Κώστας Καραμανλής. Ενας σαραντάχρονος πολιτικός που μιλάει τη γλώσσα της εποχής μας, που τον διακρίνει ένας σεβασμός στο παρελθόν, που δεν φοβάται να μιλήσει ακόμη και για πράγματα που θεωρούνται ταμπού για την παράταξή του. Είναι γρήγορος στις απαντήσεις, φαίνεται ξεκάθαρος στις απόψεις του, εκπέμπει αμέσως μια άνεση που τον βοηθάει να κινείται ανάμεσα στο όνειρο και στην πραγματικότητα με ευκολία. Δεν φοβάται να πει ό,τι πιστεύει για το μέλλον, δεν φοβάται να ερμηνεύσει το παρελθόν, δεν χρησιμοποιεί το όνομά του για να σε κάνει να νιώσεις μεμιάς δέος και να περιορίσεις τις ερωτήσεις σου στα απαραίτητα. Ανοίγει την πόρτα του εαυτού του και σε αφήνει να μπεις ακόμη και σε δωμάτια όπου κανένας δεν μπαίνει με ευκολία και δείχνει να μαθαίνει και εκείνος τον εαυτό του μαζί με μας! Μεγάλωσε μέσα σε μια οικογένεια πολιτικών. Ο πατέρας του, ο Αλέκος, αδελφός του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ποτέ δεν ασχολήθηκε με την πολιτική, αλλά πάντα στεκόταν στο πλευρό του τέως Πρωθυπουργού και Προέδρου της Δημοκρατίας.
Ο Κώστας Καραμανλής κουβαλάει ένα όνομα στην πλάτη του, μοιράζεται το γραφείο του με τον πατέρα του, μιλάει για τον θείο του όσο πρέπει, έφτασε εκεί όπου έφτασε χωρίς να χρησιμοποιήσει το όνομά του. Το όνομά του όμως παραμένει εμπόδιο πολλοί τον θεωρούν συνεχιστή της οικογενείας Καραμανλή στη Νέα Δημοκρατία. Την εβδομάδα που τελειώνει, σημαντικός αριθμός βουλευτών του κόμματός του τού ζήτησε να θέσει υποψηφιότητα για την αρχηγία, για να ξεφύγει η ΝΔ από το αδιέξοδο. Τους ευχαρίστησε, αλλά δεν έχει αποδεχθεί ακόμη την πρόταση. «Σημασία έχει η δυναμική, εγώ δεν θέλω να πιέσω τις καταστάσεις. Είμαι στη διάθεση της παράταξής μου, αν η πλειοψηφία πιστεύει ότι έτσι μπορούμε να βγούμε από το αδιέξοδο», λέει.
Κώστας Καραμανλής. Αρχίσαμε πριν από τρεις μήνες αυτή τη συνομιλία και την ολοκληρώσαμε το βράδυ της Πέμπτης, μετά τις πρόσφατες εξελίξεις. Απολαύστε τον!
Μεγαλώσατε σε ένα σπίτι όπου η πολιτική κυριαρχούσε;
«Οχι ακριβώς!».
Τι εννοείτε λέγοντας όχι ακριβώς;
«Αρχικώς μόνο ο θείος ασχολείτο με την πολιτική. Ο πατέρας μου δεν είχε ασχοληθεί ποτέ με αυτά!».
Εσάς σας επηρέασε το στενό περιβάλλον σας προς αυτή την κατεύθυνση;
«Σίγουρα με επηρέασε. Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον όπου είχα πολιτικούς ερεθισμούς. Αλλά δεν ξέρω, εκ των υστέρων, κατά πόσο αυτό ήταν το καθοριστικό. Το βέβαιο είναι ότι για μένα που κατέληξα να κάνω αυτό που κάνω ήταν πιο γόνιμο το έδαφος. Πιο γόνιμο από το να είχα μεγαλώσει σε μια οικογένεια όπου οι περισσότεροι γύρω θα ήταν θεατρικοί συγγραφείς, για παράδειγμα».
Πόσο εξαρτάται η εξέλιξή μας από το περιβάλλον όπου ζούμε ως παιδιά;
«Δεν ήμουν το μόνο παιδί που μεγάλωσα μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Και ο αδελφός μου, για παράδειγμα, είχε τις ίδιες επιδράσεις με μένα, αλλά δεν ασχολήθηκε ούτε ασχολείται με όλα αυτά. Και λάβετε υπόψη σας ότι, λόγω ηλικίας, έχει βιώσει πολύ πιο έντονα την περίοδο της πολιτικής δραστηριότητας του Κωνσταντίνου Καραμανλή· ιδίως την πρώτη φάση. Την εποχή όπου γεννήθηκα εγώ ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε γίνει ήδη για πρώτη φορά πρωθυπουργός».
Εσείς πότε γεννηθήκατε;
«Σεπτέμβριο του ’56. Με τον αδελφό μου έχουμε 10 χρόνια περίπου διαφορά».
Βλεπόσασταν συχνά με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή όσο ήσασταν ακόμη παιδί;
«Εγώ όταν τον γνώρισα ήταν ήδη πρωθυπουργός. Τον έβλεπα τότε δύο – τρεις φορές τον χρόνο, σε εκδηλώσεις οικογενειακές μεν, αλλά σηματοδοτούσαν κάτι. Αυτό συνεχίστηκε με άλλους όρους πια όταν ήταν στο Παρίσι. Μία φορά τον χρόνο οικογενειακό ταξίδι στο Παρίσι, στον θείο! Φοβερή εμπειρία».
Για σας το φαινόμενο Καραμανλής υπήρξε ποτέ μυστήριο όταν ήσασταν παιδί;
«Δεν μπορώ να πω μυστήριο. Απλώς έχω ζήσει μερικά σοκ εξαιτίας της ύπαρξής του».
Οταν λέτε σοκ;
«Εκπαιδευτικά σοκ. Ας πούμε, το πώς σου φέρεται η δασκάλα στην Α’ δημοτικού όταν είναι πρωθυπουργός ο Καραμανλής και πώς σου φέρεται η ίδια δασκάλα στη Β’ δημοτικού, όταν ο Καραμανλής δεν είναι πια πρωθυπουργός και έχει κυριαρχήσει ο Γεώργιος Παπανδρέου».
Υπήρχε διαφορά στη συμπεριφορά;
«Μεγάλη. Δεν θέλω με αυτό να πω πως με βοήθησαν ή με αδίκησαν, με κυνήγησαν. Προς Θεού. Σε άλλα πράγματα συνίστατο η διαφοροποίηση. Ισως ήταν και δικαιολογημένη η διαφοροποίηση. Και όταν λέω διαφοροποίηση, το επαναλαμβάνω για να μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ κάτι προς όφελος ή εις βάρος μου. Απλώς ήταν κάτι που έπιανα στον αέρα, μια διάθεση που είχε να κάνει με το αξίωμα του θείου. Οι αναμνήσεις μου από το σχολείο γενικώς είναι πολύ καλές».
Θέλετε να μου πείτε κάτι που δεν θα ξεχάσετε από την επαφή σας όλα αυτά τα χρόνια με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή;
«Ξέρετε πώς έμαθα τι θα πει δημοκρατία;».
Πώς;
«Το βράδυ των εκλογών του ’63, εγώ πιτσιρίκος ακόμη, καταλάβαινα απλώς ότι κάτι σημαντικό συμβαίνει στο σπίτι, γιατί η ατμόσφαιρα ήταν πολύ ηλεκτρισμένη. Καταλάβαινα επίσης ότι ο θείος παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στην υπόθεση αυτή, γιατί πηγαίναμε στις συγκεντρώσεις και έβλεπα τον θείο να μιλάει στον κόσμο. Το βράδυ των εκλογών λοιπόν θυμάμαι που καθόμασταν και ακούγαμε τα αποτελέσματα. Εγώ δεν καταλάβαινα τι σήμαινε η φράση “Ενωση Κέντρου, έλαβον…». Το πρωί, όταν ξύπνησα, μου είπαν οι δικοί μου: “Ο θείος έχασε τις εκλογές και δεν θα είναι πια πρωθυπουργός”. Οταν το άκουσα αυτό, θυμάμαι ότι άρχισα να κάνω βόλτα στο δωμάτιο προσπαθώντας να καταλάβω πώς έγινε αυτό, να συνειδητοποιήσω την αλήθεια. Ηταν φοβερό για μένα. Ηταν σαν να μας έλεγαν ότι ήρθαν τα πάνω κάτω. Μου φάνηκε εξωπραγματικό».
Για σας ο θείος ήταν ταυτισμένος ως τότε με την ιδιότητα του πρωθυπουργού;
«Ελλάδα, κράτος, Καραμανλής. Για μένα αυτό ήταν ένα πακέτο ως τότε. Και όμως το πακέτο αυτό είχε καταργηθεί εκείνη τη στιγμή από την αρχή της πλειοψηφίας, που είναι η αρχή και το τέλος στη δημοκρατία. Νομίζω ότι τότε έμαθα καλά τη σημαίνει δημοκρατία».
Σκεφτήκατε ποτέ να μην είστε ό,τι ήταν και ο θείος πολιτικά;
«Να σας πω… ΕΡΕ δεν πρόλαβα να είμαι!».
Εννοώ υπήρξε μια στιγμή στη ζωή σας όπου δεν υπήρξατε δεξιός, όπως θα λέγαμε;
«Κοιτάξτε, ήταν φυσικό στα χρόνια της δικτατορίας που με πέτυχαν σε μια πολύ ευαίσθητη ηλικία δηλαδή με πέτυχε το “Πολυτεχνείο” στην Στ’ Γυμνασίου για να καταλάβετε ήταν φυσικό λοιπόν τότε να ζω και εγώ σε μια έξαψη. Τότε ήταν δεδομένο ότι σκεφτόμασταν και αντιδρούσαμε όλοι μαζί με όρους αντιδικτατορικούς. Αρα οι περισσότερες παρέες εκείνης της εποχής ήταν από τον χώρο που μετά τη δικτατορία θεωρήθηκε ο χώρος της Αριστεράς. Με άλλα λόγια, μετά τη δικτατορία, γύρω στο ’75, ανακάλυψα ότι όλοι οι φίλοι μου ήταν “μπολσεβίκοι”! (γέλια) Ως το ’74 τα είχαμε βρει απόλυτα. Τραγουδούσαμε Θεοδωράκη και κάναμε κριτική».
Και μετά τι έγινε; Γιατί εσείς τραβήξατε άλλο δρόμο; Αν τραβήξατε δηλαδή…
«Το ’74 όλες εκείνες τις αναζητήσεις και τις ανησυχίες, τουλάχιστον τις δικές μου, νομίζω ότι τις κάλυψε ο ερχομός του Καραμανλή».
Εκτοτε δεν προβληματιστήκατε ξανά σε σχέση με την πολιτική σας θέση;
«Οχι, δεν προβληματίστηκα έκτοτε ως προς τις αρχές μου. Αλλά δεν σας κρύβω ότι πολλές φορές προβληματίστηκα και προβληματίζομαι για το ποια πρέπει να είναι η εικόνα και η θέση του πολιτικού άνδρα σήμερα! Πολλές φορές είπα μέσα μου “Τι κάνουμε εδώ όλοι εμείς;”».
«Τι κάνουμε εδώ», εννοείτε στη Νέα Δημοκρατία;
«Ναι στη Νέα Δημοκρατία. Ποτέ δεν σκέφτηκα ή δεν προβληματίστηκα για το αν θα έπρεπε να είμαι στη Νέα Δημοκρατία, στο ΠαΣοΚ ή σε κάποιο άλλο κόμμα».
Ολα αυτά τα χρόνια υπήρξε μια στιγμή όπου να σκεφτήκατε «έκανα τελικά λάθος που τράβηξα αυτόν τον δρόμο στη ζωή μου»;
«Κοιτάξτε. Αυτό είναι αναγκαίο να το σκέφτεται ένας πολιτικός κάποιες στιγμές. Το σκέφτεται για λόγους αυτοκάθαρσης! Αλίμονο αν μία – δύο φορές τον μήνα δεν περνάει ένας πολιτικός από μια τέτοια φάση. Οι ανήσυχες νύχτες, όπου δεν μπορείς να κοιμηθείς, είναι αναγκαίες. Οπως είναι πολύ φυσικό πού και πού να κάνεις την υπόθεση εργασίας που λέει “πώς θα ήταν η ζωή μου σήμερα, αν είχα γίνει ο ποδοσφαιριστής που ήθελα να γίνω;”».
Θέλατε να γίνετε ποδοσφαιριστής;
«Ναι. Οταν ήμουν παιδί ακόμη. Αλλά δεν το είπα κυριολεκτώντας. “Πώς θα ήταν αν είχα τραβήξει τον δρόμο της δικηγορίας ή την ακαδημαϊκή καριέρα;”. Αλλά τελικώς αυτού του είδους οι προβληματισμοί, η αυτοκάθαρση αυτή που λέω, βοηθά τις περισσότερες φορές για να συνεχίζουμε να κάνουμε αυτό που κάνουμε με μεγαλύτερο πάθος!».
Οι δικοί σας, οι γονείς σας εννοώ, αυτό που κάνετε σήμερα ονειρεύονταν για σας;
«Κοιτάξτε. Ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος, στενά συνδεδεμένος με τον αδελφό του, και νομίζω ότι του άρεσε η ιδέα να κάνω κάποτε και εγώ πολιτική».
Ο ίδιος πώς και δεν ασχολήθηκε με την πολιτική;
«Μάλλον ηλικιακά δεν γινόταν. Βοηθούσε πάντα πολύ τον πρόεδρο, αλλά να πολιτευθεί δεύτερος από την ίδια οικογένεια, και μάλιστα έχων μόλις έξι χρόνια διαφορά, δεν θα ήταν σωστό. Μην κοιτάτε τον Αχιλλέα. Ηταν πολύ νεότερος και πολιτεύθηκε όταν πια ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν καθιερωμένος. Οταν πολιτεύθηκε ο Αχιλλέας, ο Καραμανλής ολοκλήρωνε την πρώτη του οκταετία. Με όλα αυτά δεν θέλω να πω ότι ο πατέρας μου δεν έβλεπε θετικά την πιθανή ενασχόλησή του με την πολιτική. Αλλά ποτέ δεν ήταν πιεστικός προς αυτή την κατεύθυνση. Ισως έπαιξε ένα ρόλο και η μάνα μου, που έβλεπε πάντα μια τέτοια εξέλιξη του πατέρα μου αρνητικά».
Τι δουλειά έκανε η μητέρα σας;
«Η μητέρα μου ήταν πάντα καλή μαμά». (γέλια)
Στο σπίτι δηλαδή. Για σας πώς έβλεπε την προοπτική να ασχοληθείτε μεγαλώνοντας με την πολιτική;
«Πάντα με μια αρνητική προδιάθεση και για μένα. Μιλάμε για μια συντηρητική Πειραιώτισσα, αντιβενιζελικής προελεύσεως, που είχε μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον μικροαστικού συντηρητισμού, να το πω έτσι πολύ σχηματικά. Δεν είχε ποτέ σχέση η οικογένειά της με την πολιτική, παρά μόνο συμμετοχή στα πάθη της εποχής του διχασμού. Τίποτε άλλο. Γι’ αυτό και την ενόχλησε πάρα πολύ όταν βρέθηκε στο επίκεντρο προσωπικών επιθέσεων και σκανδαλολογιών μετά τον γάμο της! Νομίζω ότι η μάνα μου είναι από αυτούς τους ανθρώπους που αποκόμισαν μάλλον κακή μυρωδιά της πολιτικής. Γι’ αυτό και όποτε της δίνεται η ευκαιρία, χωρίς να είναι ποτέ πιεστική, με αποθαρρύνει από την ιδέα της πολιτικής. Με άλλα λόγια, πιστεύω ότι δεν υπήρξε ποτέ ευτυχής που διάλεξα να κάνω αυτό που κάνω, αλλά ποτέ δεν μου το είπε έτσι ξερά».
Για σας τι είναι η πολιτική; Τι είναι αυτό που σας συγκινεί στην πολιτική;
«Για μένα η πολιτική είναι ο μύθος και η έμπνευση μαζί. Δεν γίνεται πολιτική χωρίς μύθο αλλά αν ο μύθος δεν συμπληρώνεται με έμπνευση, κινδυνεύει να γίνει επικίνδυνος! Ενας πολιτικός χωρίς έμπνευση κινδυνεύει να νιώσει πολιτικός σωτήρας. Αυτή είναι η επικινδυνέστερη μορφή πολιτικού, αλλά όχι η ανεντιμότερη, για να είμαστε εξηγημένοι!».
Ποια μορφή πολιτικού είναι η πιο ανέντιμη;
«Αυτή όπου δεν υπάρχει καθόλου ήθος ή το ήθος υπάρχει σε πολύ ασθενικές δόσεις. Σε αυτή την περίπτωση η πολιτική γίνεται μόνο αναζήτηση δύναμης! Και ένας άνθρωπος που αναζητά τη δύναμη μέσω της πολιτικής, αλλά και γενικότερα, είναι γιατί θέλει να καλύψει αδυναμίες του προσωπικές και όχι για να προβάλει μια δυναμική που διαθέτει. Το λέω με πολύ απλοϊκό τρόπο, αλλά είναι προφανές ότι σε πάρα πολλούς ανθρώπους ασκεί μια ιδιαίτερη γοητεία η ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης μέσω της δυνατότητάς τους να ορίζουν τις ζωές των άλλων. Τέτοιου είδους άνθρωποι συναντώνται κατά καιρούς σε όλα τα επίπεδα της ιεραρχίας της εξουσίας. Από τη θέση του Ρέιγκαν που μπορεί να πατήσει ένα κουμπί και να προκαλέσει τον πυρηνικό όλεθρο ως τον μικροπολιτικάντη κοινοτικό σύμβουλο που μπορεί με μια απόφασή του να επηρεάσει την περιουσία σου ή κάτι αντίστοιχο! Εχω δει ανθρώπους στα παραφερνάλια της εξουσίας να χαίρονται επειδή κάθονται στο πίσω κάθισμα μιας μαύρης λιμουζίνας ή επειδή του αυτοκινήτου τους προηγούνται οι μοτοσικλέτες της Αστυνομίας! Υπάρχουν άνθρωποι που αν και είναι πολύ μεγάλοι ηλικιακά, εν τούτοις η εξουσία που διαθέτουν τους κάνει να λάμπουν, να έχουν ένα κινγκ σάιζ!». (γέλια)
Ελπίζω σε αυτές τις περιπτώσεις να μην περιλαμβάνετε και τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. (γέλια)
«Οχι, όχι, αν και ο Μητσοτάκης είναι βιολογικό φαινόμενο. Αν όχι φαινόμενο, πάντως ιδιαιτερότητα».
Αλήθεια, πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή η διάκριση μεταξύ καραμανλικών και μητσοτακικών; Και αν υπάρχει σε τι συνίσταται η διαφορά αυτών των δύο τάσεων μέσα στη Νέα Δημοκρατία;
«Δεν πιστεύω σε τέτοιους διαχωρισμούς. Δεν τους δέχομαι. Απλώς είναι φυσικό η ΝΔ να είναι βαθύτατα επηρεασμένη, και ευτυχώς, από τις αρχές και τα υποδείγματα συμπεριφοράς του ιδρυτή της».
Προηγουμένως είπατε ότι πολιτική ίσον μύθος και έμπνευση. Οταν λέτε έμπνευση τι εννοείτε;
«Υπάρχουν άνθρωποι που “κάποιος” τους τραγουδάει κάτι! “Κάποιος” τους στέλνει μηνύματα».
Οταν λέτε «κάποιος»;
«Να σας πω. Αυτό το “κάποιος” είναι το ανεξήγητο, που κάνει έναν πολιτικό να παίρνει μια απόφαση που κανένας άλλος στη θέση του δεν θα του έπαιρνε, και εκ των υστέρων αποδεικνύεται η πλέον σωστή. Το “κάποιος”, που λέω, είναι αυτό που κάνει έναν πολιτικό να βλέπει πράγματα που βλέπουμε όλοι με άλλο μάτι! Η έμπνευση είναι αναγκαία για έναν πολιτικό γιατί του δίνει δύναμη προσωπική. Η ίδια η πολιτική, γι’ αυτούς που ασχολούνται με αυτή, έχει τη δική της δύναμη. Σημασία έχει ο πολιτικός να μη στηρίζεται στη δύναμη που έχει η ίδια η πολιτική, αλλά να στηρίζεται στη δική του δύναμη. Οταν είναι δική σου η δύναμη μπορείς να τη μοιράσεις. Αν τη δύναμή σου την αποκτάς με τη θέση που σου δίνεται, τότε φοβάσαι να μοιράσεις τη δύναμη που έχεις γιατί φοβάσαι ότι μοιράζοντας τη δύναμη που διαθέτεις κάποια στιγμή θα μείνεις χωρίς δύναμη. Γι’ αυτό και από την εξουσία κυρίως έλκονται άνθρωποι αδύναμοι, με προσωπικές αδυναμίες, που επιζητούν εξωγενή συμπληρώματα δύναμης. Αυτοί οι άνθρωποι είναι πιθανό ότι τη δύναμη που θα αποκτήσουν θα τη χρησιμοποιήσουν για κακό. Τέτοιοι άνθρωποι μπορεί να είναι κινούμενη βόμβα. Αυτό τους κάνει να χάνουν την αίσθηση του μέτρου».
Στη σημερινή πολιτική σκηνή υπάρχουν τέτοιοι πολιτικοί, που παρουσιάζουν αυτά τα συμπτώματα;
«Δυστυχώς. Και θα σας πω και κάτι ακόμη. Είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που φαίνονται».
Δηλαδή υπάρχουν και μερικοί που τους διακρίνει αυτό αλλά το καμουφλάρουν;
«Οχι ακριβώς το καμουφλάρουν. Απλώς προβάλλουν μια άποψη του τύπου “Ο άνθρωπος αφιέρωσε 40 ή 30 χρόνια της ζωής του στην πολιτική. Τι να κάνει τώρα;”. Αυτό το βρίσκω λίγο πλασματικό. Νομίζω ότι η έννοια της αργίας, η αριστοτελική έννοια της αργίας, είναι ο καλύτερος χρόνος προς επένδυση. Μπορεί να σου πάρει καμιά δεκαριά μέρες να προσαρμοστείς αλλά τελικώς όλοι προσαρμοζόμαστε στην έννοια της αργίας και της σχόλης. Αρα δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Αλλού είναι το πρόβλημα. Αντλείς την προσωπικότητά σου από εκεί, από τη θέση όπου κατέχεις. Από αυτή τη θέση συμπληρώνεις τις ελλείψεις της προσωπικότητάς σου. Η θέση σού δίνει μια εξωτερική εικόνα που σου αρέσει και θέλεις, και κάνεις το παν να τη διατηρήσεις πείθοντας ότι το φαίνεσθαι είναι και “μέσα” σου. Για μένα τις θέσεις πρέπει να τις κατέχουν αυτοί που έχουν μια προσωπική δύναμη να δώσουν στη θέση και όχι αυτοί που κλέβουν δύναμη από τη θέση».
Μπορείτε να μου πείτε έναν τρόπο με τον οποίο μπορεί κανείς να διακρίνει έναν τέτοιον πολιτικό, που κλέβει δύναμη από τη θέση που παίρνει και δεν προσδίδει τη δύναμή του στη θέση που κάποια στιγμή παίρνει;
«Θα σας πω κάτι πιο απλό που ξεμπερδεύει τα πράγματα. Πόσους πολιτικούς ξέρετε που θα μπορούσαν να κάνουν ένα πολύ μεγάλο καλό για πολλούς ανθρώπους ή για λίγους και θα ήταν ικανοποιημένοι να μην το μάθει ποτέ κανένας;».
Θα έλεγα ότι δεν ξέρω κανέναν τέτοιον πολιτικό. Εσείς ξέρετε κάποιον;
«Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Υπήρξε αυτή η περίπτωση ή, αν θέλετε, για να είμαστε πιο ακριβείς, είναι το πλησιέστερο παράδειγμα σ’ αυτόν τον τύπο πολιτικού! Και λέω το πλησιέστερο παράδειγμα γιατί θέλω να κρατάμε πάντα τις σχετικές αποστάσεις, αλλιώς κινδυνεύουμε πάλι να περιγράψουμε έναν σωτήρα, άρα έναν επικίνδυνο άνθρωπο! Αλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μιλάμε για ανθρώπους, άρα περιέχεται πάντα η πιθανότητα λάθους!».
Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν περιλαμβάνεται σ’ αυτή την κατηγορία;
«Οχι, αλλά προσέξτε. Ο Ανδρέας Παπανδρέου υπήρξε ξεχωριστή περίπτωση. Δεν είναι εύκολη η κατάταξή του. Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε προσωπική δύναμη που έδωσε στη θέση που ανέλαβε αίγλη. Είχε έμπνευση, ήταν μια ξεχωριστή προσωπικότητα κατά την άποψή μου. Αλλά ήταν ένα κράμα δυνατών στοιχείων ή, αν θέλετε, ήταν ένα κράμα προίκισης, μοναδικής προίκισης από τη φύση, αλλά και εξαιρετικά μεγάλων αδυναμιών που έχρηζαν απορρόφησης της προίκισης! Με την πίστη ότι ο τεθνεώς δεδικαίωται, θα ήθελα να πω ότι η δικαιότερη ιστορική κριτική που θα μπορούσε να γίνει στον Ανδρέα είναι ότι άφησε τέτοιες αρετές να πάνε χαμένες. Και προσέξτε. Δεν θα έκανε ποτέ μια τέτοια κριτική για έναν άνθρωπο μεσαίου ή μικρού βεληνεκούς».
Πείτε μου μερικές από τις αρετές του Ανδρέα Παπανδρέου που για σας πήγαν στράφι;
«Ευφυΐα, στρατηγική οξυδέρκεια, γρηγοράδα στη σύλληψη, δυνατότητα απορρόφησης, ελκυστικότητα πρωτογενής. Και αυτό το τελευταίο είναι προτέρημα για έναν πολιτικό άντρα, δεν είναι; Δεν είναι εύκολο πράγμα να επηρεάζεις τη χημεία των ανθρώπων. Ο Παπανδρέου είχε πρωτογενή γοητεία και βέβαια φαντασία. Ισχυρότατη φαντασία».
Μιλάτε σαν να τον είχατε γνωρίσει.
«Ναι, τον είχα γνωρίσει σε μια πολύ εντυπωσιακή συνέντευξη που του είχα πάρει και είχε κρατήσει δυόμισι ώρες!».
Συνέντευξη; Για ποιον; Πότε;
«Για να κάνω τη διπλωματική μου με θέμα “Ενταξη της Ελλάδος στην ΕΟΚ”, ήθελα δύο απόψεις. Πήρα μία από τον Τσάτσο, γιατί από τον Καραμανλή δεν έκανε να πάρω εγώ, για λόγους κατανοητούς, και από την άλλη πλευρά ζήτησα να μιλήσω με τον Παπανδρέου! Ηταν έξι μήνες προτού γίνει πρωθυπουργός, τον Μάρτιο του ’81! Μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση η προσωπικότητά του».
Πιστεύετε ότι σας δέχτηκε επειδή είσαστε ανιψιός του Κωνσταντίνου Καραμανλή;
«Φαντάζομαι ότι στο να μου κλείσει το ραντεβού και να με δεχτεί έπαιξε κι αυτό ρόλο. Αλλά το γεγονός είναι ότι εγώ πήγα προετοιμασμένος να έχω μια τυπική συνάντηση μαζί του είχα γραμμένες όλες κι όλες πέντε ερωτήσεις να του κάνω και να φύγω και τελικώς ξέφυγε η συζήτηση και κάθησα τρεις ώρες. Οι συνεργάτες του, θυμάμαι, με πήραν σηκωτό από μέσα, γιατί απ’ έξω περίμενε κόσμος!».
Τα έχω ζήσει κι εγώ με τον Παπανδρέου αυτά και σας πιστεύω!
«Οι συνεργάτες του είχαν ετοιμάσει ένα ραντεβού 15 λεπτών. Αλλά η κουβέντα μαζί του από ένα σημείο και μετά πήρε μια άλλη “νότα” για μένα, ίσως και γι’ αυτόν. Εχω απαντήσεις του μέσα εδώ (δείχνει το μυαλό του) που δεν θα ξεχάσω ποτέ».
Πείτε μου μια απάντησή του που δεν θα ξεχάσετε ποτέ;
«Την προσωπική του γνώμη για τις βασικές φιγούρες της τότε δημόσιας ζωής. Ηταν εξαιρετικά ακριβής στους χαρακτηρισμούς του και εύστοχος!».
Είχε μιλήσει για κάποιους αρνητικά;
«Για αρκετούς! Και μάλιστα δηκτικά!».
Για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή τι σας είχε πει;
«Μου απάντησε στα αγγλικά: Solitary and authoritative div! (Μοναχική και εξουσιαστική φυσιογνωμία). Αναγνώριζε στον Καραμανλή αυτό που ήταν, αλλά από εκεί και πέρα ήταν σαν να έλεγε ή σαν να υπαινισσόταν ότι από εδώ και μπρος παίζω μόνο εγώ! Εσείς φύγετε από τη μέση».
Η συνάντηση αυτή είχε γίνει εν γνώσει του θείου σας;
«Οχι, το έμαθε εκ των υστέρων από τον ίδιο τον Παπανδρέου και γυρίζοντας από την Αμερική υπέστην μια καραμανλικού τύπου κριτική για την πράξη μου».
Με βαριές εκφράσεις;
«Οχι, όχι. Παρά την αντίθετη φημολογία, η κριτική του είχε να κάνει με μια αυστηρότητα βλέμματος και ύφους που σε παγώνει!».
Τι ήταν αυτό που τον είχε ενοχλήσει;
«Απλώς ότι μπλέκω σε δημόσια πράγματα που μοιραία αγγίζουν κι αυτόν ως πρωταγωνιστή, οπότε χρειάζεται προσοχή!».
Μετά από τον τσακωμό, σας ρώτησε τουλάχιστον πώς σας φάνηκε ο Παπανδρέου;
«Νομίζω ότι με ρώτησε, αλλά δεν του είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση αυτό που του είπα, γιατί πάντα είχε ξεκάθαρη άποψη για τον Παπανδρέου ο ίδιος».
Ποια ήταν αυτή η άποψη;
«Την έχω ακούσει, αλλά δεν θα ήθελα να τη δημοσιοποιήσω!».
Δεν τον δεχόταν ως ηγετική φυσιογνωμία;
«Αντίθετα. Αυτό είναι δεδομένο, δεν συζητιέται. Απλώς έχει κάνει και μια αποτίμηση και μια περιγραφή του έργου του Ανδρέα Παπανδρέου, μέσα από τα δικά του μάτια, μέσα από τα μάτια Καραμανλή».
Τώρα για τις εξελίξεις που έχουν να κάνουν και με το πρόσωπό σας τι λέει;
«Πάντα μου λέει ότι πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός, να μη βιάζομαι».
Τον συναντήσατε, μιλήσατε μαζί του, μετά την πρωτοβουλία των 30 βουλευτών;
«Ο Καραμανλής είναι πολύ μεγάλος για να εμπλέκεται ή να τον εμπλέκουμε, και μάλιστα πολύ περισσότερο εγώ, στις όποιες εσωκομματικές εξελίξεις. Είναι πολύ πάνω και πέρα από αυτά τα πράγματα. Με κίνδυνο να παρεξηγηθώ, θα σας πω ότι είναι η ζωντανή ιστορία της μεταπολεμικής Ελλάδας».
Αλήθεια, πώς εξηγείτε αυτή την κίνηση; Είναι αρκετοί τριάντα βουλευτές να σας οδηγήσουν στην υποψηφιότητα για την αρχηγία; Τελικώς θα είστε υποψήφιος; Γιατί απαντήσατε τόσο αόριστα στην πρόταση που σας έκαναν;
«Η πρόταση ήταν πολύ τιμητική και είναι φυσικό να με έχει προβληματίσει σοβαρά. Αλλά δεν πρόκειται ούτε για προσωπική φιλοδοξία ούτε για κάτι που επεδίωξα. Ολοι πρέπει να συμβάλουμε με τη συμπεριφορά μας για το καλό της παράταξης και του τόπου. Αυτός είναι ο μοναδικός γνώμονάς μου. Και πάντως ποτέ σε αντιπαλότητα με οποιοδήποτε στέλεχος, πόσο μάλλον με εκείνα που τιμώ και εκτιμώ».
Αλήθεια, ο Καραμανλής σάς συμβουλεύει πολιτικά;
«Ξέρετε, υπάρχει εδώ ένα ενδιαφέρον σημείο. Ο Καραμανλής ποτέ δεν σε συμβουλεύει έτσι όπως το εννοείτε… Σε παίρνει διακοπές μαζί του, ας πούμε. Είχα την ευτυχία πολλές φορές να το ζήσω αυτό. Στο βραδινό τραπέζι κάθεται μια παρέα μικρή συνήθως και ο Καραμανλής λέει: “Δεν θα μιλήσουμε καθόλου πολιτικά σήμερα. Μην αρχίσουμε πάλι τα ίδια”. Και σε πέντε λεπτά την έχει πάει ο ίδιος την κουβέντα στα πολιτικά. Αρχίζει κάποιος να μιλάει για την τέχνη και ο Καραμανλής παρεμβαίνει και λέει για το υπουργείο Πολιτισμού, για το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης κλπ. Με αυτό τι θέλω να πω; Ο Καραμανλής ποτέ δεν σε συμβουλεύει συγκεκριμένα. Μιλάει και σκέφτεται συνεχώς πολιτικά. Το κέρδος είναι να έχεις την τύχη να βρίσκεσαι ή να βρεθείς ενίοτε κοντά του. Η μεγαλύτερη πολιτική εμπειρία είναι αυτό και μόνο».
Υπήρξε μια στιγμή όπου είπατε «θα κάνω πολιτική»;
«Οχι, όχι. Δεν μπορώ να πω κάτι τέτοιο. Δεν υπήρξε μια συγκεκριμένη στιγμή. Αλλά στα φοιτητικά μου χρόνια αυτό μπορώ να πω ότι έπηξε στο μυαλό μου. Από εκεί και πέρα όλες οι επιλογές μου είχαν ως άξονα αυτό».
Δηλαδή, υπάρχουν επιλογές που κάνατε τις οποίες δεν θα κάνατε αν δεν είχατε αποφασίσει να κάνετε πολιτική;
«Και βέβαια. Για παράδειγμα, πήγα Νομική, αλλά δεν αγάπησα ποτέ τα νομικά. Τα σπούδασα, τα διάβασα, τα έμαθα, τα δούλεψα μια πενταετία, αλλά ποτέ δεν τα αγάπησα, ποτέ δεν ήταν ο έρωτάς μου».
Ενώ ερωτευτήκατε κάτι άλλο σφόδρα;
«Τον φοιτητικό συνδικαλισμό από τον Σεπτέμβρη του ’74 και μετά. Μετά τις πολιτικές και οικονομικές επιστήμες και τη διπλωματική ιστορία. Είναι όλα αυτά πράγματα που αγάπησα, που με ενδιέφεραν».
Ο έρωτας για κάτι, μας κάνει βιαστικούς;
«Πάντως, εγώ δεν βιάζομαι. Με το να μη βιάζεσαι δεν κάνεις λάθη! Οι θεωρίες ότι το τρένο περνάει μόνο μία φορά και κοίτα να προλάβεις το τελευταίο βαγόνι, μη τυχόν και περάσει ανεπιστρεπτί, δεν με πτοούν. Δεν είναι μόνο λανθασμένες αυτές οι θεωρίες, αλλά και εκείνοι που τις λένε είναι πολύ επικίνδυνοι συμβουλάτορες».
Δηλαδή, για σας πόσες φορές μπορεί να περάσει το τρένο χωρίς να το πάρετε; (γέλια)
«Καθημερινά. Εχει καθημερινά δρομολόγια. Εμείς αποφασίζουμε πότε έχουμε διάθεση για ταξίδι και πάμε στον σταθμό! (γέλια). Με αυτό δεν θέλω να αδικήσω κάποιους ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν την περιπέτεια του ταξιδιού γρήγορα γρήγορα. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι η μια μέρα μου να μη μοιάζει με την άλλη. Αυτό δεν χρειάζεται, για να το πετύχεις, να γίνεις πολιτικός. Μπορεί να το ζεις και ως δημόσιος υπάλληλος. Υπάρχουν πολιτικοί σήμερα που ζουν μια εξαιρετικά μίζερη και μονότονη ζωή. Βέβαια η πολιτική, για να μην είμαστε άδικοι, περισσότερο από πολλές άλλες ενασχολήσεις, περιέχει μεγαλύτερο πεδίο δόξας και ένταση. Είναι λιγότερο μονότονη από άλλες ενασχολήσεις. Αλλά εξαρτάται και από τον άνθρωπο!».
Βέβαια πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι, αν δεν βιαστείτε τώρα, ίσως χάσετε το τρένο, μια και ο κύριος Αβραμόπουλος περιμένει και αυτός στη στάση.
«Σας είπα ότι εγώ δεν βιάζομαι. Και αν σήμερα βρίσκομαι εδώ που βρίσκομαι είναι γιατί κάποιοι άνθρωποι μέσα από την Κοινοβουλευτική Ομάδα με πρότειναν. Για μένα σημασία έχει η δυναμική αυτής της κατάστασης. Δεν κινούμαι προσωπικώς αλλά για το συμφέρον της Νέας Δημοκρατίας».
Αλήθεια, ποια είναι η γνώμη σας για τον κύριο Αβραμόπουλο;
«Τον εκτιμώ πολιτικά και έχω καλά αισθήματα γι’ αυτόν».
Τα ίδια αισθήματα έχετε και για την κυρία Μπακογιάννη;(γέλια)
«Θα έλεγα ναι».
Θα προτιμούσατε, αν τελικώς φθάνατε να είστε υποψήφιος για την προεδρία της ΝΔ, να έχετε αντίπαλό σας την κυρία Μπακογιάννη ή τον κύριο Εβερτ και τον κύριο Σουφλιά;
«Δεν νιώθω αισθήματα αντιπαλότητας για κανέναν, σας επαναλαμβάνω. Απλώς είμαι έτοιμος να κάνω το χρέος μου αν αυτό προκύπτει από τη δυναμική της εποχής».
Πώς σας φαίνεται το σενάριο που λέει ότι, αν από το συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας δεν προκύψει αξιόπιστη λύση, ο κύριος Αβραμόπουλος λίγο πριν από τις ευρωεκλογές θα δημιουργήσει καινούργιο πολιτικό σχήμα;
«Είναι μια υπόθεση σεβαστή. Δεν έχω κάτι να προσθέσω επ’ αυτού».
Υπάρχουν πρόσωπα που σας έχουν επηρεάσει στον τρόπο με τον οποίο σκέφτεστε;
«Η μάνα μου. Της χρωστάω ένα πολύ σημαντικό στοιχείο της σκέψης μου και του χαρακτήρα μου».
Ποιο;
«Μου δίδαξε στην πράξη να αποστρέφομαι την έπαρση, να έχω υψηλό αίσθημα αυτοκριτικής και να σκέφτομαι τους ανθρώπους. Αυτά τα στοιχεία, ξέρετε, είναι σημαντικά, ειδικά για έναν άνθρωπο που μεγαλώνει, όπως εγώ, μέσα σε μια οικογένεια με ένα όνομα που σε ακολουθεί χωρίς να το θες σε ό,τι και αν κάνεις».
Είναι βάρος το όνομά σας; Σας έχει βοηθήσει ή δυσκολέψει περισσότερο στη ζωή σας;
«Ποτέ δεν έκανα χρήση του ονόματος. Αυτό είναι που μου δίδαξε η μητέρα μου. Θυμάμαι, είχαμε ένα εξοχικό στη Ραφήνα ακόμη υπάρχει και με τη μάνα μου είχαμε πάει για μπάνιο και είχαμε παρέα μαζί μας τον σκύλο μας. Ο σκύλος βούταγε στα νερά. Τότε ήταν ακόμη η ζωοφιλία στην Ελλάδα στα σπάργανα. Οι άλλες μανάδες με τα μωρά τους ενοχλήθηκαν με τον σκύλο. Φοβόταν ο κόσμος τις αρρώστιες. Παραπέρα ελούετο ένας λιμενικός, ο οποίος άκουσε τη φασαρία και ήρθε. Εγώ φοβήθηκα όπως φοβούνται τα παιδιά τον νόμο. Φεύγοντας ήμουν οκτώ χρόνων λέω στη μάνα μου: “Μαμά, του είπες πώς μας λένε;”, φοβούμενος μήπως έμαθε το όνομά μας και έρθει στο σπίτι να μας πιάσει και να μας πάει φυλακή. Η μάνα μου αυτό που είπα το παρεξήγησε και μ’ άρχισε στις μαζεμένες. Τότε η μάνα μου μού είπε μια κουβέντα που ποτέ δεν ξέχασα: “Να μην ξανασκεφτείς ποτέ στη ζωή σου να χρησιμοποιήσεις το όνομά μας για να γλιτώσεις. Ούτε να περάσει ποτέ από το μυαλό σου!”. Από τότε δεν διανοήθηκα ποτέ να χρησιμοποιήσω το όνομά μου σαν διαβατήριο για κάτι».
Αλλοι άνθρωποι που σας επηρέασαν;
«Ευτύχησα να έχω καλούς δασκάλους. Δεν θα ξεχάσω τον φιλόλογό μου στο Πειραματικό, τον Βασίλη Βερόνη πέθανε πέρυσι ο καημένος σε νεότατη ηλικία. Αυτός με επηρέασε πάρα πολύ. Θα σου πω κάτι που δεν το έχω ποτέ πει σε κανέναν. Οταν, την Παρασκευή το μεσημέρι, πριν από την εισβολή στο Πολυτεχνείο, την κοπανήσαμε καμιά δεκαριά από το σχολείο και πήγαμε στο Πολυτεχνείο, άμα τη επιστροφή μας στο σχολείο έγινε σεισμός. Ο σεισμός οδήγησε σε δεκαήμερη αποβολή των συμμετασχόντων στην επαναστατική πράξη. Ο Βερόνης που με αγαπούσε πολύ δεν μπορούσε να αποσιωπήσει την αποβολή μου. Με κάλεσε και μου είπε: “Εγώ την αποβολή τη δική σου την έγραψα με μολύβι για να μπορώ να τη σβήσω κάποτε”. (γέλια) Φαντάσου έγνοια ο άνθρωπος. Την ίδια στενή σχέση επιρροής είχα και με τον Κώστα Μανάφη, ο οποίος είναι σήμερα καθηγητής στη Φιλοσοφική».
Τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας καθορίζει αυτό που τελικώς θα κάνουμε στη ζωή μας; Οι επιρροές μας ή οι επιλογές μας;
«Είναι και τα δύο. Εκεί όπου αρχίζει να έχει ενδιαφέρον η ζωή μας είναι η αναζήτηση αυτής της δοσολογίας».
Χρειάζεται ταλέντο για να γίνεις πολιτικός καλός;
«Απλώς θα σας πω “ναι”, αλλά να ξέρετε ότι το μεγαλύτερο ταλέντο αναμφίβολα θέλει καλλιέργεια, σκληρή δουλειά, εκπαίδευση, αυτοβάσανο, αυτοκριτική».
Οταν λέτε «αυτοβάσανο», «αυτοκριτική»;
«Να παλεύεις με τον εαυτό σου, να τον κοπανάς τον εαυτό σου. Να μελετάς και να παραδέχεσαι τα λάθη σου. Να μετράς και την τελευταία γνώμη του άλλου για σένα. Η αυτοκριτική είναι απαραίτητη, ειδικώς για όσους κάνουν πολιτική και αποφασίζουν για τη μοίρα πολλών ανθρώπων».
Μπορεί ένας ατάλαντος να διαπρέψει μόνο με τη δουλειά και την καλλιέργεια;
«Οχι, όχι. Το πολύ – πολύ να αγγίξει τη μετριότητα. Για μένα αυτός είναι ο ρόλος του δασκάλου στη ζωή: να διαπιστώνει έγκαιρα και να λέει: “Παιδί μου, δεν είσαι αθλητής για μικρές αποστάσεις. Είσαι αθλητής αντοχής ή μαραθωνίου ή σπρίντερ”. Αν βρεθείς να προσπαθείς σε λάθος αγώνισμα, ποτέ δεν θα ξεπεράσεις τη μετριότητα».
Εσείς είστε ταλαντούχος του πολιτικού στίβου;
«Είναι δύσκολο να το πω αυτό εγώ για τον εαυτό μου. Εγώ αισθάνομαι πολύ καλός σε αυτό που κάνω. Αλλά βέβαια δεν σας κρύβω ότι καμιά φορά ανησυχώ βλέποντας έναν βλάκα να πιστεύει και αυτός ότι είναι πολύ καλός σε αυτό που κάνει. Είναι πάντως γεγονός ότι όσο πιο βλάκας είσαι τόσο λιγότερες ευκαιρίες για αυτοκριτική έχεις! Γι’ αυτό λέω ότι δεν είναι μόνο πώς αισθάνεσαι. Πρέπει να έχεις άμεση σχέση με την αποτελεσματικότητά σου για να πεις αν είσαι ικανός ή όχι σε αυτό που κάνεις. Και να ξέρεις ότι, αν κάτι δεν μπορείς να το κάνεις, μπορεί να φταις και εσύ και όχι πάντα οι άλλοι!».
Για σας ποιος είναι ο καλός πολιτικός;
«Δεν συζητείται. Τον έχει περιγράψει πριν από 3.000 χρόνια ο Πλάτωνας και νομίζω ότι ισχύει ακόμη».
Πείτε μου κάτι που πρέπει να αποφεύγει σαν τον διάβολο ένας καλός πολιτικός;
«”Κρατήσου μακριά από ανθρώπους που διψούν, που πεινάνε για την εξουσία”. Οχι γιατί κατ’ ανάγκην θα σου κάνουν κακό, αλλά είναι πιο εύκολοι στο μεθύσι της εξουσίας. Και όταν η εξουσία μεθάει τον άνθρωπο γίνεται επώδυνος και δυσάρεστος… επιβλαβής».
Πείτε μου κάτι που, κατά τη γνώμη σας, δεν πρέπει να ξεχνάει ένας πολιτικός;
«Να θυμάται, να τον απασχολεί πάντα η επόμενη ημέρα. Ο επόμενος κύκλος… που σημαίνει ότι κάθε κύκλος έχει αρχή, μέση και τέλος· και το τέλος του ενός κύκλου είναι πάντα η αρχή ενός νέου! Η ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι μια ευθεία γραμμή. Γράφεται από συνεχόμενους κύκλους. Εμένα προσωπικά θα κέρδιζε την εμπιστοσύνη μου μια δημόσια πολιτική προσωπικότητα που θα έβλεπα ότι με διακριτικό τρόπο ετοιμάζει το κλείσιμο της αυλαίας σε ό,τι τον αφορά. Ο σεβασμός κάθε ανθρώπου για το τέλος, τον θάνατο, είναι για μένα ενδεικτικό στοιχείο ωριμότητας. Πιστεύω ότι η έννοια του θανάτου βοηθάει να κατανοήσουμε και την αίσθηση του χρέους και του καθήκοντος. Μέσω του θανάτου κατανοούμε τη ματαιότητα των πρόσκαιρων προσωπικών επιδιώξεων».
Γνήσιος απόγονος του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και αν λειτούργησε υστεροφημικά! Ισως είναι ένα μοναδικό παράδειγμα αυτού που λέτε.
«Σας ξαναλέω ότι πάντα έχω τη δυσκολία έκφρασης για το πρόσωπο του Κωνσταντίνου Καραμανλή, γιατί τυχαίνει να υπάρχει αυτή η σχέση συγγενείας. Πάντως στη μεταπολεμική Ελλάδα δεν υπάρχει άλλος άνθρωπος με αυτή την αίσθηση χρέους πέραν του Κωνσταντίνου Καραμανλή».
Το τέλειο μοντέλο;
«Οχι, δεν είναι το τέλειο μοντέλο, γιατί παραμένει άνθρωπος. Αλλά δεν θέλω να μιλήσω άλλο για την προσωπική μου σχέση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή».
Ενας μεγάλος ηγέτης αγγίζει τις φτέρνες του Θεού κάποια στιγμή;
«Για μένα ένας ηγέτης ή ένας μεγάλος καλλιτέχνης μαθαίνουμε πόσο κοντά στον Θεό έφθασε από την έκφραση του προσώπου του την ώρα όπου εκπνέει. Αν μπορεί να χαμογελάει ειρηνικά και με αγάπη, τότε μπορεί να έχει αγγίξει όχι μόνο τις φτέρνες του Θεού… Πότε τελικά αγγίζουμε τον Θεό; Οταν διαπιστώνουμε ότι το ταξίδι για την Ιθάκη άξιζε τον κόπο».
Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη τους επίγειους θεούς;
«Γιατί έτσι ησύχασαν την πρωτογενή αίσθηση της απειρίας τους, γιατί έτσι περιορίζεται ο φόβος τους μπρος στην άγνοια. Αλλά εγώ είμαι πολύ καχύποπτος με όλα τα θεϊκά και τα τέλεια. Τα βρίσκω όλα αυτά πολύ επικίνδυνα».
Το δημόσιο σε τι διαφέρει από το ιδιωτικό;
«Οταν πέφτουν τα φώτα της δημοσιότητας επάνω σου μοιραία το φυσικό σου ύψος, αν είσαι 1,80 μ. π.χ., γίνεται άλλο. Ψηλώνεις ή κονταίνεις μέσω της φήμης».
Με τα προτερήματά μας ή με τα μειονεκτήματά μας κατακτάμε το όνειρο;
«Τι να σας πω… Πολλά μπορείς να πεις βλέποντας πίσω, την ιστορία. Μπορείς να βγάλεις πολλά συμπεράσματα. Αλλά ένα είναι βέβαιο: δεν ξέρεις ποτέ τι ξημερώνει την επόμενη ημέρα. Ποιος, κρίνοντας λογικά, θα έλεγε ότι ο Κολ θα τα κατάφερνε; Ωσπου να πάρει το ανώτατο αξίωμα ελοιδορείτο, αν θυμάστε. Ο Γ. Παπανδρέου μετά τη μακρά πολιτική νύχτα από το ’45 ώς το ’61 έζησε ξανά την ανατολή της πολιτικής καριέρας του. Ο Τσόρτσιλ… Αν δεν είχε γίνει ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, δεν θα είχε σίγουρα περάσει στην ιστορία. Τώρα θεωρείται από πολλούς, μαζί με τον Λένιν, μια από τις ισχυρότερες πολιτικές προσωπικότητες του αιώνα».
Αλήθεια, εσείς δεν έχετε λένε πολλοί καμία εμπειρία από πολιτική πρακτική. Δεν έχετε αναλάβει υπουργεία, δεν έχετε τριβεί σε κυβερνητικά σχήματα. Πώς διεκδικείτε ένα τέτοιο αξίωμα;
«Κατ’ αρχάς δεν το διεκδικώ. Με πρότειναν για αυτό το αξίωμα. Επειτα, πράγματι ξέρω πολλούς που λένε: “Ο Κώστας δεν έχει κάνει ούτε μία φορά υπουργός”. Βέβαια οι άνθρωποι που τα λένε αυτά είναι απλό να σκεφθούν ότι στη Μεταπολίτευση έχουμε γνωρίσει 500 υπουργούς. Ελάχιστους από αυτούς κλείνοντας τα μάτια μας θα μπορούσαμε να προτείνουμε για την προεδρία του κόμματός τους. Ολα αυτά είναι σχετικά και δεν το λέω από άμυνα. Πιστεύω ότι το παιχνίδι δεν παίζεται με τέτοια κριτήρια. Εγώ το μόνο που μπορώ να καταθέσω είναι ότι μου αρέσει αυτό το ταξίδι. Δεν λέω ότι μου αρέσει κάθε τι μέσα σε αυτό το ταξίδι. Δεν μου αρέσουν οι μικροεξυπηρετήσεις, δεν μου αρέσει να βλέπω μόνο τα δυσάρεστα, αλλά μου αρέσει η γενική ενασχόληση. Το μόνο που δεν θέλω είναι να μου χαλάνε την έμπνευση».
Αν σας έλεγα ότι τίποτε δεν πρόκειται να αλλάξει τα επόμενα χρόνια, τι θα κάνατε;
«Θα έπαυα αμέσως να ασχολούμαι. Πιστεύω ότι ζούμε σε μια παρακμιακή περίοδο αλλά υπάρχουν σημεία θετικά. Υπάρχει φως. Αν έπαυα να νιώθω ότι υπάρχει αυτό το φως, δεν θα έκανα πολιτική. Γιατί, μη γελιόμαστε, πολιτική είναι βασικά αυτό που “εμπορεύεται” παρακαλώ σε εισαγωγικά το “εμπορεύεται” την ελπίδα και την προοπτική».
Ποιος ήταν ο τελευταίος που έδωσε στον κόσμο ελπίδα και προοπτική;
«Το ’81 ο Ανδρέας Παπανδρέου. Εκτοτε όλοι με κρύα καρδιά λειτουργούν, περιφέρονται, μιλούν, υπόσχονται αλλά τίποτε το ουσιώδες. Μην το ξεχνάμε αυτό. Ο πολιτικός απαιτείται να έχει μνήμη ελέφαντα».
Γιατί είστε σήμερα στη ΝΔ και όχι στο ΠαΣοΚ;
(χαμογελάει) «Πρώτα πρώτα η ΝΔ εκπροσωπεί ένα σύστημα που νίκησε: κοινοβουλευτική δημοκρατία, ελεύθερη οικονομία, ειδικός προσανατολισμός».
Για ποιον λόγο ελπίζετε οτι τις επόμενες εκλογές θα τίςκερδίσετε;
«Αυτός που θα πάρει τις επόμενες εκλογές πρέπει να υπερτεντώσει τις εσωτερικές γραμμές επικοινωνίας του. Το ΠαΣοΚ έχει πια εξαντλήσει αυτό το τέντωμα. Εμείς όχι. Μπορούμε να τα καταφέρουμε αν πούμε παλικαρίσια προς τα έξω τι πιστεύουμε».
Εσείς μπορείτε να δώσετε σήμερα στη ΝΔ ελπίδα και προοπτική;
«Αυτό δεν φτάνει να το πιστεύω εγώ».
Δεν είναι υπερφίαλο να πιστεύετε κάτι τέτοιο;
«Κάποτε ρώτησε μια κυρία τον Βίκτωρα Ουγκό: “Ποιος είναι ο μεγαλύτερος ποιητής της εποχής μας;”. Γυρνάει αυτός φυσικότατα και λέει: “Εγώ”. Και αυτή του λέει: “Ακόμη και αν είναι αλήθεια, δεν νομίζετε ότι είναι αλαζονεία να το λέτε ο ίδιος;”. Και ο Ουγκό τής απαντάει: “Ακούστε, η αλαζονεία είναι προτιμότερη από την υποκριτική μετριοφροσύνη”!» (γέλια).
Πείτε μου ένα πράγμα που θα κάνατε αν σε ένα μήνα ήσασταν ο νέος πρόεδρος.
«Ενα έχω να σας πω. Ενα πολύ ωραίο που είπε κάποτε ο Καραμανλής. Ενας ψηφοφόρος τον πλησιάζει και του λέει: “Εχω ένα πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε”· και ευγενικότατα αυτός του απαντάει: “Κάθε πρωί που ξημερώνει, καινούργια προβλήματα δημιουργούνται”. Τι εννοούσε; Το ζήτημα δεν είναι να λύσουμε όλα τα προβλήματα. Το ζήτημα είναι να επιλέξει κανείς δυο-τρία προβλήματα βασικά και να τα λύσει. Αλλως θα πνιγεί στη θάλασσα των προβλημάτων, Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό από αυτόν που θα αναλάβει την προεδρία».
Ωραία, πείτε μου αυτά τα τρία που θα λύσετε άμεσα.
«Ποτέ ένας σοβαρός πολιτικός δεν προαναγγέλλει τι πρόκειται να κάνει. Δεν θα ήταν σοβαρός».
Σας ευχαριστώ!
«Και εγώ».
