H Πολιτική Διαχείριση της Οικονομίας
ΜΑΡΤΙΟΣ 2006
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον πρόεδρο του ΔΟΛ κ. Χρήστο Λαμπράκη για την πρόσκληση και την ευκαιρία να αναπτύξω σήμερα ορισμένες σκέψεις για την πολιτική διαχείριση της οικονομίας. Θέλω επίσης να ευχαριστήσω τον κ. Γιάννη Μάνο για τα καλά εισαγωγικά του λόγια. Δέχθηκα με ιδιαίτερη χαρά την πρόσκληση αυτή παρ’ όλο ότι δεν είναι από τις πιο απλές γιατί δεν είσαστε καθόλου εύκολο ακροατήριο, ιδίως λαμβάνοντας υπόψη το αντικείμενό μου, τα οικονομικά, το οποίο πολλοί από σας το χειρίζονται σε καθημερινή βάση. Ένας πρόσθετος λόγος ήταν, ότι οι εφημερίδες “Βήμα” και “Νέα” είναι δύο έντυπα μαζί με άλλα έντυπα του ΔΟΛ τα οποία με συνοδεύουν γύρω στα 40 χρόνια.
Πιστεύω ότι είμαστε σε μια περίεργη φάση στην οποία η ανταλλαγή απόψεων και η ειλικρινής και χωρίς προκαταλήψεις και χωρίς στερεότυπα αναφορές έχουν, πιστεύω, τη σημασία τους και μπορούν να μας οδηγήσουν μπροστά. Έχοντας υπόψη ότι είσαστε ένα δύσκολο ακροατήριο θα μπορούσα να αναφερθώ σε μια σειρά από τρέχοντα και κρίσιμα ζητήματα. Στην απογραφή και στις προεκτάσεις της, στα εισοδηματικά, στα εργατικά, στο ασφαλιστικό, το οποίο πάντα προκαλεί ρίγη συγκίνησης σε πολλούς, στα θέματα ακρίβειας, ανεργίας κλπ. Όμως πιστεύω ότι όλα τα ζητήματα αυτά εκφράζουν μια βαθύτερη παθογένεια την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Ανάλογα με το χρόνο, θα μιλήσω και για ορισμένα από αυτά. Όμως αυτό που θεωρώ ότι έχει ακόμη μεγαλύτερη σημασία είναι να δείξω γιατί αυτή η παθογένεια, όχι βέβαια για να κάνω μια θεωρητική ανάλυση, αλλά για να κατανοήσουμε πού πηγαίνουμε και κυρίως τι μπορούμε να κάνουμε στη σημερινή φάση. Πιστεύω λοιπόν, ότι έχουμε μια τριπλή παθογένεια: μια παθογένεια ιδεών, μια παθογένεια στον τρόπο οργάνωσης και άσκησης της εξουσίας, και μια “συστημική παθογένεια”, μια παθογένεια του ευρύτερου τρόπου λειτουργίας της κοινωνίας με συνολικότερες προεκτάσεις που δεν αγγίζουν μόνο το καθαρά πολιτικό επίπεδο. Αν δεν δούμε και τα τρία αυτά στοιχεία μαζί και ταυτόχρονα θα κινούμαστε κυκλικά γύρω από τον άξονά μας.
Για να μιλήσω κάπως παραστατικά, έχω την αίσθηση ότι κατά βάση τόσο ως κοινωνία, όσο και πολιτικό σύστημα, όπως και η οικονομική πολιτική, μοιάζουμε να κινούμαστε σε έναν λαβύρινθο όπου απλώς αλλάζουμε χώρο στο ίδιο επίπεδο, ενώ το πρόβλημά μας είναι πώς να ανακαλύψουμε τους κωδικούς εκείνους -οι οποίοι υπάρχουν- για να μπορέσουμε να μετακινηθούμε σε υψηλότερα επίπεδα. Εξετάζοντας την πραγματικότητα μέσα από το πρίσμα των αδυναμιών που προανέφερα, ουσιαστικά πάλι στα ίδια προβλήματα θα φτάσουμε, αλλά μέσα από μια άλλη οπτική, η οποία νομίζω ότι είναι χρήσιμη για λόγους πολιτικής δράσης. Θα προσπαθήσω να αποφύγω πολιτικά στερεότυπα, βερμπαλισμούς, κοινοτυπίες, και γνωστές πολιτικές ρητορείες, να ξεχάσω ότι είχα ένα “καπέλο πολιτικό”, αλλά να ξεχάσω και ότι έχω ένα “καπέλο πανεπιστημιακό”, γιατί αλλιώς θα μπορούσε κάποιος από σας να μου επισημάνει την πολύ γνωστή αναφορά του Μπίσμαρκ “τρεις καθηγητές και χάθηκε η πατρίδα”, όμως η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι στα οικονομικά υπάρχει και η λεγόμενη σχέση υποκατάστασης. Τι αντιστοιχεί σε τι. Λοιπόν με λίγη δόση χιούμορ και αρκετό πραγματισμό μπορώ να υποστηρίξω, ότι οι τρεις καθηγητές βρίσκονται σε μια σχέση υποκατάστασης 3:1 με τους πολιτικούς. Με άλλα λόγια αρκεί και ένας πολιτικός για να “καταστρέψει την πατρίδα”, ενώ θα χρειάζονταν τρεις καθηγητές για να το κάνουν.
Θέλω ως αφετηρία να κάνω πρώτα δύο διευκρινίσεις. Το θέμα μου είναι η πολιτική διαχείριση της οικονομίας. Και νομίζω ότι χρειάζεται κάποια διευκρίνιση τι εννοεί κανείς λέγοντας “πολιτική διαχείριση” της οικονομίας. Μπορεί να εμφανίζεται ως αυτονόητο αλλά πιστεύω ότι δεν είναι. Πολιτική λέγεται, και έχει καθιερωθεί νομίζω, ότι είναι η τέχνη του εφικτού, η τέχνη του να επιτύχεις το εφικτό. Πιστεύω ότι αυτό είναι λάθος. Αν δούμε την πολιτική ως την τέχνη του εφικτού, τότε είμαστε καταδικασμένοι σε ένα ντετερμινισμό, στο να θεωρήσουμε διάφορα πράγματα ως δεδομένα. Όμως πολιτική είναι να δημιουργείς περιθώρια ώστε να κάνεις εφικτό αυτό που σήμερα δεν μπορείς να κάνεις. Δηλαδή ουσιαστικά να κάνεις το ανέφικτο εφικτό, γιατί συχνά αν παραμείνει κανείς προσκολλημένος απλώς στο να κάνει το εφικτό, ουσιαστικά κάνει μια διαχείριση και πολλές φορές μέσα από τη διαχείριση μπορεί το εφικτό να γίνει ανέφικτο. Με άλλα λόγια θεωρώ ότι πολιτική και πολύ περισσότερο στην εποχή μας -αν και αυτό αφορά κάθε εποχή- ουσιαστικά είναι η τέχνη του να αλλάζει κανείς την πραγματικότητα. Αυτό που μας ενδιαφέρει σήμερα -και πρέπει να μας ενδιαφέρει- είναι πώς αλλάζουμε την πραγματικότητα που ζούμε. Πώς μπορούμε να λειτουργήσουμε ώστε να δώσουμε δρόμους εξόδου και λύσεις στα προβλήματα, στους κινδύνους, στα αδιέξοδα που υπάρχουν. Αυτό ειδικά είναι μια τεράστια διαφορά στο πώς βλέπει κανείς την πολιτική, και πού θέλει να πάει κανείς μέσα από την πολιτική.
Το δεύτερο είναι η πολιτική διαχείριση της οικονομίας. Τον όρο διαχείριση τον χρησιμοποιώ με μια μικρή κακεντρέχεια, γιατί σκέφτομαι πολλές φορές την κλισέ έκφραση της υποκριτικής φρίκης την οποία πολλοί -και προοδευτικά στοιχεία- αποκτούν στο άκουσμά της. Θεωρούν ότι το να κάνεις διαχείριση είναι κάτι το απαξιωτικό. Όμως ως διαχείριση εννοώ τον όρο ‘μάνατζμεντ’ και θεωρώ ότι το μάνατζμεντ κάθε άλλο παρά τρέχουσα διαχείριση είναι και θα ήταν κρίσιμο αν η έννοια καθιερωνόταν και για στο πολιτικό πεδίο. Όμως η πολιτική συχνά την φοβάται την έννοια αυτή. Γιατί μάνατζμεντ σημαίνει να λύνει κανείς ιδιαίτερα δύσκολες καταστάσεις, να δίνει λύσεις σε καίρια ζητήματα και να ανοίγει τον δρόμο προς την επιτυχία. Επομένως μακριά από μένα η διαχείριση σαν καθημερινότητα. Αρα ο όρος “πολιτική διαχείριση” σημαίνει τον τρόπο να αλλάζει η πραγματικότητα, και όχι να διατηρείται εκεί που είναι σήμερα.
Έχω σημειώσει πέντε σημεία στα οποία θέλω να αναφερθώ με έναν τρόπο ελλειπτικό αλλά είμαι ανοικτός σε οποιοδήποτε θέμα θέλετε να συζητήσουμε και θεωρείτε ότι μπορώ να είμαι χρήσιμος στη συζήτηση.
Το πρώτο είναι το πολιτικό στοιχείο που κυριαρχεί σήμερα και που καθορίζει την επιτυχία και στην Ελλάδα και γενικά διεθνώς. Το πόσο ικανό είναι το πολιτικό σύστημα να χειριστεί και να διαχειριστεί τις αλλαγές. Γιατί τις αλλαγές; Γιατί ζούμε σε έναν κόσμο όπου έχουμε “επιτάχυνση της ιστορίας’, έχουμε έναν κόσμο όπου τα πράγματα αλλάζουν με πολύ διαφορετική και γοργή ταχύτητα απ’ ό,τι παλιά. Είτε σε όρους γνώσεων, είτε σε όρους τεχνολογίας, είτε σε όρους συνδυασμών γνώσεων, είτε σε όρους το τι παράγεται διεθνώς και από ποιόν, τι τεχνολογίες υπάρχουν, πώς κινούνται τα συστήματα, και πώς αναδεικνύονται καινούργιες πραγματικότητες, καινούργιοι παίκτες, καινούργιοι κίνδυνοι και καινούργια ρίσκα όλα αυτά αποτελούν ένα σύνολο το οποίο αλλάζει με πολύ γρήγορους ρυθμούς.
Πιστεύω ότι κερδισμένοι βγαίνουν αυτοί που είναι σε θέση να καταλάβουν ότι η πραγματικότητα αλλάζει και το σημαντικό δεν είναι να αντισταθεί κανείς σ’ αυτή την πραγματικότητα, είναι το πώς θα χειριστεί την πραγματικότητα για να εξασφαλίσει αυτό που θέλει. Υπάρχει ένα γνωστό μυθιστόρημα, ο Γατόπαρδος του Τομάζο Ντι Λαμπεντούζα που αναφέρεται στις αρχές του 19ου αιώνα στη Σικελία και είναι η περίοδος όπου χάνουν την ισχύ οι γαιοκτήμονες και ανεβαίνει το αστικό-εμπορικό στοιχείο. Εκεί υπάρχουν δυο πολύ πετυχημένες, κατά τη γνώμη μου, φράσεις. H μία όταν αυτός που βλέπει να χάνει μέσα από τις ανακατατάξεις που σημειώνονται, λέει “πρέπει να καταλάβουμε, ότι αν θέλουμε να μείνουν όλα όπως είναι πρέπει να αλλάξουν όλα”. Και κάπου αλλού προσθέτει “πρέπει να καταλάβουμε ότι αν τα αφήσουμε όλα ως έχουν, θα ανακαλύψουμε ότι όλα θα έχουν αλλάξει”. Νομίζω ότι τα λόγια αυτά εκφράζουν και μια μεγάλη πραγματικότητα για την εποχή μας.
Δεν είναι τυχαίο ότι όλες αυτές οι έννοιες περί μεταρρυθμίσεων, περί αναδιαρθρώσεων είναι κυρίαρχες και επομένως έχουν να κάνουν με το “μάνατζμεντ των αλλαγών”. Έχουμε επίσης να κάνουμε με μια πραγματικότητα που θα μπορούσα να τη χαρακτηρίσω ως “την κανονικότητα του απρόβλεπτου”. Το απρόβλεπτο το οποίο δεν ξέρουμε ποιο θα είναι αύριο, ξέρουμε όμως πια ότι θα προκύψει. Και αυτό βέβαια ισχύει σε επίπεδο πολιτικό, επιχειρήσεων και ατόμων.
Ένα σημείο που θα ήθελα να επισημάνω εδώ είναι ότι πολλές φορές μιλάμε για την παγκοσμιοποίηση, για τους καταναγκασμούς και τους περιορισμούς που υπάρχουν γενικά στο ευρύτερο περιβάλλον. Ναι, υπάρχουν, αλλά μέσα σ’ αυτό περιβάλλον τίποτε δεν είναι μονόδρομος, τίποτε δεν είναι έξω από τις αποφάσεις που μπορεί κανείς να πάρει. Βεβαίως και μπορούν να εντοπιστούν μια σειρά ζητήματα που δεν μπορεί να τα αλλάξει κανείς. Όμως από εκεί και πέρα μέσα στο ίδιο περιβάλλον έχουμε παραδείγματα όπως της Κορέας, της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας, της Ισπανίας, της Ιταλίας, της Αργεντινής, θα μπορούσα να απαριθμήσω δεκάδες ονόματα, της Ελλάδας, που δείχνουν ότι άλλοι καταφέρνουν να κινηθούν με τον ένα τρόπο και άλλοι με τον άλλο. Και αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι το στοιχείο της πολιτικής και το πώς λειτουργεί μια κοινωνία ή ένα σύστημα έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Και πρωταρχικό στοιχείο στη λειτουργία αυτή είναι με ποιους στόχους και ποιους τρόπους χειρίζονται τις αλλαγές που σημειώνονται διεθνώς και τι επιλέγουν να κάνουν οι ίδιοι.
Θα κλείσω στο σημείο αυτό με το εξής. Υπάρχει ένα μείζον πεδίο σύγκρουσης μεταξύ συντηρητικών, νεοφιλελεύθερων, όπως θέλετε πείτε το, και σοσιαλιστικής αριστεράς, σοσιαλδημοκρατίας, προοδευτικών δυνάμεων. Γιατί; Γιατί αυτό που έχει σημασία είναι ότι οι αλλαγές συνεπάγονται ανατροπές, συνεπάγονται χαμένους και κερδισμένους, οφέλη και κινδύνους. Έτσι το ζήτημα είναι πώς χειρίζεται κανείς το δίδυμο “αλλαγή αλλά και διαχείριση των κινδύνων που προκύπτουν απ’ αυτή την αλλαγή”. Και εκεί νομίζω η πολιτική διαφορά παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Και μπορεί κανείς να καταλήξει και στην επιτυχία και στην αποτυχία μέσα από διαφορετικούς δρόμους. Αν π.χ. προωθεί κανείς αλλαγές μέσα από κοινωνικές συγκρούσεις, οι οποίες όμως κοινωνικές συγκρούσεις μπλοκάρουν τις αλλαγές, αλλά αυτές οι αλλαγές είναι χρήσιμες για να πετύχει κανείς τον μετασχηματισμό της οικονομίας και της κοινωνίας για να πετύχει ανάπτυξη και να διατηρεί τη θέση του στον σύγχρονο κόσμο, τότε μέσα από μια τέτοια συγκρουσιακή επιλογή οι στόχοι καταδικάζονται σε αποτυχία.
Αν από την άλλη πλευρά επικρατεί μια πολιτική ή ιδεολογική ακαμψία, όπως θέλετε πείτε το, και αρνείται κανείς τις αλλαγές, αντιστέκεται άκριτα και συστηματικά με την ιδέα ότι θα διατηρήσει μια κατάσταση που υπάρχει, τότε πάλι οδηγείται κανείς στην αποτυχία -από άλλο δρόμο βέβαια, που όμως οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα. Επομένως η ειδοποιός διαφορά μεταξύ των πολιτικών γραμμών είναι πώς ακολουθεί κανείς αυτή την “επιτάχυνση της ιστορίας” για να διασφαλίσει το σύστημα αξιών του -φυσικά αυτό δεν το εγκαταλείπει κανείς- τους στόχους του, όμως αλλάζοντας όπλα μάχης, αλλάζοντας εργαλεία με τα οποία μπορεί να οδηγηθεί στο ζητούμενο που θέτει κάθε φορά.
Το δεύτερο σημείο που θέλω να δώσω έμφαση είναι ότι το ζήτημα της σημερινής πραγματικότητας έχει πολλές πτυχές. Νομίζω ότι ένα τεράστιο κενό που έχουμε ως χώρα και που έχει σημασία να δούμε είναι πώς διαχειριζόμαστε τη σχέση του σήμερα με το μέλλον. Οχι το απώτερο, αλλά τουλάχιστον το ορατό αύριο. Υπάρχει μια “σχέση ανταλλαγής” μεταξύ του “σήμερα” και του “αύριο” που νομίζω ότι καθορίζει σε μεγάλο βαθμό ποιες κοινωνίες είναι κερδισμένες και ποιες είναι χαμένες. Είναι εύκολο να καταλάβει κανείς ότι κερδισμένος είναι αυτός που κοιτάζει προς τα εμπρός και όχι αυτός που κοιτάζει στο σήμερα ή στο χθες. Κερδισμένος είναι αυτός που μπορεί να δει τους κοινωνικούς συμβιβασμούς που πρέπει να γίνουν ώστε να πετύχει τη μετεξέλιξη, τον μετασχηματισμό, τις νέες ισορροπίες, ώστε να μην μένει μια κοινωνία μονίμως -θα το πω παραστατικά- στον άσο και να ψάχνει κάθε φορά τους λόγους για τους οποίους βρίσκεται εκεί που βρίσκεται και δεν μπορεί να παρακολουθήσει κάποιους άλλους οι οποίοι πηγαίνουν μπροστά.
Πόσες φορές δεν είδαμε στο μακρομάνατζμεντ της οικονομίας μας να δημιουργούνται αισθήσεις ότι λύνονται προβλήματα, κοινωνικά, εισοδηματικά, όταν στην ουσία έχουμε αφανείς και επικίνδυνες σχέσεις που διαμορφώνονται, σχέσεις ανταλλαγής επικίνδυνες και αφανείς γιατί μεταθέτουν τα προβλήματα του σήμερα στο αύριο. Και ουσιαστικά υποθηκεύουν το μέλλον και το μετατρέπουν σε χωματερή των κοινωνικών προσδοκιών.
Ανάπτυξη με ελλείμματα, ανάπτυξη με πληθωρισμό, εισοδηματικές παροχές με πληθωρισμό, εισοδηματική λιτότητα, όλα στο όνομα μιας βελτίωσης του σήμερα που όμως αύριο αναστρέφεται και μετατρέπεται σε παγίδα. Και βλέπουμε σήμερα το φαινόμενο οι εκλογικοί κύκλοι του παρελθόντος να έχουν μετατραπεί σε πολιτικούς κύκλους γύρω από τη στατιστική και όχι μόνο.
Το τρίτο σημείο είναι η αλλαγή. Αλλαγή είναι μια αφηρημένη έννοια. Αυτό που νομίζω ότι έχει κρίσιμη σημασία είναι να της δώσει κανείς περιεχόμενο. Αλλαγή γιατί; Δεν μπορώ να μιλήσω για τα πάντα. Θα εστιάσω σε τρία πολύ καυτά σημεία του σήμερα και του αύριο.
α) Το πρώτο έχει να κάνει με το παραγωγικό μας σύστημα. Πιστεύω ότι εκτός από τα μακροζητήματα, τις μακροανισορροπίες, τη μακροδιαχείριση το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας σε όλες της τις διαστάσεις είναι το πώς αλλάζουμε το παραγωγικό μας σύστημα ώστε να μετατοπιστούμε από μια δεδομένη τροχιά σε μια πιο ανοδική τροχιά. Αν δεν μπορέσουμε να μετασχηματίσουμε το παραγωγικό μας σύστημα θα κινούμαστε μονίμως γύρω από το σκηνικό που βλέπουμε σήμερα. Τι παράγουμε σήμερα με τους νέους ανταγωνιστές σε μαζική κλίμακα; Σήμερα δεν είναι απλώς χώρες όπως π.χ. η Τουρκία, η Ουγγαρία, η Πολωνία, οι οποίες αναδεικνύονται. Έχουμε την Κίνα, την Ινδία και άλλους κολοσσούς οι οποίοι έχουν εντελώς άλλη διάσταση και θέτουν κρίσιμα θέματα ανταγωνιστικότητας, κοινωνικής ευημερίας και ανάπτυξης των κοινωνιών μας για τις επόμενες δεκαετίες. Το ερώτημα που μπαίνει είναι εμείς, η Ελλάδα, τι παράγουμε; Τι θα παράγουμε το 2005, το 2010 ή το 2020; Τον αγροτικό τομέα, για τον οποίο όλοι ξέρουμε οτι αλλαγές θα γίνουν, πώς θα τον μετασχηματίσουμε; Πώς αντιστεκόμαστε σ’ αυτές τις αλλαγές που βλέπουμε; H βιομηχανία μας ή οι υπηρεσίες τι παράγουν; Μιλάμε για ποιότητα, για τεχνολογία, γνώσεις, για τα προβλήματα ενέργειας, τα οποία είναι καθοριστικά. Τι κάνουμε; Αν δεν καταφέρουμε να ξεπεράσουμε την αδράνειά μας και τις αντιφάσεις μας σ’ αυτά τα ζητήματα, δεν θα καταφέρουμε πιστεύω με κανέναν τρόπο να λύσουμε τα μεγάλα μας προβλήματα της ανάπτυξης, της σύγκλισης, της απασχόλησης, της ποιότητας ζωής ή να καταφέρουμε να ξεφύγουμε από το επίπεδο στο οποίο κινούμαστε -το πολύ να έχουμε μικρές βελτιώσεις ή αλλαγές.
Πιστεύω ότι τα στοιχεία-κλειδιά για να ξεπεράσει κανείς τα αδιέξοδα που διαγράφονται σήμερα είναι αφενός μεν η εκπαίδευση και αφετέρου η τεχνολογία και η έρευνα. Και τι κάνουμε γι’ αυτά; Θα έλεγα περίπου ελάχιστα, αν συγκρίνουμε τι κάνουν οι άλλοι. Στο χώρο της εκπαίδευσης είμαστε πολύ πίσω και ως πολιτική και ως ποιότητα. Έβλεπα πρόσφατα ένα έντυπο του ΟΟΣΑ. Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση ξοδεύουμε ως ποσοστό του ΑΕΠ περισσότερο από κάθε άλλη χώρα της EE. Πιστεύουμε όμως, ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση παράγει στ’ αλήθεια το ίδιο επίπεδο αποφοίτων όπως στις άλλες χώρες της EE; Το ερώτημα είναι ρητορικό. H καινοτομία, η δημόσια έρευνα τι κάνουν στα πεδία αυτά; Περίπου τίποτα. Διαχειριζόμαστε προγράμματα κοινοτικά, τα οποία μας δίνουν κάποια χρήματα, και από πλευράς προτεραιοτήτων πολιτικής, ακόμη και στη δική μου κυβέρνηση, η τεχνολογία και η έρευνα, παρά τις προσπάθειες που έγιναν, ήταν πολύ πίσω. Ποτέ δεν της δόθηκε μια σημαντική προτεραιότητα, ίσως και γιατί η προωθητική δύναμη, δηλ. οι επιχειρήσεις, κινούνται επίσης πολύ πίσω απ’ ότι στην Ευρώπη. Αλλά μας αρέσει να μιλάμε για την κοινωνία της γνώσης, της εκπαίδευσης, της τεχνολογίας, και να μην κάνουμε τίποτα. Να κινούμαστε στην αδράνεια.
Στην Κορέα, διάβαζα πρόσφατα -αυτό θα προκαλέσει φρίκη πολλών που θα το ακούσουν- οτι τα έσοδα του αντίστοιχου ΟΠΑΠ χρησιμοποιούνται για να χρηματοδοτήσουν την έρευνα και την ανάπτυξη. Ας πει κανείς ότι ένα μέρος, π.χ. το 50%, αντί να χρηματοδοτεί γήπεδα, να διατεθεί για πέντε ή δέκα χρόνια για κάποιους άλλους στόχους από τους παραπάνω.
β) Ενα δεύτερο σημείο είναι πώς χειριζόμαστε τα μεγάλα κοινωνικά προβλήματα της χώρας. Πώς χειριζόμαστε το δίδυμο “αναγκαίες και πετυχημένες αλλαγές, με τους κινδύνους που συνεπάγονται”. H το θέμα της γήρανσης. Είμαστε μια κοινωνία που γηράσκει και δεν το λέω για το ασφαλιστικό. Το θέμα της γήρανσης έχει μια αυτοτελή σημασία και μια κρίσιμη αναπτυξιακή διάσταση. Αλλά και άλλα θέματα, όπως αυτό της μετανάστευσης, του ασφαλιστικού, της δημιουργίας απασχόλησης ή των αμοιβών απασχόλησης. Τι απαντήσεις έχουμε γι’ αυτά;
γ) Και ένα τρίτο σημείο το οποίο θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά κρίσιμο για πολλά από αυτά που λέμε και άλλα που δεν έχουμε καιρό να πούμε, είναι τι κάνει κανείς με το κράτος και τις δημόσιες επιχειρήσεις. Το κράτος αντιπροσωπεύει περίπου το 30% του ΑΕΠ. Δεν αναφέρομαι στα έσοδα του προϋπολογισμού ή στις δαπάνες του προϋπολογισμού. Αναφέρομαι στο τι περίπου συμβάλλει το κράτος στο ΑΕΠ της χώρας. 30% σημαίνει ότι είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της οικονομίας μας. Σε μια οικονομία που έχει ένα σωρό προβλήματα και ανισορροπίες, που θέλει να πετύχει τη σύγκλιση, πρέπει να κάνει κανείς κάτι γι’ αυτό το 30% γιατί είναι τεράστιο μέγεθος. Και είναι τεράστιο όχι απλώς αυτό καθ’ εαυτό, αλλά και γιατί αποτελεί και εισροή στο υπόλοιπο 70% (της ιδιωτικής οικονομίας) και το πώς αυτό θα λειτουργήσει. O δημόσιος τομέας παράγει κρίσιμες εισροές στις μεταφορές, στις επικοινωνίες, στην κοινωνική πολιτική, στην υγεία, στην εκπαίδευσης, στη δικαιοσύνη, στην ασφάλεια κλπ. Είναι όρος-κλειδί. Ένας κομψός τρόπος είναι να πει κανείς ότι ο τρόπος λειτουργίας του Κράτους, η παραγωγικότητα είναι χαμηλή. Όμως τι κάνει το πολιτικό σύστημα για το κράτος; Ένα τμήμα του πολιτικού συστήματος εμπιστεύεται την αγορά, όμως ένα άλλο μεγάλο τμήμα του πολιτικού μας συστήματος υποτίθεται -και δεν υποτίθεται απλώς, είναι και επί της ουσίας- ότι ενδιαφέρεται να λειτουργήσει η οικονομία όχι μόνο στη βάση της αγοράς, αλλά και με σημαντικές κρατικές λειτουργίες.
Όμως όποιος πιστεύει στην κοινωνική πολιτική, στην πολιτική που θέλει να αλλάξει τα πράγματα μέσα από ενεργητική παρέμβαση έχει ανάγκη το κράτος. Και αφού έχει ανάγκη το κράτος, έχει τη μεγάλη ευθύνη να συμβάλει, ώστε το κράτος να μην απαξιωθεί στα μάτια της κοινωνίας να μην λειτουργεί με έναν τρόπο ο οποίος δημιουργεί την αντίδραση της κοινωνίας. Επομένως έχει την ευθύνη να δει πώς αυτό το κράτος το οποίο για τον πολιτικό αυτό χώρο είναι πολύ πιο βασικό εργαλείο απ’ ότι για τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές δυνάμεις, θα γίνει πιο αποτελεσματικό, πιο παραγωγικό, ιδιαίτερα για να μπορεί να παράγει πολιτική. Χωρίς ένα αποτελεσματικό κράτος καμία μορφή πολιτικής δεν μπορεί να πετύχει ουσιαστικά αποτελέσματα.
Θα τονίσω τη μεγάλη πολιτική ευθύνη των προοδευτικών πολιτικών δυνάμεων, αλλά και την ατομική των στελεχών τους, που δεν εμπιστεύονται την αγορά για όλους τους στόχους πολιτικής, που συχνά οδήγησαν την κοινωνία να τους ταυτίσει με φαινόμενα ευρείας οικειοποίησης της εξουσίας, με αποτέλεσμα την απαξίωση -ιδεολογική και πρακτική- που ακυρώνει τη δυνατότητα άσκησης πολιτικής. Θα χρησιμοποιήσω τον όρο, ότι για να ξεφύγουμε από πολλά φαινόμενα πρέπει να απεμπλακούμε από την “πολιτική του φτωχού”. Δεν εννοώ να ξεφύγουμε από μια πολιτική που θα στηρίζει τους φτωχούς, εννοώ την πολιτική του φτωχού στον τρόπο λειτουργίας, αυτού που δεν καταλαβαίνει ότι αν λειτουργήσει με τον τρόπο που επιδιώκει, ουσιαστικά αυτοϋπονομεύεται, βάζει ο ίδιος τα εμπόδια που θα βρει μπροστά του και καταλήγει μονίμως σε ελλείμματα, σε ανισορροπίες, σε αυτοακύρωση, σε παγίδευση και μια σειρά από τέτοια αρνητικά ζητήματα.
Θα ήθελα να επισημάνω δύο ζητήματα ακόμη. Ότι η σημερινή πολιτική διαχείριση της οικονομίας περιλαμβάνει ένα θεμελιώδες λάθος πολιτικής αντίληψης. Στην πολιτική όπως και στην οικονομία η επιτυχία κρίνεται από το τι “διαφορές” δημιουργεί κανείς από τους αντιπάλους του. Και το κάθε κόμμα θέλει να δημιουργήσει “διαφορές” από τους άλλους για να μπορέσει να κριθεί με επιτυχία. Υπάρχουν δύο τρόποι να οικοδομήσει κανείς διαφορές. O ένας είναι να ξεκινήσει από την αφετηρία και την κληρονομιά που παίρνει και να πάει προς κατευθύνσεις που ανταποκρίνονται στις κοινωνικές προσδοκίες. O άλλος είναι να απαξιώσει την αφετηρία του, να συρρικνώσει την κοινωνία που κληρονόμησε, να ξαναβρεθεί αργότερα στην ίδια θέση στην οποία η κοινωνία ήταν παλαιότερα ή και λίγο ψηλότερα, και να υποστηρίζει ότι έχει δημιουργήσει μια θετική διαφορά. Όμως οι πραγματικές επιπτώσεις στη χώρα και στην κοινωνία είναι τεράστιες ανάλογα με το ποιο δρόμο επιλέγει κανείς. Και νομίζω ότι στη σημερινή φάση δυστυχώς ζούμε το δεύτερο μοντέλο και όχι το πρώτο.
Το άλλο σημείο στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ έχει να κάνει με ένα ζήτημα από τα πολλά μακροοικονομικά ή οικονομικά που θα μπορούσα να επιλέξω. Έχει να κάνει με την επιλογή του πληθωρισμού ως του τρόπου εκείνου να ξεφύγει κανείς ή να βελτιώσει τις σημερινές ανισορροπίες και τα σημερινά αδιέξοδα. Ξέρετε, στο παρελθόν η έννοια Χολαργός λειτουργούσε σαν μαγνήτης για τις κυβερνήσεις. Τύπωνε νέο χρήμα, δημιουργούσε εικονικές πραγματικότητες. Σήμερα Χολαργός δεν υπάρχει, υπάρχουν όμως άλλα εργαλεία. H κυβέρνηση αυτή έχει διαλέξει τον πληθωρισμό, και πώς το κάνει; Με τους έμμεσους φόρους, με τις τιμές των δημόσιων υπηρεσιών ώστε να μην αναγκαστεί να καλύπτει ψηλότερα ελλείμματα, με το μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα.
Πιστεύω ότι για τον πληθωρισμό που έχουμε στη χώρα μας και δεν εννοώ με την τωρινή κυβέρνηση, αλλά και με τη δική μου, δεν είναι το Ευρώ το οποίο ευθύνεται. Φταίει το γεγονός ότι δεν έχουμε καταφέρει να ελέγξουμε τα δημοσιονομικά μας. Είτε τα ονομάσουμε χρέος με τους κανόνες του Μάαστριχτ είτε τα ονομάσουμε ελλείμματα και φαίνονται κάθε χρόνο, η ουσία είναι ότι η δημοσιονομική ανισορροπία είναι ο παράγοντας εκείνος ο οποίος δημιουργεί πληθωριστικές τάσεις. Κανένας μανάβης και κανένα σουπερμάρκετ δεν μπορεί να ανεβάσει τις τιμές του με τον τρόπο που βλέπουμε, αν δεν υπήρχε από την άλλη πλευρά μια ζήτηση από εισοδήματα τα οποία είναι έτοιμα να πληρώσουν αυτές τις αυξήσεις. Πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί και πώς γίνεται αυτό. Γίνεται γιατί υπάρχει μια πολύ σημαντική ελλειμματική κατάσταση και υπάρχει και εξωτερική χρηματοδότηση κατανάλωσης όπως ξέρουμε τώρα με τα καταναλωτικά δάνεια, και υπάρχει μια συνειδητή προσπάθεια να αυξηθεί το ονομαστικό ΑΕΠ, δηλ. το πληθωριστικό ΑΕΠ, γιατί αυτό είναι ο παρονομαστής πολλών δεικτών απ’ αυτούς που χρησιμοποιούνται στην EE. Και αυξάνοντας τον παρονομαστή η κυβέρνηση μπορεί να φαίνεται ότι βελτιώνει ορισμένους οικονομικούς δείκτες όχι όμως και την πραγματικότητα. Μια τέτοια πολιτική έχει πολύ σημαντικές επιπτώσεις στην ανταγωνιστικότητα, στην ανάπτυξη, στην απασχόληση. Κάνει αναγκαία μια σειρά από άλλα μέτρα πολιτικής, π.χ. τη συγκράτηση των μισθών σε χαμηλό επίπεδο. Όλο αυτό το σκηνικό από την άλλη πλευρά, συνεπάγεται τεράστιο κόστος για τους αποταμιευτές, που εισπράττουν για τις καταθέσεις τους επιτόκια πολύ χαμηλότερα από τον πληθωρισμό απ’ ότι ο αντίστοιχος καταθέτης στη Γερμανία, στη Γαλλία ή αλλού. Το κράτος έμμεσα μπορεί να ωφεληθεί από τέτοιες καταστάσεις, αλλά με σημαντικές απώλειες της κοινωνίας και με σημαντικό κόστος για πολλές οικονομικές σχέσεις.
Θα κλείσω με δύο επισημάνσεις που έχουν να κάνουν με το μέλλον και το σήμερα. Πρώτον κατά τη γνώμη μου τα επόμενα χρόνια της οικονομικής πορείας μας δεν θα είναι εύκολα χρόνια είτε είναι η ΝΔ είτε το ΠαΣοΚ. Γιατί νομίζω ότι η οικονομία μας ωφελήθηκε από το 1995και μετά και θα ωφελείται για λίγα χρόνια ακόμη γιατί απλούστατα τότε ήταν τόσο έντονα τα προβλήματα και τόσο ισχυρές οι ανισορροπίες, ώστε όταν βελτιώθηκαν οι δημόσιες πολιτικές δημιουργήθηκαν συνθήκες για μια ουσιαστική βελτίωση και για πολλές άλλες επιδόσεις. Όμως στο προσεχές μέλλον αν δεν καταφέρουμε να κάνουμε σημαντικές αλλαγές και σε πεδία στα οποία αναφέρθηκα ή και σε πεδία που δεν είχαν καιρό να αναφερθώ, αλλά τα οποία απαιτούν στα επόμενα χρόνια πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια, θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε πολλές δυσκολίες. Επιπλέον το 4ο ΚΠΣ ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι χαμηλότερο, ο διεθνής ανταγωνισμός είναι σκληρότερος και πολλές νέες πιέσεις έρχονται να προστεθούν.
H δεύτερη επισήμανσή μου αφορά στις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Στην Ευρώπη υπάρχει μια ισχυρή κόπωση, ένας ισχυρός σκεπτικισμός, ενισχύεται το “διακυβερνητικό” στοιχείο σε βάρος του “ομοσπονδιακού”, οι χρηματοδοτήσεις αλλάζουν στόχους, τα στοιχεία της αλληλεγγύης μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών βλέπει κανείς ότι εξασθενούν έντονα και γενικά η εσωστρέφεια που αρχίζει να απλώνεται στον χώρο της Ένωσης -χωρίς ακόμη να ξέρουμε όμως προς τα πού θα πάμε- είναι έντονη. Άρα ζούμε σε ένα περιβάλλον το οποίο ενώ στήριξε και μας προστάτεψε πάρα πολύ τα τελευταία 20 χρόνια, στα επόμενα χρόνια δεν θα το βρούμε έτσι όπως το είχαμε ζήσει στο παρελθόν.
– Με δεδομένη την αγκύλωση που υπάρχει σήμερα και πολιτικά και κοινωνικά ποιος μπορούσε να είναι ο ρόλος ο δικός μας, της ενημέρωσης και του Τύπου; Στην αποδοχή αυτών των εννοιών της πολιτικής διαχείρισης της οικονομίας, δεν το αναφέρατε, αλλά ξέροντας ότι υπάρχει αυτό π.χ. στο θέμα το αγροτικό, πώς θα πείσεις τον αγρότη να αλλάξει τις καλλιέργειές του, να αλλάξει δηλ. νοοτροπία. Αυτό μπορεί να γίνει μέσα στα πλαίσια των συγκρούσεων που υπάρχουν παραδοσιακά μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης όποιο κόμμα κι αν είναι; Δηλ. μπορεί εκεί να υπάρχει μια παρέμβαση ουσιαστική, ενημερωτική;
“Βάλατε την ερώτηση για μια καίρια λειτουργία η οποία φυσικά θα μπορούσε να βοηθήσει σημαντικά στο πώς ξεπερνάει κανείς τα σημερινά αδιέξοδα και αγκυλώσεις. H απάντηση είναι προφανώς αλίμονο αν δεν μπορούσατε εσείς που αναφέρεστε ως “τέταρτος πόλος εξουσίας” να παίξετε έναν τέτοιο ρόλο. Και πιστεύω ότι αυτός ο ρόλος μπορεί να είναι πολλαπλός, αφενός μεν η ανάδειξη των προβλημάτων αφετέρου η ανάδειξη προτάσεων, το τρίτο στοιχείο είναι η ανάδειξη των αντισταθμισμάτων τα οποία μπορεί κανείς να δει. Γιατί πολιτική είναι και συμβιβασμοί. Δηλ. πρέπει να αλλάξει ο αγροτικός τομέας. Στο τέλος-τέλος στον αγροτικό τομέα πρέπει να γίνει αυτό που έγινε στη βιομηχανία στη δεκαετία του ’80 και σε ένα μέρος των υπηρεσιών στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και μετά. Όμως είναι ένας δύσκολος τομέας. Πρέπει να υπάρξουν αντισταθμίσματα. Είμαστε μια κοινωνία η οποία ούτε καν γνωρίζει τι ζητήματα τίθενται για βασικούς τομείς της. H ενημέρωση, το να δώσει κανείς βήμα για προτάσεις πολιτικές, για να γίνουν διαμάχες πάνω σε τέτοιες προτάσεις ακόμα και αν αρκετές είναι λανθασμένες- είναι σημαντική συνεισφορά. Μέσα από μια τέτοια διαδικασία είναι που οι κοινωνικές-πολιτικές δυνάμεις μπορεί να κατασταλάζουν και να δημιουργείται ένα κλίμα για το πώς μπορεί να καταλήξει κανείς σε απαντήσεις. Και επιπλέον μια κριτική θεώρηση και των τρεχουσών πολιτικών εξελίξεων, ακόμα και όταν αυτό αφορά τις πολιτικές σας προτιμήσεις. Όπως είπε ο Ιγκνάσιο Ραμονέ _ το είπε για τον σοσιαλισμό βέβαια _ ο σοσιαλισμός πρέπει να πει όχι σε πολλά πράγματα, και τα απαριθμεί, στην αγορά κλπ. αλλά πρέπει να πει όχι και σε όλα εκείνα τα στραβά που κάνει ο δικός του χώρος. Αν δεν μάθουμε να λέμε όχι και να ανοίγουμε τις κουρτίνες πίσω απ’ τις οποίες κρύβουμε διάφορες καταστάσεις και μύθους, στερεότυπα, προκαταλήψεις και κλισέ πιστεύω ότι δεν μπορούμε να λύσουμε προβλήματα και εσείς μπορείτε να παίξετε σημαντικό ρόλο σ’ αυτό. Είσαστε ίσως ο κύριος φορέας που μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο σ’ αυτό”.
– Μιλήσατε για την ανάγκη ενός διαλόγου. Εγώ θέλω να βάλω το θέμα του Ασφαλιστικού. Μπορεί μέσα από τον διάλογο να λυθεί το Ασφαλιστικό όταν είναι γνωστό είναι δεδομένο το δυσμενές οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον στη χώρα; Μπορεί να λυθεί; Ζήσατε αυτή την εμπειρία το 2001 όπου κι εκεί είχαν υπάρξει τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Μπορεί να λυθεί τώρα;
Το Ασφαλιστικό το χαρακτήρισα σ’ ένα βιβλίο που δημοσίευσα πρόσφατα ως “πολιτική τραγωδία σε πολλαπλές πράξεις”. H λύση δεν βρίσκεται στις πολιτικές ρητορείες. Το Ασφαλιστικό δεν θα έχει λυθεί όσο δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενοι θα κινδυνεύουν να φτάσουν λίγα χρόνια -5, 6, 8- πριν από τη συνταξιοδότησή τους, ανακαλύπτοντας ότι ο τρόπος που θα ρυθμίσουν τη φάση της ζωής τους μετά τη συνταξιοδότηση θα είναι πάρα πολύ διαφορετικός απ’ αυτόν που είχαν υπολογίσει μέχρι τότε. Το Ασφαλιστικό πρέπει να λυθεί. Δεν ξέρω πώς θα λυθεί αλλά πρέπει να λυθεί. Και η λύση δεν είναι ούτε να το αφήνουμε εκεί που είναι. Είναι η πλέον ανάλγητη πολιτική να αφήσει κανείς το Ασφαλιστικό εκεί που είναι, γιατί αυτός που δουλεύει για 35 χρόνια θέλει να ξέρει πώς θα διαμορφωθούν τα υπόλοιπα 15-20 χρόνια της ζωής του. Θέλει να ξέρει πώς θα περάσει αυτά τα χρόνια στα οποία δεν θα μπορεί να δουλεύει και να έχει εισόδημα από εργασία. Αν οι κυβερνήσεις δεν του διασφαλίζουν έστω όχι από τον πρώτο χρόνο της εργασίας του, αλλά από τον 10ο ή τον 15ο χρόνο της δουλειάς του, τους “κανόνες του παιχνιδιού” αλλά τον αιφνιδιάσουν τρία ή δέκα χρόνια πριν συνταξιοδοτηθεί, ουσιαστικά τον έχουν εκμηδενίσει. Γιατί ο εργαζόμενος στα τελευταία 5 ή 10 χρόνια δεν μπορεί να αλλάξει την οικονομική συμπεριφορά του ώστε να αντιμετωπίσει τη νέα πραγματικότητα, όπως αν είχε εικόνα 20 ή 25 χρόνια πριν. Για το Ασφαλιστικό δεν πιστεύω να υπάρχει κάποιος εδώ που να πιστεύει ότι δεν κρυβόμαστε όλοι πίσω από αυτό. Λοιπόν κάποτε ας δούμε τι θέλουμε να κάνουμε. Υπάρχουν πολλοί τρόποι φυσικά να λυθεί το Ασφαλιστικό. Και θα ήθελα να προσθέσω, ότι κυκλοφορούν και πολλές ανοησίες, είναι μία λέξη που δεν την χρησιμοποιώ συχνά στο λεξιλόγιό μου,. Π.χ. ότι το Ασφαλιστικό θα λυθεί με μεγαλύτερη ανάπτυξη. Το Ασφαλιστικό δεν θα λυθεί με μεγαλύτερη ανάπτυξη εκτός αν θέλει κανείς να εισάγει μία διαφορά μεταξύ πλούσιων εργαζόμενων και φτωχών συνταξιούχων. Μεγαλύτερη ανάπτυξη ανάλογα με τους κανόνες που έχουν θεσπιστεί, αν π.χ. η αύξηση της σύνταξης παρακολουθεί τις αυξήσεις στους μισθούς, δεν λύνει κανένα ασφαλιστικό πρόβλημα.
– Εσείς τι θα κάνατε τώρα διαφορετικό από αυτό που κάνατε τότε αν σας καλούσαν να το χειριστείτε αυτό.
Αυτό θα μου επιτρέψετε να το συζητήσουμε μια άλλη φορά. Τώρα έτσι κι αλλιώς δεν μπορώ να κάνω τίποτε.
– Είπατε ότι η χώρα ζει ουσιαστικά από τα ελλείμματα και από τα δάνεια.
Οχι, είπα ότι μια σειρά από προβλήματα που δημιουργούνται, πρέπει να αναζητήσουμε το γιατί δημιουργούνται ελλείμματα και δάνεια. Το να “ζούμε” από τα ελλείμματα είναι μια πρόταση εξαιρετικά έντονη.
– Και όμως παρόλα αυτά είμαστε 10 χρόνια τώρα με την ανεργία 10%.. Εάν τα νοικοκυρεύαμε όλα αυτά τα χρόνια, πόσο θα πήγαινε η ανεργία, και γιατί τόσα χρόνια δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό.
Ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε σήμερα είναι το θέμα του παραγωγικού μετασχηματισμού. Δηλαδή δεν κάνουμε τίποτα _ το εννοώ σε σχετικούς όρους όχι σε ακραίους _ δεν κάνουμε τίποτα για να οικοδομήσουμε τις διαφορές που πρέπει να οικοδομήσουμε με χώρες που είναι στα Βαλκάνια, στην Ασία ή αλλού. Και η Γερμανία κάποτε και η Γαλλία και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες είδαν την κλωστοϋφαντουργία τους ή άλλους κλάδους να καταρρέουν, γιατί τότε αναδύθηκε η Ελλάδα, η Τουρκία, άλλες χώρες στη NA Ασία. Οι ευρωπαϊκές χώρες όμως εφάρμοσαν μια πολιτική παραγωγικού μετασχηματισμού και προχώρησαν σε νέες μορφές παραγωγής. Εμείς αυτό δεν το έχουμε κάνει. Αν δει κανείς -και το έχω κάνει- τον παραγωγικό μετασχηματισμό της Ελλάδας, της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και της Ισπανίας, από το 1993 μέχρι το 2003 θα διαπιστώσει ότι είμαστε η χώρα με τον πιο αργό, τον πιο περιορισμένο μετασχηματισμό. Λοιπόν έτσι δεν γίνεται. Και πίσω απ’ αυτό είναι η ανεργία, γι αυτό το αναφέρω . Τι θέσεις εργασίας θα δημιουργήσουμε και πώς θα ανταγωνιστούμε τους άλλους, ακόμη και μέσα από την τεχνολογία, τις γνώσεις ή την εκπαίδευση για τα οποία συχνά μιλάμε χρειάζεται πραγματισμός. Όχι να έχουμε την εικόνα μιας “προμηθεικής λειτουργίας”, ότι δηλαδή μέσα από τη γνώση και την τεχνολογία μπορούμε να κάνουμε τεράστια άλματα προς τα μπρος. Πρώτον δεν μπορούμε να κάνουμε άλματα. Δεύτερον πολλές οικονομικές δραστηριότητες θα εξακολουθούν να προσδιορίζονται από τους κλασικούς παράγοντες, το κόστος παραγωγής και άλλα συγκριτικά δεδομένα. Αναδεικνύονται χώρες με πολύ χαμηλά μεροκάματα. Τι θα κάνουμε για να αποφύγουμε την παγίδα ότι ή χαμηλώνουν οι αμοιβές ή ακολουθεί ο αφανισμός. Κάτι πρέπει να κάνει κανείς. Και στον παραγωγικό μετασχηματισμό δεν κάνουμε τίποτα. Δεν θα λύσουμε έτσι το πρόβλημα της ανεργίας. Το πρόβλημα της ανεργίας βέβαια έχει και μια άλλη παράμετρο, η οποία έχει και πολλές προεκτάσεις που δεν είναι εύκολες. Το θέμα της νομιμοποίησης ή της μείωσης της παράνομης εργασίας. H παράνομη εργασία, η μαύρη εργασία είναι μια πραγματικότητα που βολεύει τους πάντες. Τις επιχειρήσεις, τους εργαζόμενους, τους συνδικαλιστές, όλους.
Γιατί; γιατί παίρνουν εισόδημα για το οποίο δεν φορολογούνται.
Θα έπρεπε να σημειώσω, ότι η απασχόληση που δημιουργήθηκε αυτά τα οκτώ χρόνια ήταν εξαιρετικά σημαντική με όποιους όρους και να το εξετάσει κανείς. Και η μείωση της ανεργίας και αυτή ήταν υπαρκτή, δεν μειώθηκε η ανεργία όσο θα ήθελε κανείς προφανώς αλλά από το 2000 και μετά υπήρξε μείωση. Όμως εγώ δεν λέω ότι δεν υπάρχει ανεργία, ούτε ότι δεν είναι ένα πρόβλημα. Όμως εδώ έχουμε ένα τεράστιο σύστημα, στο οποίο πολλά στοιχεία αλληλοπροσδιορίζουν το ένα το άλλο, με αρνητικές και με θετικές επιπτώσεις. Μιλάμε π.χ. για τις μικρομεσαίες οι οποίες είναι ο κορμός της οικονομίας και πράγματι δίνουν ζωή, δουλειά, εισόδημα σε οικογένειες κτλ. και τι επιπτώσεις θα υπήρχαν χωρίς αυτές. Μπορούμε όμως να ανταγωνιστούμε στον διεθνή ανταγωνισμό, όχι την Κίνα και την Ινδία, αλλά πολλούς άλλους μέσα από τις περίφημες μικρομεσαίες μας; H πραγματικότητα μας απαντά αρνητικά.
– Ούτε με τις μεγάλες μας…
Οι μεγάλες μας όμως μπορούν περισσότερο. Οι μεγάλες μας αυτή τη στιγμή είναι οι κύριες εξαγωγικές επιχειρήσεις. Βέβαια ένα ερώτημα είναι ποιες και πόσες μεγάλες; Μιλάμε για επιχειρήσεις οι οποίες σε ευρωπαϊκό όχι σε διεθνές επίπεδο, έχουν ασήμαντο μέγεθος. H έχουμε ένα παραγωγικό σύστημα που μπορεί να ανταγωνισθεί ή είμαστε καθηλωμένοι εκεί που είμαστε. Οι μεσαίες και οι μεγάλες μονάδες δίνουν και πιο καλές αμοιβές και έχουν και πιο καλούς όρους εργασίας και κοινωνική ασφάλιση για τους εργαζόμενους. Βεβαίως δεν είναι άγιοι, αυτό το ξέρουμε, αλλά λειτουργούν και δημιουργούν ανάπτυξη και ανταγωνιστικότητα. H έμμονη έμφαση στη μικρομεσαία ασήμαντου μεγέθους σε ποιους κλάδους και σε ποια έκταση θα διασφαλίσει τη θέση της ελληνικής παραγωγής στο διεθνή ανταγωνισμό, είτε αυτός εκδηλώνεται στις διεθνείς αγορές ή στην εσωτερική μας αγορά; Ακόμη και στον τουρισμό να το δει κανείς, δεν είναι εφικτό. Επίσης, η μικρομεσαία μπορεί να δώσει μόνο χαμηλές αμοιβές. O εργαζόμενος για να πάρει τα 700 ή τα 900 Ευρώ στη μικρομεσαία, με ανασφάλεια, με κακές εργασιακές σχέσεις πολλές φορές -όχι πάντα- ουσιαστικά προτιμάει να κάνει τη δική του δουλίτσα γιατί τα ίδια λεφτά ή και παραπάνω μπορεί να τα βγάλει και έτσι και να μην έχει να πληρώνει και το κράτος με ασφαλιστικές εισφορές. Έτσι όμως αναπαράγουμε και διαιωνίζουμε ένα μοντέλο παραγωγής το οποίο μας αφήνει μονίμως πίσω. Βεβαίως και θα στηρίξει κανείς και θα δει πώς υποστηρίζει το παραγωγικό δυναμικό των μικρομεσαίων, αλλά δεν θα λύσουμε ποτέ τα προβλήματά μας, ούτε της ανάπτυξης ούτε της απασχόλησης, ούτε της κοινωνικής ευημερίας, αν αυτοπεριοριζόμαστε γύρω από δομές και μορφές παραγωγής, οι οποίες πουθενά στον κόσμο δεν δημιούργησαν μια σημαντική δυναμική. Ας πάρουμε όποια πετυχημένη χώρα στον κόσμο θέλουμε μα όποια -δεν είναι και τόσο πολλές- καμία δεν μπόρεσε να προωθήσει τη δυναμική της αυτή μέσα από τις επιλογές που κάνουμε εμείς.
– Για τον μετασχηματισμό υπάρχει ένα θέμα πόρων…
Όχι μόνο πόρων, αλλά και θεσμών και νοοτροπιών και συνδυασμών πολιτικών.
– Μπορούμε να μιλάμε όμως για αυτά χωρίς να συζητάμε για αναδιανομή; Πού θα βρούμε τα λεφτά;
Εγώ θα ήμουν ο τελευταίος που θα έλεγε ότι όλα αυτά μπορούν να γίνουν εύκολα και γρήγορα. Χρειάζεται επίπονη και συστηματική δουλειά και συνέχεια και συνέπεια κάτι που ως χαρακτηριστικά είναι παντελώς απόντα από το πολιτικό μας σύστημα. Και εδώ έχουμε μια άλλη “μαύρη τρύπα” στον τρόπο λειτουργίας μας. Γιατί δεν υπάρχει συνέπεια και συνέχεια μεταξύ υπουργών της ίδιας κυβέρνησης. Πολύ περισσότερο σε όρους τριετίας ή πενταετίας. Δεν είναι πιστεύω το χρηματικό το μεγαλύτερο. Όχι ότι βρίσκονται εύκολα τα χρήματα. Βεβαίως και χρειάζεται μια αναδιανομή. Θα μπορούσα να πω ότι το στοιχείο που έκανε αποτελεσματική την περίοδο 1994 με 2000, στην οποία συντελέστηκαν πολλές επίπονες διαδικασίες, ήταν ότι υπήρξε ένας συνδυασμός αναδιάρθρωσης με σταθεροποίηση, ανάπτυξη αλλά και κοινωνική ισορροπία. Δηλαδή τα στοιχεία της οικονομίας, της αναδιανομής, της διαρθρωτικής αλλαγής βρέθηκαν συνολικά σε μια ισορροπία. Τίποτα δεν πήρε ακραία μορφή. Και αυτό δημιούργησε μια εμπιστοσύνη, γιατί ο κόσμος διαπίστωνε βήμα-βήμα ορισμένα αποτελέσματα. Ιδιωτικοποιήθηκαν τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, η Ιονική Τράπεζα και άλλες. Όμως ο κόσμος διαπίστωσε και τι οφέλη προέκυπταν. Και υπήρξε και μια πολιτική πρόνοια για να καλυφθούν αν όχι όλοι, πάντως ένα μεγάλο μέρος του κόσμου που εθίγετο από τις πολιτικές αυτές. Δεν ενδιέφερε μόνο η ανταγωνιστικότητα ή μόνο η αναδιάρθρωση. Ενδιέφεραν και άλλες πτυχές. Μπορεί άλλα να έγιναν με μεγαλύτερη ή με μικρότερη επιτυχία, μπορεί η δοσολογία στο ένα ή στο άλλο να ήταν διαφορετική απ’ ό,τι θα μπορούσε κανείς να θέλει. Όμως υπήρχε μια ισορροπία και μια διασφάλιση . Θέλω να πω, το στοιχείο της επιτυχίας δεν είναι μόνο οι πόροι. Είναι βεβαίως και η αναδιανομή. Κυρίως όμως είναι θέμα πολιτικής βούλησης να “συγκρουστεί” με προβλήματα. Δηλαδή ένα πολιτικό σύστημα διαχείρισης το οποίο μετατοπίζει απλώς τα προβλήματα προς το μέλλον και μόνο ή που δίνει δήθεν λύσεις και αυτές οι λύσεις στην ουσία είναι παγίδα, δεν μπορεί να οδηγήσει στην επίλυση κανενός προβλήματος. Θα μας κρατάει καθηλωμένους, όπως ανέφερα, σ’ έναν λαβύρινθο στον οποίο θα αλλάζουμε ίσως δωμάτια αλλά δεν θα αλλάζουμε επίπεδο.
– Και θα χάνουμε ευκαιρίες…
Νομίζω ότι υποσυνείδητα πιάσατε ακριβώς το νόημα αυτών που έλεγα, παρόλο ότι τη λέξη ευκαιρία δεν τη χρησιμοποίησα. Όμως στην ουσία δεν τόνισα τίποτα άλλο παρά τη σημασία να κάνει κανείς αλλαγές για να μπορέσει να επιτύχει τις ευκαιρίες που ανοίγονται, και συνεπώς τους στόχους του. Ακόμα και για να μπορέσει να πετύχει τον στόχο του να μείνει εκεί που είναι και να μην οπισθοδρομήσει. Βεβαίως και υπάρχουν ευκαιρίες όμως οι ευκαιρίες όπως είπα δημιουργούν χαμένους και κερδισμένους. Και αν κάνει κανείς αλλαγές για να επωφεληθεί από τις ευκαιρίες -γιατί αν δεν κάνει έχει χάσει τις ευκαιρίες- τότε το πρόβλημα είναι το πώς διαχειρίζεται κανείς τις αλλαγές αυτές και ποιο μείγμα πολιτικής είναι εκείνο που επιτρέπει αποτελεσματικές αλλαγές. Αυτοί που δυνάμει θα ζημιωθούν από τις αλλαγές το σύστημα οφείλει να τους εξασφαλίσει αντισταθμίσματα, γιατί τα οφέλη που θα προκύψουν, εν μέρει θα οφείλονται και σε αυτούς. Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά σπανίως είναι ξεκάθαρα.
– Μιλήσατε για πολιτική βούληση. Υπάρχουν όμως σημαντικές διαφορές ανάμεσα στον τρόπο που τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν διαχειριστεί τα θέματα της οικονομίας
Και βέβαια υπάρχουν διαφορές. Πρώτον είναι το μείγμα πολιτικών, αυτό που μόλις είπα. Το πώς συνθέτεις το οικονομικό με το κοινωνικό στοιχείο, είναι μία μεγάλη διαφορά. Μία δεύτερη μεγάλη διαφορά αφορά ακόμα και επιλογές που φαίνονται ίσως “τεχνικές”, αλλά έχουν σημαντικές κοινωνικές προεκτάσεις. Παράδειγμα ο ρόλος του πληθωρισμού και οι κοινωνικές του συνέπειες στην πολιτική των μεγάλων κομμάτων. Το να αδιαφορεί κανείς για το ότι ο πληθωρισμός είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για τον κόσμο της εργασίας και των χαμηλών εισοδημάτων, για την ανταγωνιστικότητα, την απασχόληση και πολλές άλλες σχέσεις. Ένα τρίτο στοιχείο σχετίζεται με το πώς χειρίζονται πολιτικά τα δύο μεγάλα κόμματα τη σχέση μεταξύ του σήμερα και του μέλλοντος. Δεν θα υποστήριζα ότι υπάρχουν μη αναστρέψιμες πρακτικές. Όμως η κυβέρνηση του ΠαΣοΚ μπορεί σε πολλά ζητήματα να εστίαζε στο σήμερα, αλλά ακολούθησε μια πολιτική που σε πολλά ζητήματα σχετιζόταν με το μέλλον. Δεν θα είχαμε μπει στην ONE, δεν θα είχε γίνει ποτέ η Κύπρος μέλος της EE, δεν θα είχαν γίνει ποτέ μια σειρά από άλλα πράγματα, χωρίς έναν συνδυασμό πολιτικών που κοιτάζουν τρία, πέντε ή παραπάνω χρόνια μπροστά. Ακόμη και το αποτυχημένο Ασφαλιστικό, είχε να κάνει με το ότι υπήρχε μια αίσθηση ευθύνης για το μέλλον των ασφαλισμένων, και θεωρήθηκε ότι εδώ έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα για το οποίο κάτι πρέπει να κάνουμε.
– Θα ήθελα να ρωτήσω αν ο παραγωγικός μετασχηματισμός και η μείωση των ελλειμμάτων για τα οποία αναφερθήκατε συνδέεται κατά τη γνώμη σας με τον θεσμικό και οικονομικό περιορισμό του κράτους.
Τι εννοούμε με “περιορισμό του κράτους”. Ξέρετε ο περιορισμός του κράτους δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Γιατί αν είχαμε καιρό να συζητήσουμε, θα μπορούσα να σας δείξω και ελπίζω και να σας πείσω, ότι μπορείτε να έχετε ένα κράτος που φαινομενικά να είναι μεγάλο, αλλά ταυτόχρονα και πολύ περιορισμένο σε αποτελεσματικότητα, και αντίστροφα ένα κράτος που με τους συμβατικούς δείκτες είναι πιο περιορισμένο, αλλά πολύ πιο ισχυρό. Για μένα ισχυρό κράτος είναι το κράτος που μπορεί να κάνει πολιτική. Δεν σχετίζεται με το μέγεθος ή με τα συμβατικά κριτήρια που χρησιμοποιούνται. Λοιπόν θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί -και αυτό είναι η συντηρητική εκδοχή της οικονομικής πολιτικής- ότι έχοντας ένα μεγάλο κράτος με χαμηλή παραγωγικότητα πρέπει να το περιορίσει, ώστε να ενισχύσει τον ιδιωτικό τομέα, που υποτίθεται ότι έχει υψηλή παραγωγικότητα. Όμως έχει; Ανεξαίρετα και χωρίς διαφοροποιήσεις; Δεν είναι έτσι. Συζητάμε για παραγωγικό μετασχηματισμό, γιατί δεν γίνονται επενδύσεις στην Ελλάδα σε διάφορους τομείς ας αφήσουμε στην άκρη τους τομείς της υψηλής τεχνολογίας- όμως σήμερα ο επιχειρηματικός κόσμος απολαμβάνει φανταστικές οικονομικές συνθήκες. Τα επιτόκια είναι όσο και τα ευρωπαϊκά, ποτέ δεν ήταν τόσο χαμηλά, το ρίσκο της υποτίμησης έχει εκλείψει, έχει μηδενιστεί τουλάχιστον απέναντι σε μια μεγάλη ζώνη εταίρων, το μακροοικονομικό περιβάλλον είναι πολύ καλύτερο απ’ ό,τι ήταν στη δεκαετία του ’80 ή τη δεκαετία του ’70, και επιδοτήσεις, το ΚΠΣ, υποδομές έχουν γίνει που έχουν μειώσει το επιχειρηματικό κόστος και διάφορα άλλα ευνοϊκά στοιχεία (π.χ. φορολογία). Όμως οι επενδύσεις και το παραγωγικό μας σύστημα υστερούν βαθύτατα.. Δεν ερμηνεύεται αυτό με τον κακό και απατεώνα επιχειρηματία. Σημαίνει ότι έχουμε ένα σύστημα το οποίο κάπου έχει όρια. Το πρόβλημά μας είναι πώς θα ξεπεράσουμε αυτά τα όρια, Ας δούμε γιατί δεν γίνονται ξένες επενδύσεις; Ξέρετε ότι το 2005 ήταν η πρώτη χρονιά -δεν ξέρω πόσο μακριά και πίσω πρέπει να πάει κανείς- που οι ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα μειώθηκαν. Δεν μειώθηκε ο ρυθμός αύξησής τους. Έχουμε καθαρή αρνητική εκροή, περίπου 212 εκατ. Ευρώ. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Με μια κυβέρνηση η οποία υποτίθεται ότι ήθελε να ενισχύσει με κάθε τρόπο τις ξένες επενδύσεις. Ολα αυτά σημαίνουν ότι και ο επιχειρηματικός τομέας έχει υπαρκτά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν ουσιαστικά. Απαντήσεις με κλισέ είναι καταδικασμένες σε αποτυχία.
Γιατί τα αναφέρω αυτά; Γιατί με την απλουστευτική διχοτόμηση και τα κλισέ περί κράτους και επιχειρήσεων δεν μπορούμε να δώσουμε αποτελεσματικές απαντήσεις. Και τα δύο είναι τμήματα του ίδιου συλλογικού συστήματος. Το κράτος πρέπει να αλλάξει. Ανέφερα, ότι δεν μπορεί να αντιπροσωπεύει το 30% της οικονομίας, να παράγει υπηρεσίες-εισροές για το άλλο 70% και να λειτουργεί μ’ αυτό τον τρόπο. Δεν μπορεί να γίνεται έτσι, γιατί κρατάει καθηλωμένο το σύνολο της οικονομίας. Πολύ περισσότερο δεν μπορεί να το διατηρεί έτσι ένας πολιτικός χώρος που πιστεύει ότι χρειάζονται πολιτικές που μόνο το κράτος μπορεί να κάνει.
