αυτή μόνο την έννοια μπορούμε να κάτσουμε δίπλα στον συνθέτη την ώρα όπου συνθέτει. Εγώ μετά από αυτή τη διαδικασία, της αποκάλυψης του τι κρύβει από κάτω ο μύθος, νιώθω τόσο κοντά με όλους αυτούς τους ανθρώπους που έζησαν πριν από 200 και 300 χρόνια, σε βαθμό παρεξήγησης! Το ξέρω ότι κινδυνεύω να παρεξηγηθώ κάθε φορά που λέω ότι ο Σούμπερτ είναι φίλος μου!».
Ελπίζω να μη σας παρεξηγήσει ο ίδιος ο Σούμπερτ, τον οποίο θεωρείτε φίλο σας. (γέλια)
«Και εγώ το ελπίζω!». (γέλια)
Κάθε φορά που παράγετε τον ήχο ενός έργου του Σούμπερτ νιώθετε ότι κάπου υπάρχει το αφτί του Σούμπερτ και σας ακούει, για παράδειγμα;
(χαμογελάει) «Το ελπίζω. Στην κεντροευρωπαϊκή μουσική, που είχε κέντρο τη Βιέννη, το στυλ άλλαζε περίπου κάθε 50 χρόνια. Γι’ αυτό και ο Χάιντν, για παράδειγμα, έχει ένα συγκεκριμένο στυλ: ο ήχος του μοιάζει με το στυλ του ήχου των πρώτων έργων του Μπετόβεν. Ο πρώιμος Μπετόβεν και ο Χάιντν έχουν ουσιαστικά τον ίδιο ήχο. Υστερα έρχεται η επανάσταση στον ήχο του Μπετόβεν με την “Ηρωική”. Ο ήχος μεγαλώνει. Εχει περισσότερα πολυφωνικά επίπεδα. Αυτά, όταν παράγεις τον ήχο ενός έργου, πρέπει να τα γνωρίζεις. Οπως πρέπει να γνωρίζεις καλά ότι ο Σούμπερτ που αναφέρατε στην ερώτησή σας για παράδειγμα δεν είναι συμφωνικός συνθέτης. Είναι τραγουδοποιός. Στο τέλος της ζωής του προσπάθησε να γράψει συμφωνική μουσική. Από αυτή την περίοδο της ζωής του είναι η συμφωνία που εκτελέσαμε πριν από λίγες ημέρες στο Μέγαρο Μουσικής. Στο τέλος της ζωής του ο Σούμπερτ υπέφερε πολύ. Και όμως υπάρχει μια θετική δόνηση στα έργα του αυτής της περιόδου που είναι ανεξήγητη. Μοιάζει με τον άνθρωπο που πνίγεται αλλά ελπίζει ότι θα αποφύγει τελικώς τον πνιγμό και μιλάει μόνο για τη σωτηρία του, πώς θα είναι μόλις γλιτώσει τον πνιγμό η ζωή του! Ο Μπετόβεν είχε ήδη πεθάνει όταν ο Σούμπερτ έγραψε αυτή τη συμφωνία του. Ο Μπετόβεν πέθανε το 1827 και ο Σούμπερτ το 1828. Μέσα σε αυτόν τον ένα χρόνο, τον τελευταίο, νιώθεις ότι μέσα από τα έργα του παλεύει με τον χρόνο. Εγραφε, έγραφε, έγραφε συνεχώς».
Χωρίς να του έχει παραγγείλει κανείς να γράψει κάτι.
«Ακριβώς. Και επιπλέον πρέπει να ξέρουμε ότι δεν άκουσε ποτέ ούτε μία από τις συμφωνίες του να παίζεται».
Οπως και ο Μπετόβεν με τα τελευταία έργα.
«Ο Μπετόβεν όμως ήταν κουφός. Διαφέρει πολύ η αιτία για την οποία δεν ακούς κάτι που δημιουργείς. Ο Μπετόβεν ήταν κολοσσός στη Βιέννη. Ο,τι ήθελε έκανε. Μόλις έγραφε ένα έργο του, παιζόταν! Ο Σούμπερτ ήταν ανώνυμος. Είχε μερικούς φίλους, αλλά δεν είχε δύναμη. Οταν πέθανε ο Μπετόβεν, στην κηδεία του παρευρέθησαν 4.000 άνθρωποι. Ηταν τότε σαν να είχε πεθάνει αρχηγός κράτους. Τόσο πολύ τον σέβονταν. Βλέπετε, η δύναμη που είχε ένας άνθρωπος όταν ζούσε φαίνεται πολύ στην κηδεία του. Ο “Φιντέλιο” του Μπετόβεν είχε τεράστια επιτυχία όταν παίχτηκε για πρώτη φορά στη Βιέννη».
Πώς εξηγείτε αυτή τη διαφορετική αντιμετώπιση εν ζωή δύο ανθρώπων – δημιουργών σημαντικών;
«Να σας πω. Ο ένας ξεκίνησε ως παιδί – θαύμα παίζοντας πιάνο. Ο Σούμπερτ δεν έπαιζε στο πιάνο τίποτε άλλο εκτός από τα τραγούδια του. Δεν υπήρξε ποτέ βιρτουόζος. Ο Μότσαρτ ήταν βιρτουόζος· ο Λιστ, ο Σοπέν επίσης. Τους ήξεραν ως δεξιοτέχνες προτού συνθέσουν. Ο Σούμπερτ δυστυχώς δεν υπήρξε ποτέ σε τίποτα βιρτουόζος. Ηταν ο πατέρας του, αλλά ο ίδιος όχι. Είχε προσπαθήσει να βρει δουλειά ως διάδοχος του Σαλιέρι, αλλά δεν είχε καμία τύχη επαγγελματικά. Ηταν όμως μια πηγή έμπνευσης. Δυστυχώς εν ζωή αναγνωρίζεται μόνο μέσα από αυτό που γνωρίζουν οι άνθρωποι και όχι βέβαια μέσω αυτού που θα μάθουν αργότερα. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε».
Απολύτως. Τι είναι το ταλέντο; Αυτή η πηγή έμπνευσης σε τι οφείλει την ύπαρξή της;
«Να σας πω αυτό που λέει η μητέρα μου. Είναι θέμα μετενσάρκωσης. Αλλιώς δεν εξηγείται. Σήμερα υπάρχουν παιδιά, μικρά παιδιά που παίζουν μουσική και δεν μπορούμε να καταλάβουμε πώς το κάνουν. Ο συντονισμός τους, η γρηγοράδα του παιξίματός τους, η ευκολία αντίληψης είναι απορίας άξια. Αντιδρούν ώριμα μουσικά σε ηλικία 12 χρόνων. Ο Μενουχίν ήταν ένα τέτοιο θαύμα. Ακούτε σήμερα ηχογραφήσεις του Μενουχίν όταν ήταν 14 ή 15 χρόνων και νιώθετε ότι πρόκειται για μια ώριμη ψυχή που παίζει. Ετσι ήταν και ο Χούμπερμαν, ο βιολονίστας».
Εσείς δεν υπήρξατε ποτέ βιρτουόζος σε κάποιο όργανο;
«Οχι, ποτέ. Ποτέ δεν εξασκήθηκα καν για να παίξω καλά ένα όργανο!». (γέλια)
Γιατί; Πώς το εξηγείτε; Ως συνήθως η αντίληψη της μουσικής, το πάθος μας για τη μουσική εκδηλώνεται με την ανάγκη να παίξουμε ένα όργανο.
«Ο πατέρας μου ήταν ιδρυτής της Ορχήστρας της Βομβάης και από τότε που ήμουν παιδί με γοήτευε η ορχήστρα ως όργανο! Πάντα ήμουν με την ορχήστρα, ποτέ με τον εκτελεστή – ερμηνευτή».
Δηλαδή, με άλλα λόγια, το ειδικό ταλέντο σας στη διεύθυνση φανερώθηκε αμέσως.
«Ναι, άρχισα από την αρχή να μελετώ παρτιτούρες. Και θα σας πω και κάτι περίεργο, πολύ περίεργο: όταν πήγα για πρώτη φορά να σπουδάσω στη Βιέννη μουσική, ήξερα να διαβάζω το έργο και να το ακούω μέσα από παρτιτούρες, αλλά τον ήχο αυτών των μεγάλων έργων παιγμένο τον άκουσα για πρώτη φορά στη Βιέννη. Στη Βιέννη άκουσα για πρώτη φορά να παίζεται η μουσική, να ερμηνεύεται. (γέλια) Δεν είναι αστείο; Η ορχήστρα στη Βομβάη ήταν μισοερασιτεχνική και η μισή στηριζόταν στη μπάντα του ναυτικού! Καταλαβαίνετε ότι ο ήχος που παρήγε δεν ήταν ο ήχος που διάβαζα στην παρτιτούρα. Δεν είχαμε τότε ούτε CD. Ακουγα μόνο από κάτι δίσκους Τοσκανίνι, στο σωστό τέμπο. Ακουγα μέσα από δίσκους σωστές ερμηνείες, αλλά δεν διέκρινα το στυλ του ήχου».
Οταν λέτε «άκουγα σωστές ερμηνείες αλλά δεν άκουγα το στυλ του ήχου των έργων», τι εννοείτε;
«Στο σπίτι είχαμε ένα πικ-απ και ακούγαμε δίσκους του ’30 και του ’40: Τοσκανίνι, Στοκόφσκι, Κουσεβίτσκι, Βάινγκαρτνερ, Μπίτσαμ. Ηταν όλοι μεγάλοι μουσικοί, αλλά στον δίσκο δεν ακούγεται το στυλ του ήχου. Απλώς ακούς ερμηνευμένα έργα. Δεν ακούς σωστά εννοώ, γιατί και οι ηχογραφήσεις προ του πολέμου, καταλαβαίνετε, δεν είχαν την τελειότητα της σημερινής τεχνολογίας».
Θυμάστε το πρώτο άκουσμά σας στη Βιέννη;
«Ακουσα για πρώτη φορά τον Καρλ Μπεμ να διευθύνει την πρώτη συμφωνία του Μπραμς με τη Φιλαρμονική της Βιέννης στην καλύτερη αίθουσα του κόσμου! Ηταν σαν γροθιά στο στομάχι μου. Ηταν σαν να μου είχαν περιγράψει πώς είναι ένα υπέροχο γλυκό και ξαφνικά να το γευόμουν. Με άλλα λόγια, δεν ήξερα τι άκουγα, αν και ήξερα πολύ καλά από την παρτιτούρα το έργο».
Πόσο σας επηρέασε το περιβάλλον σας να γίνετε αυτό που γίνατε; Σε άλλο περιβάλλον θα ήταν άλλη πιθανώς η πορεία σας;
«Δεν ξέρω γιατί συνέχιζα να διαβάζω και να μαθαίνω παρτιτούρες χωρίς να έχω την ικανότητα να ακούσω τα έργα ερμηνευμένα. Δεν ξέρω. Βέβαια, όταν ήρθα στη Βιέννη, αυτή η μανία μου με διευκόλυνε φοβερά. Μάθαινα πολύ γρήγορα, γιατί ήδη ήξερα τα πάντα θεωρητικώς. Πιστεύω ότι ίσως να μην είχα την εξέλιξη που τελικώς είχα αν δεν είχα συναντήσει τον καθηγητή μου στη Βιέννη. Ηταν φοβερά αυστηρός με την πειθαρχία. Ηταν προστατευόμενος του Ρίχαρντ Στράους, ο οποίος ήταν πολύ σωστός διευθυντής ορχήστρας, όχι μόνο για τη δική του μουσική, αλλά και για έργα του Μπετόβεν και του Μότσαρτ. Νομίζω λοιπόν ότι βασίστηκε πολύ το μέλλον και η εξέλιξή μου στη σχολή που παρακολούθησα, την αυστηρή σχολή του Χάιντν, του Μότσαρτ, του Μπετόβεν και του Μπραμς και ύστερα του Σένμπεργκ. Ο δάσκαλός μου ήταν και μαθητής του Βέμπερ. Ετσι έμαθα από αυτόν και τις δύο σχολές της Βιέννης. Με επηρέασε επίσης ότι άκουσα τη μουσική και συνέχισα να την ακούω στη Βιέννη».
Γιατί;
«Γιατί εκείνη την περίοδο, το 1954-55, οι μεγάλοι διευθυντές δεν ταξίδευαν και πολύ. Και εμένα με ενδιέφεραν οι μεγάλοι διευθυντές, γιατί το όργανο με το οποίο ήμουν ερωτευμένος ήταν η ορχήστρα… πάντα!».
Πόσο διαφορετικά αντιλαμβάνεται τη μουσική ένας σολίστ, ένας βιρτουόζος, από έναν διευθυντή ορχήστρας;
«Εντελώς διαφορετικά».
Σε τι συνίσταται αυτή η διαφορά;
«Ο διευθυντής δίνει το στυλ του ήχου που έχει το έργο. Ο βιρτουόζος παράγει τον ήχο του οργάνου του. Εγώ, ο διευθυντής της ορχήστρας, δηλαδή, δίνω το στυλ του ήχου του έργου που ερμηνεύουμε. Ο διευθυντής είναι αυτός που κάνει την ίδια ορχήστρα όταν παίζει Σούμπερτ και Στραβίνσκι να ακούγεται διαφορετικά ο ένας συνθέτης από τον άλλον! Αυτή είναι η δουλειά του διευθυντή ορχήστρας. Αν δεν προσέξει ο μαέστρος στις πρόβες της ορχήστρας, μπορεί ο Σούμπερτ να ακούγεται σαν Σοστακόβιτς. Μπορεί οι νότες να είναι ίδιες σε δύο έργα διαφορετικών συνθετών και ο ήχος που παράγεται διαφορετικός. Ο σωστός τονισμός από μέρους μου κάνει τον Σούμπερτ να ακούγεται σαν Σούμπερτ. Ο Στραβίνσκι, για παράδειγμα, έχει μια βάρβαρη προσέγγιση της μουσικής, άρα τα ίδια όργανα πρέπει να παίζουν με διαφορετικό τρόπο. Και τα πράγματα δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο στην εποχή μας για τον διευθυντή ορχήστρας, γιατί σήμερα όλοι οι συνθέτες παίζονται με τα ίδια όργανα. Υπάρχουν βέβαια πολλοί ειδικοί στο μπαρόκ, για παράδειγμα, που προσπαθούν σήμερα να επαναφέρουν τα παλιά όργανα. Αλλά αυτό δεν γίνεται σε ένα κοντσέρτο με μια καθιερωμένη συμφωνική ορχήστρα».
Πόσο επηρεάζει την ερμηνεία ενός έργου όταν στην ορχήστρα συμμετέχει ένας μεγάλος σολίστ; Νιώθετε ότι ζούμε στην εποχή όπου οι μεγάλοι σολίστ έχουν ηττηθεί κατά κράτος από τους μεγάλους διευθυντές ορχήστρας;
«Το μεγάλο, όπου και αν υπάρχει, ποτέ δεν μπορεί να ηττηθεί. Γι’ αυτό είναι και μεγάλο. Είναι υπεράνω της ήττας. Είναι μια νίκη από μόνο του. Αλλά αλλάζουν οι εποχές. Περάσαμε τον περασμένο αιώνα την εποχή των μεγάλων βιρτουόζων, όταν έπαιζαν ο Σοπέν και ο Λιστ. Τότε όμως δεν είχαν αναπτυχθεί αρκετά οι μεγάλες ορχήστρες. Η ορχήστρα με τον Βάγκνερ μεγάλωσε πολύ και μαζί με το μεγάλωμα της ορχήστρας γεννήθηκε και ο μαέστρος. Ολα αυτά βέβαια δεν θέλουν να πουν ότι σήμερα δεν υπάρχουν μεγάλοι σολίστ που λατρεύει ο κόσμος».
Μέσα σε μια ορχήστρα υπάρχουν συγκρούσεις μαέστρου και σολίστ;
«Οχι, όχι. Οχι έτσι όπως το λέτε. Συχνά διαφωνούμε. Αν όμως εγώ συνοδεύω έναν μεγάλο σολίστ και δεν συμφωνώ μαζί του, μπορεί να προσπαθήσω να τον επηρεάσω, αλλά όχι να τον αλλάξω. Τα δάχτυλα ενός μεγάλου σολίστ χρόνια και χρόνια έχουν εξασκηθεί σε μια συγκεκριμένη ερμηνεία. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι είναι λίγο υπερφίαλο να θέλω μέσα σε μια μέρα να αλλάξει το παίξιμό του. Εγώ είμαι ένας επαγγελματίας πάνω απ’ όλα. Είμαι ευέλικτος και η ικανότητά μου κρίνεται κάθε φορά από το αν μπορώ κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες να πετάξω στο Διάστημα με την ορχήστρα. Αν ένας σολίστ δεν μου πάει, αποφεύγω να τον διευθύνω ή να τον ξαναδιευθύνω. Καλύτερα όταν “δεν κολλάνε τα χνώτα μας” με κάποιον να τον δεχόμαστε χωρίς να συναντιόμαστε μαζί του, χωρίς να προσπαθούμε να τον κάνουμε να αποδεχθεί την άποψή μας. Ξέρετε, στη ζωή η αποδοχή προϋποθέτει πολλά επίπεδα συμφωνίας. Είναι συχνά θέμα κουλτούρας και γνώσης. Ανθρωποι με διαφορετική κουλτούρα και γνώση συχνά δεν έχουν ίδια άποψη για το ίδιο θέμα, αλλά κανείς από τους δύο δεν μπορεί να έχει άδικο ή δίκιο. Είναι θέμα εμπειρίας να αποδεχθούμε τη διαφορά μας και να ησυχάσουμε. Για να συναντηθούμε με κάποιον που επιθυμούμε πρέπει να βαδίζουμε τουλάχιστον στον ίδιο δρόμο».
Σε τι διαφέρει το ίδιο έργο ερμηνευμένο από δύο διαφορετικούς μαέστρους;
«Στο όραμα που έχει ο κάθε μαέστρος για τον ήχο. Ο ήχος έχει να κάνει με το τέμπο, με την ισορροπία των οργάνων της ορχήστρας, με το πώς ξαναγράφει το έργο η ορχήστρα με τον γραφικό χαρακτήρα του συνθέτη. Οπως δεν υπάρχουν δύο άνθρωποι με τον ίδιο γραφικό χαρακτήρα, έτσι και οι ερμηνευτές του γραφικού χαρακτήρα δεν είναι ποτέ ίδιοι».
Αρα πάντα μιλάμε για ερμηνεία και ποτέ για εκτέλεση ενός έργου.
«Ακριβώς. Η ερμηνεία είναι άποψη και γνώση του στυλ του ήχου».
Πάντως είναι περίεργο ένας άνθρωπος από την Ινδία να προσπαθεί να ερμηνεύσει έργα μιας διαφορετικής κουλτούρας όπως είναι αυτά του δυτικού πολιτισμού.
«Η αλήθεια είναι ότι η κουλτούρα μου δεν με βοηθάει καθόλου σε αυτό. Αγαπώ πολύ την ινδική μουσική, έχω παίξει αρκετές φορές με τον Ραβί Σανκάρ, αλλά δεν ταιριάζουν οι δύο αυτές κουλτούρες. Ο ινδός μουσικός είναι ταυτοχρόνως συνθέτης. Γιατί αυτοσχεδιάζει, όπως και στη ζωή».
Εσείς πώς και δεν συνθέσατε;
«Δεν μου αρέσει ο αυτοσχεδιασμός! (γέλια) Πιστεύω ότι γι’ αυτό και δεν αρέσει στους Ινδούς αυτή η μουσική, ούτε καν του Σανκάρ».
Αλήθεια, γιατί δεν τους αρέσει ο Σανκάρ;
«Γιατί θέλουν να τον ακούνε μόνο του. Πιστεύουν ή νιώθουν ότι με την ορχήστρα ο Σανκάρ είναι σαν πουλί με ψαλιδισμένα φτερά. Δεν μπορεί να πετάξει ελεύθερος με την ορχήστρα. Πρέπει να δράσει μέσα στα μέτρα της ορχήστρας και αυτό είναι ο θάνατος στην ινδική κουλτούρα. Θάνατος στη χώρα μου είναι το μέτρο!».
Να σας κάνω μια αφελή ερώτηση;
«Σας ακούω, ελεύθερα».
Γιατί να υπάρχει η μουσική;
«Γιατί αν δεν υπήρχε δεν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε, να περπατήσουμε. (γέλια) Τι είναι η μουσική; Η αναγκαιότητα του ρυθμού για να συνεχίσουμε να υπάρχουμε. Τι είναι η ομιλία; Τραγούδι. Το περπάτημα; Μουσική. Αλλιώς ο ένας θα μίλαγε πάνω στον άλλον, θα μίλαγε δυνατά και δεν θα ακουγόταν ή θα ακουγόταν πολύ σιγά. Θα περπατούσαμε και θα πέφταμε ο ένας πάνω στον άλλον αν δεν υπήρχε μουσική. Αν δεχτώ ότι δεν υπάρχει μουσική είναι σαν να δέχομαι ότι δεν υπάρχει Σύμπαν. Και έτσι φθάνουμε στο πρωταρχικό ερώτημα. Αν δεν υπήρχε τίποτα, τι θα υπήρχε; Δεν ξέρω να απαντήσω. Γι’ αυτό δέχομαι την ύπαρξη της μουσικής».
Τι είναι αυτό που κάνει την τέχνη να αντέχει περισσότερο από τον καλλιτέχνη;
«Ηταν ένας πολύ πλούσιος Αμερικανός, φίλος του προέδρου Ρίγκαν, που μου έστειλε τότε ένα πολύ οργισμένο γράμμα, όταν επέκρινα τον Ρίγκαν που μείωσε τα κονδύλια των επιχορηγήσεων για τις τέχνες. Θυμάμαι ότι του απάντησα με μια φράση: “Οι ιντουστριαλιστές θα περάσουν, οι πολιτικοί θα χαθούν, αλλά ο Ντον Τζιοβάνι του Μότσαρτ θα υπάρχει πάνω σε αυτή τη γη ως τη στιγμή όπου θα σβήσει και η τελευταία ανάσα της τελευταίας κατσαρίδας! Ας το ξανασκεφθείτε λοιπόν προτού αποφασίσετε να κόψετε τα κονδύλια, που προστατεύουν αυτό που θα κρατήσει, θα αντέξει περισσότερο από όσο μπορούμε να γνωρίζουμε εσείς και εγώ”!».
Τι είναι αυτό που σώζει το ταλέντο;
«Ο σωστός τρόπος σκέψης. Ο καθηγητής μου ήταν αυτός που μου οργάνωσε το μυαλό και τον ευχαριστώ για όλη μου τη ζωή. Χάριν αυτού έγινα καλλιτέχνης. Με το ταλέντο μου ίσως σήμερα να ήμουν ένας ευαίσθητος τσιγγάνος! Το μυαλό μου με βοήθησε να μην είμαι ανεξέλεγκτος, απειθάρχητος».
Πείτε μου έναν από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες που γνωρίσατε στη ζωή σας;
«Ο Μητρόπουλος. Δεν γνωρίζω άλλον μαέστρο που να τον αγάπησαν περισσότερο οι ορχήστρες που διηύθυνε. Ημουν φοιτητής στη Βιέννη εκείνη την εποχή και ο Μητρόπουλος δεν με γνώρισε ποτέ ως διευθυντή. Με παρακολουθούσε όμως. Ως νεαρός φοιτητής πήγαινα σε όλες τις πρόβες του στην Οπερα της Βιέννης: “Ηλέκτρα”, “Χορός μεταμφιεσμένων”… Είδα να τα διευθύνει και να τα διδάσκει, όπως και κοντσέρτα του Ρίχαρντ Στράους και συμφωνίες του Μάλερ. Υπέροχος. Εκείνος με συμβούλεψε να μην πάω στη Νέα Υόρκη ως βοηθός του Μπερνστάιν, παρ’ όλο που ήταν φίλοι με τον Μπερνστάιν».
Γιατί σας είπε να μην πάτε βοηθός του;
«Γιατί πίστευε ότι θα μου έκανε πολύ καλό να κάτσω και να διευθύνω μικρότερες ορχήστρες στην Ευρώπη. Ακολούθησα τη συμβουλή του και σώθηκα, γιατί έμαθα πολλά πράγματα έτσι».
Υπάρχει άλλος άνθρωπος που να σας επηρέασε;
«Ναι. Ανθρωποι πολλοί που με επηρέασαν και από μακριά, χωρίς ποτέ να τους γνωρίσω καλύτερα».
Πείτε μου έναν τέτοιον άνθρωπο.
«Ο Φον Κάραγιαν!».
Πώς σας επηρέασε;
«Πήγαινα στις πρόβες του και από αυτόν έμαθα παρακολουθώντας τον από μακριά τη μουσική ανάσα, τον έλεγχο ισορροπίας ανάμεσα στη σκηνή και στην ορχήστρα στην όπερα. Ηταν ένας μεγάλος διευθυντής όπερας. Δεν φοβόταν τους καλούς σολίστ και διευθυντές. Αυτό υπήρξε για μένα μάθημα όταν ήμουν νέος. Από αυτό κατάλαβα ότι η μεγαλοσύνη δεν φοβάται ποτέ τη μεγαλοσύνη των άλλων. Κάλεσε στην Οπερα της Βιέννης για να διευθύνουν τον Μητρόπουλο, τον Καρλ Μπεμ, τον Ρούντολφ Κέμπε, τον Γιόζεφ Κριπς. Σήμερα και εγώ καλώ τους καλύτερους διευθυντές. Γιατί όταν φεύγω για τα ταξίδια μου, η ορχήστρα μου θέλω να βρίσκεται σε καλά χέρια, για να την ξαναβρώ δύο επίπεδα πιο ψηλά από ό,τι την άφησα. Αυτό ωφελεί τους πάντες».
Αλλος που σας επηρέασε;
«Πάνω από όλους ο πατέρας μου. Ηταν μανιώδης μουσικός. Ζούσε μόνο για τη μουσική. Αυτός μου έμαθε να διαβάζω παρτιτούρες. Ακόμη και σήμερα, όταν μέσα στο ακροατήριο βρίσκεται ο πατέρας μου, παίζω μόνο γι’ αυτόν. Ο πατέρας μου μού άνοιξε μια πόρτα, την πόρτα της μουσικής, και έτσι είδα ότι μέσα στο δωμάτιο της μουσικής υπάρχει το νόημα της ζωής, που δεν είναι άλλο παρά ό,τι χωράει ανάμεσα στα βάθη της απελπισίας και στα ύψη της χαράς· ό,τι υπάρχει ανάμεσα στο γέλιο και στο χυδαίο. “Πρέπει να είσαι πάνω απ’ όλα καλλιτέχνης της ζωής”, έλεγε ο πατέρας μου, “για να νιώσεις το μεγαλείο της μουσικής”!».
Με ποιο έργο, διευθύνοντάς το, έχετε νιώσει την αποθέωση της χαράς;
«Τον “Τριστάνο”. Οταν τον διευθύνω, όλη τη νύχτα μετά το κοντσέρτο δεν με πιάνει ο ύπνος. Ή την 3η Συμφωνία του Μάλερ και ιδιαίτερα όταν ξέρεις πόσο υπέφερε ο Μάλερ όταν έγραφε αυτή τη συμφωνία. Υπάρχουν επίσης μερικές φράσεις στα κουιντέτα του Μότσαρτ ή στο δεύτερο μέρος ενός κουιντέτου του Σούμπερτ για δύο τσέλο. Οταν διευθύνω αυτές τις μουσικές στιγμές, νιώθω ευλογημένος του Θεού επί της γης».
Πότε οι μουσικοί σάς εκνευρίζουν;
«Οταν νιώθω ότι απλώς κάνουν τη δουλειά τους. Εναν τέτοιο μουσικό τον θεωρώ τόσο επικίνδυνο όσο και έναν εγκληματία».
Διαφέρει ο ήχος της ορχήστρας στην πρόβα από αυτόν της παράστασης;
«Η παράσταση είναι η κορύφωση, η πρόβα η προετοιμασία της κορύφωσης. Μόνο στην παράσταση τα δίνουμε όλα. Η παράσταση είναι ο χρόνος όπου ο μουσικός πετάει, η πρόβα ο χρόνος όπου ο μουσικός πατάει! (γέλια) Η πρόβα είναι το χάιδεμα, η παράσταση η γροθιά».
Μια στιγμή καλλιτεχνικής κορύφωσης είναι ένα στιγμιαίο άγγιγμα στις φτέρνες του Θεού;
«Μερικές φορές το έχω νιώσει αυτό. Δεν ξέρω αν αγγίζω τα πόδια του Θεού, ξέρω όμως ότι νιώθω τα πόδια μου να μην αγγίζουν το βάθρο, πετάω στον αέρα!».
Η ανάσα του κοινού αλλάζει τον ήχο;
«Βοηθάει τον ήχο του μουσικού να είναι συγκεντρωμένος. Να μη διαχέεται. Γι’ αυτό και μισώ τα φιλανθρωπικά κοντσέρτα! (γέλια) Πολλές φορές το ταλαντούχο κοινό σε βάζει και σε μια εγρήγορση».
Πείτε μου μια ύβρη προς έναν ταλαντούχο άνθρωπο.
«Να τον πουλάς σαν χρυσάφι όπου βρεις! Να επενδύουν οι γύρω τα όνειρά τους σε αυτόν και να τον καίνε».
Ποιον από όλους αυτούς τους συνθέτες των οποίων έργα έχετε διευθύνει θα θέλατε, αν μπορούσατε, να συναντήσετε;
«Τον Μότσαρτ, τον Σοπέν».
Πείτε μου μια ερώτηση που θα κάνατε στον Μότσαρτ αν τον είχατε μπροστά σας;
«Θα τον ρώταγα για το φινάλε της δεύτερης πράξης του “Φίγκαρο” ή για τις σχέσεις του τέμπο. Θα τον έβαζα να ακούσει πώς κρατάω το τέμπο και να μου βάλει τη σφραγίδα της έγκρισής του! (γέλια) Τον Βάγκνερ επίσης θα ήθελα να τον ρωτήσω πολλά!».
Οπως;
«Γιατί δεν έβαζε τον μετρονόμο μέσα στις παρτιτούρες του. Αυτό μας κάνει ο καθένας να βάζει το δικό του τέμπο, χωρίς καθοδήγηση. Το κακό είναι ότι έγινε η αφορμή να μην τον βάζουν και ο Μπρούκνερ και ο Μάλερ επίσης».
Οι επιρροές ή οι επιλογές καθορίζουν τη ζωή μας;
«Στην περίπτωσή μου ήταν οι επιρροές. Οχι πάντα σωστές, αλλά με καθόρισαν και ως λάθη».
Πείτε μου μια επιλογή που δεν κάνατε και σωθήκατε;
«Δεν έγινα γιατρός. (γέλια) Κάποια στιγμή όλοι ήθελαν να γίνω γιατρός. Οι γονείς μου ήταν ινδοί μεσοαστοί, άρα είχαν να επιλέξουν για το μέλλον των παιδιών τους ανάμεσα σε τέσσερα μόνο επαγγέλματα: λογιστής, μηχανικός, γιατρός και δικηγόρος. Ο αδελφός μου έγινε λογιστής μετά από πολλή πλύση εγκεφάλου».
Πότε ακούσατε για πρώτη φορά μουσική;
«Δεν θυμάμαι. Η μουσική για μένα δεν υπήρξε ποτέ ανακάλυψη. Ηταν πάντα μέσα στη ζωή μου!».
Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ. Να είστε καλά. Πέρασα υπέροχα μιλώντας μαζί σας. Σπάνια μιλώ τόσο πολύ. Μάλλον με επηρέασε το ελληνικό φαγητό λίγο πριν από την κουβέντα μας!».
