Μια προαναγγελθείσα παραίτηση
Η συνέντευξη με τον καθηγητή Νικόλαο Ρομπάκη έγινε σε δύο συναντήσεις. Του είχα ζητήσει να μου μιλήσει, όχι μόνο σαν διευθυντής του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών αλλά και ως μια προσωπικότητα της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. Χημικός του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου της Θεσαλονίκης, ο καθηγητής συνέχισε τις σπουδές του στην Ευρώπη και στην Αμερική, όπου και εγκαταστάθηκε μετά την εκπλήρωση των στρατιωτικών του καθηκόντων. Με τις πρωτοποριακές έρευνές του πάνω στην αιτιολογία της νευροεκφυλιστικής νόσου του Αλτσχάιμερ, έχει κερδίσει διεθνή αναγνώριση. Σήμερα το όνομά του δεν βρίσκεται μόνο στις έγκυρες επιστημονικές επιθεωρήσεις αλλά και στις μεγάλες αμερικανικές εφημερίδες, δεδομένου ότι ο καθηγητής Ρομπάκης συγκαταλέγεται ανάμεσα σε αυτούς που καθορίζουν την ερευνητική πολιτική των ΗΠΑ.
Η πρώτη μας συνάντηση έγινε στο γραφείο του στο ΕΙΕ, στις αρχές του έτους. Μου μίλησε για το όραμά του να δημιουργήσει ένα πρότυπο κέντρο βιοϊατρικής έρευνας. Μου έδειξε τη σχετική εισήγηση που είχε στείλει στο υπουργείο Ανάπτυξης αναλύοντας τις απόψεις του. Δεν διέκρινα τη συνήθη αφέλεια που χαρακτηρίζει όσους έχουν περάσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό, δεν επρόκειτο για δονκιχωτισμό. Ο καθηγητής συνδύαζε τη γνώση της οργάνωσης της έρευνας του εξωτερικού και τη γνώση των ιδιαιτεροτήτων της ελληνικής πραγματικότητας. Ηταν αποφασισμένος να θέσει τον εαυτό του στην υπηρεσία της χώρας του.
Η δεύτερη συνάντησή μας έγινε πριν από έναν περίπου μήνα. Βρισκόταν στην Ελλάδα για να συμμετάσχει σε ένα συνέδριο και μου τηλεφώνησε προκειμένου να με ενημερώσει για την παραίτησή του από τα καθήκοντα του διευθυντού του ΕΙΕ ώστε να μην υπάρχουν ανακρίβειες στην παρουσίασή του. Δεν κατάφερα να ανιχνεύσω καμία πικρία και σαφώς κανενός είδους μομφή για συγκεκριμένα πρόσωπα. Απογοήτευση ίσως, όχι για την απώλεια της θέσης του διευθυντού (επιστημονικές πηγές εκτιμούν ότι ο μεγάλος χαμένος είναι το ΕΙΕ και όχι ο καθηγητής), αλλά γιατί αισθάνθηκε ότι οι συνθήκες στη χώρα μας δεν είναι ώριμες για καινοτομίες που θα οδηγούσαν στον εκσυγχρονισμό της έρευνας.
Κύριε Ρομπάκη, είστε στην κορυφή. Πώς φαίνονται τα πράγματα από κει πάνω;
«Πού; Εδώ ή έξω;» (Ξεσπά σε γέλια).
Και εδώ και έξω.
«Εδώ είναι δύσκολα».
Με ποια έννοια;
«Προτού απαντήσω, να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Δεν μου αρέσει να λέω ότι είμαι στην κορυφή. Αυτό θα το κρίνουν οι άλλοι…»
Ωστόσο είστε διακεκριμένος καθηγητής νευροβιολογίας σε ένα από τα σημαντικότερα αμερικανικά βιοϊατρικά ινστιτούτα και διευθυντής του ΕΙΕ. Από αυτήν τη θέση πώς εκτιμάτε τη γενικότερη ερευνητική δραστηριότητα στην Ελλάδα σήμερα;
«Ενα μεγάλο πρόβλημα της έρευνας στην Ελλάδα είναι το μικρό μέγεθος των ινστιτούτων. Πάρτε για παράδειγμα την Αθήνα. Εχουμε τέσσερα ινστιτούτα (ΕΙΕ, Παστέρ, Δημόκριτο, Φλέμιγκ) τα οποία κάνουν έρευνα στη μοριακή βιολογία, βιοτεχνολογία και βιοϊατρική. Το κάθε ινστιτούτο έχει 15 με 25 διδάκτορες (Ph. D.) σε πλήρη απασχόληση. Αντίστοιχα ευρωπαϊκά ή αμερικανικά κέντρα διαθέτουν εκατοντάδες επιστήμονες. Είναι λοιπόν φανερό πως τα κέντρα των Αθηνών δεν διαθέτουν την κρίσιμη επιστημονική μάζα που είναι απαραίτητη για να γίνουν ανταγωνιστικά. Εχω την εντύπωση πως την άποψη αυτή τη συμμερίζονται πολλοί συνάδελφοι στην Ελλάδα και το πρόβλημα έχει επισημανθεί και στην κυβέρνηση. Δεν λέω πως τα υφιστάμενα ιδρύματα δεν χρειάζονται. Είναι όμως καιρός να περάσει η έρευνα της χώρας μας σε ανώτερο οργανωτικό επίπεδο. Νομίζω πως στην περιοχή των Αθηνών έχουμε τις οικονομικές δυνατότητες και μπορούμε να προσελκύσουμε το ανάλογο ερευνητικό δυναμικό για να υποστηριχθεί ένα ινστιτούτο βιοϊατρικής έρευνας εφάμιλλο των καλλιτέρων του εξωτερικού. Ενα τέτοιο ινστιτούτο θα είχε σημαντική συμβολή στην επιστημονική, τεχνολογική και οικονομική ανάπτυξη της χώρας και θα αποτελούσε πόλο έλξης για ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού επιστημονικού δυναμικού από το εξωτερικό. Το έντονο μεταναστευτικό ρεύμα των ελλήνων επιστημόνων την τελευταία εικοσαετία είναι το άλλο μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής έρευνας. Το γεγονός της μετανάστευσης θα έπρεπε να απασχολήσει τόσο την κυβέρνηση όσο και την κοινωνία γενικότερα».
Το βλέπετε δηλαδή σαν ένα γενικότερο φαινόμενο που αντικατοπτρίζει ορισμένες αλήθειες για την ελληνική κοινωνία;
«Ακριβώς! Ισως η κοινωνία μας δεν έχει αντιληφθεί ότι η μεγαλύτερη πλουτοπαραγωγική πηγή κάθε χώρας είναι το ανθρώπινο δυναμικό της. Η Ελλάδα έχει χάσει ένα μεγάλο μέρος του ανθρώπινου δυναμικού της στη μετανάστευση. Αυτό έγινε πρώτα με τους εργάτες. Τώρα φεύγουν οι επιστήμονες και η χώρα χάνει το δυναμικό της όχι μόνο στην έρευνα αλλά και στη διοίκηση και στην κυβέρνηση. Χάνει ανθρώπους συγκροτημένους, γιατί η επιστήμη δεν σε εκπαιδεύει μόνο σε έναν τομέα, όπως κακώς πιστεύεται. Η επιστήμη σού μαθαίνει να σκέφτεσαι. Κάποιος που έχει μάθει να σκέφτεται θα αποδώσει ακόμα και αν δεν εργάζεται στον τομέα της ειδίκευσής του».
Από πού νομίζετε πως απορρέει αυτή η αδυναμία της χώρας μας να εκμεταλλευθεί τον επιστημονικό της πλούτο;
«Δεν είναι εύκολο να αναλυθούν οι λόγοι της επιστημονικής μετανάστευσης. Θα μπορούσα όμως να αναφέρω ως έναν από τους βασικότερους το γεγονός ότι η χώρα μας διαθέτει για την παιδεία και την έρευνα το μικρότερο ποσοστό του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα… Σ’ αυτό ευθύνη έχει ίσως και η ίδια η επιστημονική κοινότητα της χώρας, επειδή δεν κατάφερε να εξηγήσει στην ελληνική κοινωνία τον μεγάλο ρόλο που παίζει η έρευνα και η τεχνολογία στην μακροχρόνια και σωστή οικονομική ανάπτυξη κάθε χώρας. Μια κοινωνία σήμερα δεν μπορεί να ζήσει και να μεγαλουργήσει χωρίς έρευνα, δεν μπορεί να είναι πρωτοπόρα. Ομως η έρευνα είναι σαν το δέντρο. Το ποτίζεις τώρα για να σου δώσει καρπούς σε δέκα ή δεκαπέντε χρόνια και χρησιμοποιείς αυτούς τους καρπούς για να ποτίσεις τα επόμενα…»
Τον πλούτο όμως μιας χώρας τον διαχειρίζονται οι κυβερνώντες…
«Ναι, αλλά δεν νομίζω πως φταίνε μόνο οι κυβερνώντες. Πρέπει και οι επιστήμονες να εξηγήσουν στην κοινωνία τον ρόλο τους στην οικονομία».
Μιλήσατε στην αρχή της συνέντευξης για δυσκολίες. Εννοούσατε όσα ειπώθηκαν παραπάνω;
«Οχι μόνο! Αυτήν τη στιγμή βρίσκομαι επικεφαλής του αρχαιότερου ερευνητικού ιδρύματος της χώρας (με μεγάλη προσφορά στον χώρο της επιστήμης), το οποίο βρίσκεται σε οξεία οικονομική κρίση και η διοίκησή του είναι αναγκασμένη να κάνει crisis managment! Ζει δηλαδή το ΕΙΕ από μέρα σε μέρα, εξαιτίας του ελλειμματικού προϋπολογισμού… Και ενώ σκοπός του είναι η παραγωγή καινούργιας γνώσης και η συμβολή του στην τεχνολογική ανάπτυξη της χώρας, οι προϋποθέσεις για να τον επιτελέσει δεν υφίστανται».
Ψυχορραγεί λοιπόν το ΕΙΕ. Ποια είναι η διάγνωση, από τι πάσχει;
«Το ΕΙΕ είναι πολύ γραφειοκρατικό (διοικείται από το κράτος) και πάσχει από έλλειψη ερευνητικού προγραμματισμού και οικονομική δυσπραγία».
Δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι μόνο οικονομικό;
«Οχι! Εκτός από την ανεπαρκή κρατική χρηματοδότηση λείπει το πλαίσιο το οποίο θα επέτρεπε ερευνητική ανανέωση του ιδρύματος με την είσοδο νέων ανθρώπων και την απαλλαγή από το μη παραγωγικό προσωπικό. Δεν υπάρχουν ευέλικτοι μηχανισμοί ανανέωσης…»
Με όλα αυτά τα προβλήματα, εσείς γιατί ήρθατε; (Γέλια).
«Δεν θα ήθελα να μιλήσουμε γι’ αυτό».
Μα γιατί;
«Γιατί δεν έχω έρθει ακόμη στα σίγουρα! Ζήτησα ένα χρόνο δοκιμαστικό προτού πάρω την οριστική απόφασή μου. Πρέπει να δω αν αυτή η δουλειά μού ταιριάζει».
Αν τελικά έρθετε, θα συνεχίσετε την ερευνητική σας εργασία εδώ;
«Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα! Με τα σημερινά δεδομένα μού αφαιρείται η δυνατότητα να έχω ερευνητικό προσωπικό λόγω του παγώματος των προσλήψεων. Παρ’ όλα αυτά η θέση του προέδρου του ΕΙΕ είναι και επιστημονική, όχι μόνο διοικητική. Δεν μπορώ να δεχτώ πως το ελληνικό Δημόσιο προτιμά να πληρώνει για έναν διοικητή γραφειοκράτη, ενώ μπορεί να πάρει μαζί με τον γραφειοκράτη και έναν ερευνητή. Θα είμαι ασύμφορος ως γραφειοκράτης για το ΕΙΕ και το ΕΙΕ θα είναι ασύμφορο για μένα αν δεν μπορώ να προωθήσω τους ερευνητικούς μου στόχους».
Να περάσουμε σε κάτι τελείως διαφορετικό. Αυτές τις ημέρες, η Ντόλι (το πρόβατο που προήλθε από κλωνοποίηση) συζητιέται πολύ…
«Ο κόσμος το συζητάει επειδή τού αρέσει να το συζητάει! Η αναπαραγωγή γινόταν πάντοτε με δυϊκό τρόπο και δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει να γίνεται έτσι. Ο δυϊκός τρόπος αναπαραγωγής είναι πιο ωραίος και αποτελεσματικός. Γιατί λοιπόν να εφαρμόσουμε έναν άλλον τρόπο αναπαραγωγής, ο οποίος μάλιστα έχει πολλά βιολογικά μειονεκτήματα και είναι πολύ ακριβός; Πάντως από επιστημονικής απόψεως, η γέννηση της Ντόλι μάς απέδειξε πως η ζωτική δύναμη εντοπίζεται στο ωάριο, με άλλα λόγια δεν χρειαζόμαστε τους άντρες» (γέλια).
Πολύ θα ήθελα να ακούσω πώς τεκμηριώνετε αυτήν την άποψή σας.
«Κοιτάξτε, τα κύτταρα έχουν μνήμη, γνωρίζουν καλά την ηλικία τους. Κάθε φορά όμως που ένα ωάριο και ένα σπερματοζωάριο συναντώνται, το ρολόι επανατοποθετείται στον χρόνο μηδέν και όλα ξαναρχίζουν. Η δημιουργία της Ντόλι απέδειξε πως μόνο του το ωάριο είναι σε θέση να ξαναρυθμίσει το ρολόι, η δύναμη της ζωής εντοπίζεται στο ωάριο».
Αλήθεια, εσείς έχετε παιδιά;
«Ναι, έχω τρεις κόρες, αλλά δεν λέω γι’ αυτό πως δεν χρειάζονται οι άντρες». (Γέλια).
Εσείς οι ερευνώντες τα του εγκεφάλου έχετε αποφανθεί πως τα πάντα ανάγονται σε χημικά μηνύματα. Είναι όντως έτσι;
«Ναι, ακόμα και όταν βλέπει κανείς το παιδί του και κατακλύζεται από αγάπη, αυτό συμβαίνει γιατί εκκρίνονται κάποιες ουσίες, γίνονται κάποιες βασικές βιοχημικές αντιδράσεις. Ολα τα συναισθήματα θυμός, λύπη, εκνευρισμός έχουν βιοχημικό υπόβαθρο, το οποίο σιγά σιγά αποκρυπτογραφούμε. Επίσης, γνωρίζουμε τώρα πως όλες οι ψυχιατρικές ασθένειες ανταποκρίνονται σε ορισμένα φάρμακα, πράγμα που σημαίνει πως η αιτιολογία τους έχει βιοχημική βάση».
Δηλαδή μου λέτε πως κάποιος που είναι οξύθυμος και φτάνει στο σημείο να χειροδικήσει, μπορεί μετά να έχει ελαφρυντικό. Δίκοπο μαχαίρι δεν είναι αυτό;
«Ναι, κατά μία έννοια. Υπάρχει όμως μια ασφαλιστική δικλίδα. Οταν κάποιος είναι οξύθυμος και το ξέρει, οφείλει να το ελέγξει. Και η θέληση έχει επίσης βιοχημικό υπόβαθρο».
Δηλαδή, γνωρίζω ότι μπορώ να εκραγώ και επειδή το γνωρίζω μαθαίνω να το ελέγχω;
«Ακριβώς! Υπάρχει ένα κέντρο στον εγκέφαλο που είναι αυτό το θέλω, το εγώ. Δεν ξέρουμε πού εδράζει, πιθανώς είναι διεσπαρμένο σε πολλές περιοχές του εγκεφάλου, όμως έχει αποδειχθεί πως η θέληση υπάρχει και μπορεί να ελέγξει ορισμένες εκδηλώσεις και αντιδράσεις. Νομικά, λοιπόν, η επιστήμη δεν προσφέρει ελαφρυντικά στους παρανομούντες».
Σε ό,τι αφορά τα συναισθήματα, το γεγονός ότι θέλω να αγκαλιάσω το παιδί μου τι σημαίνει; Μαθαίνω από το περιβάλλον να θέλω να το αγκαλιάσω ή το αγκαλιάζω ανεξαρτήτως περιβάλλοντος;
«Αν το δείτε εξελικτικά, με βάση δηλαδή τη δαρβινική θεωρία, οι μητέρες που δεν ήθελαν να αγκαλιάσουν το παιδί τους έχουν εξαφανιστεί, με την έννοια πως οι απόγονοί τους είχαν μικρότερες πιθανότητες να επιβιώσουν σε σχέση με τους απογόνους μητέρων οι οποίες ήταν κοντά στα παιδιά τους προσφέροντάς τους αγάπη και προστασία. Για να φέρουμε ένα άλλο παράδειγμα, στην εποχή που ζούσαμε στα δάση, κάποιος που δεν έβλεπε καλά θα είχε εξαφανισθεί σε μια δύσκολη συγκυρία, ενώ κάποιος με καλή όραση θα είχε επιβιώσει και έτσι θα είχε μεγαλύτερες πιθανότητες να αφήσει απογόνους. Αυτό ισχύει για όλους τους ζώντες οργανισμούς».
Ο άνθρωπος όμως ζει σε οργανωμένες κοινωνίες πια…
«Ναι, αλλά αυτό αποτελεί ένα πολύ μικρό κομμάτι της επί της Γης ιστορίας του».
Πώς επηρεάζεται όμως η εξελικτική διαδικασία με βάση τα σημερινά δεδομένα;
«Θίξατε ένα επίκαιρο θέμα τώρα. Πολλοί αναρωτιούνται: σώζωντας ένα παιδί που επρόκειτο να πεθάνει, δεν πολλαπλασιάζουμε στον πληθυσμό τα γονίδια που δεν είναι υγιή; Τώρα όμως έχουμε την ικανότητα να επεμβαίνουμε στα γονίδια και σε ορισμένες περιπτώσεις να τα διορθώνουμε. Με άλλα λόγια, η επιστήμη επιτυγχάνοντας σήμερα την διάδοση υγιών γονιδίων με άλλον τρόπο, λαμβάνει μέρος στην εξελικτική διαδικασία».
Μάης 1997
Παραιτείστε λοιπόν. Είστε σίγουρος ότι αυτό είναι η καλύτερη δυνατή λύση;
«Λυπούμαι, αλλά είμαι αναγκασμένος να πάρω αυτήν την απόφαση, γιατί δεν θα ήθελα να γίνω συνεργός στη συνέχιση μιας κατάστασης την οποία θεωρώ απαράδεκτη. Ιδιαίτερα, αφού πιστεύω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις για σωστή αντιμετώπιση του προβλήματος».
Τι εννοείτε; Ποια ήταν η αιτία της παραίτησής σας;
«Δύο ήταν οι βασικές αιτίες. Η πρώτη έχει να κάνει με το σημαντικό έλλειμμα του προϋπολογισμού του ΕΙΕ, πράγμα που το αναγκάζει να δανείζεται χρήματα από τα ερευνητικά του προγράμματα για να πληρώνει τους μισθούς τού μόνιμου προσωπικού! Αντιλαμβάνεστε πως έτσι, αφενός καθυστερεί η εκπλήρωση των ερευνητικών του υποχρεώσεων, αφετέρου επηρεάζει αρνητικά το ηθικό των εργαζομένων και την περαιτέρω προσέλκυση ερευνητικών προγραμμάτων. Η δεύτερη έχει να κάνει με την αδυναμία της γενικής γραμματείας Ερευνας και Τεχνολογίας να εγκρίνει την πρόσληψη προσωπικού για τις ερευνητικές μου δραστηριότητες. Εδώ θέλω να τονίσω πως το οικονομικό είναι η μία μόνο συνιστώσα του προβλήματος του ΕΙΕ. Η άλλη είναι η έλλειψη ανανέωσης του προσωπικού και των ερευνητικών προγραμμάτων. Δυστυχώς, τα δεδομένα που είχα από την ΓΓΕΤ δεν μου επέτρεπαν αισιοδοξία για τη σωστή αντιμετώπιση κανενός από τα δύο αυτά ουσιαστικά προβλήματα του ΕΙΕ».
Πώς νομίζετε ότι θα μπορούσε το ΕΙΕ να ξεπεράσει τα προβλήματά του και να γίνει παραγωγικό;
«Με την προϋπόθεση ότι υπάρχει η απαιτούμενη πολιτική βούληση, μπορεί να βρεθούν διάφορες λύσεις για το ΕΙΕ. Εκτός από την κρατικοποίηση, που θα κάλυπτε αυτόματα τον τακτικό προϋπολογισμό, η αύξηση της επιχορήγησης με σημαντικές αλλαγές στο προσωπικό θα ήταν μια άλλη λύση. Αυτό που εγώ θα συνιστούσα είναι μια σταδιακή απεξάρτηση του ΕΙΕ από τον κρατικό μηχανισμό και τη μετατροπή του σε κοινωφελή μη κερδοσκοπικό οργανισμό με δικά του κεφάλαια, ελεγχόμενο από μια επιτροπή επιφανών πολιτών. Μια τέτοια επιτροπή θα είχε ως έργο τόσο τη συνεχή προσέλκυση κεφαλαίων όσο και την εξεύρεση της κατάλληλης διοίκησης. Παρά το γεγονός ότι ένα τέτοιο σχήμα δεν είναι πολύ γνωστό στην Ελλάδα, έχει εφαρμοστεί με επιτυχία σε άλλες χώρες».
