Περίπου ένα χρόνο πριν από τη διενέργεια των δημοτικών εκλογών σε μια περίοδο όπου στα πολιτικά κόμματα βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη οι διεργασίες για την επιλογή των υποψήφιων νέων δημάρχων, σε μια περίοδο όπου βαθαίνουν οι διαδικασίες της αποκέντρωσης και τίθεται σε ισχύ η διοικητική μεταρρύθμιση που επέφερε το πρόγραμμα «Ι. Καποδίστριας», σε μια περίοδο όπου λαμβάνονται μέτρα και προωθούνται πρωτοβουλίες για την εμπέδωση της διαφάνειας στην οικονομική διαχείριση των δήμων αναζητείται το νέο πρόσωπο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Τέσσερις δήμαρχοι, διαφορετικών περιοχών της Ελλάδας η καθεμία από τις οποίες έχει τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά , κάθησαν με πρωτοβουλία του «Βήματος» γύρω από ένα τραπέζι «γεγονός σπάνιο» όπως ομολογούν οι ίδιοι και χωρίς φόβο αλλά με πάθος. Πρόκειται για τον δήμαρχο Καλαμαριάς και αντιπρόεδρο της ΚΕΔΚΕ κ. Θ. Λαζαρίδη και τους δημάρχους Αγίων Αναργύρων κ. Ν. Ταμπακίδη, Καισαριανής κ. Θ. Μπαρτσώκα και Υδρας κ. Κ. Αναστόπουλο.
Η συζήτηση που υπήρξε και το επιστέγασμα της έρευνας για τη «Μαφία των δημάρχων» η οποία προκάλεσε ποικίλες αντιδράσεις μετεξελίχθηκε σε «καταθέσεις ψυχής» εκ μέρους των δημάρχων. Κάλυψε όλο το φάσμα των προβλημάτων που αντιμετωπίζει σήμερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση: τον νέο ρόλο που καλούνται να διαδραματίσουν οι δήμοι στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, τα οικονομικά τους προβλήματα και την ανάγκη απόκτησης φορολογικής εξουσίας, τη δημιουργία μητροπολιτικών δήμων που θα λειτουργούν ως ενότητες για την επίλυση των προβλημάτων των αστικών κέντρων, την αναπτυξιακή διάσταση που θα πρέπει να έχουν τα δημοτικά προγράμματα, την απροθυμία των δημάρχων να αποδεχθούν νέες αρμοδιότητες οι οποίες δεν συνοδεύονται και από την παραχώρηση των ανάλογων οικονομικών πόρων, την εμπέδωση του κλίματος εμπιστοσύνης στο πρόσωπο των «τοπικών αρχόντων» που θα επιφέρει η παγίωση νέων κανόνων διαφάνειας στη διαχείριση των οικονομικών και τη μετεξέλιξη των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε πραγματικούς φορείς κοινωνικής αλληλεγγύης των περιοχών τους που θα συμβάλλουν στην καταπολέμηση της ανεργίας των νέων, θα περιορίζουν τη μάστιγα των ναρκωτικών, θα απομονώνουν φαινόμενα ξενοφοβίας και θα συμπαρίστανται στα άτομα της τρίτης ηλικίας. Αποκέντρωση και νέες αρμοδιότητες
Μετά την απόφαση της κυβέρνησης να αποκεντρώσει το κράτος πολλές αρμοδιότητες μεταφέρονται στους δήμους.
Αθανάσιος Μπαρτσώκας (δήμαρχος Καισαριανής): «Η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι πλέον μέρος του πολιτικού μας συστήματος και επομένως η συζήτηση που γίνεται σήμερα είναι ουσιαστικά για το ίδιο το πολιτικό σύστημα. Εκτός από ό,τι ισχύει στην Ευρώπη και σε άλλες χώρες υπάρχει η άποψη ότι δεν μπορεί να προχωρήσει καμιά σύγχρονη κοινωνία αν δεν είναι αποκεντρωμένη, αν δεν έχει δηλαδή θεσμούς αυτοδιοικητικούς κατοχυρωμένους. Υπάρχει στην Ευρώπη και πρέπει να εφαρμόζεται και εδώ, όσο το δυνατόν περισσότερο, η αρχή της επικουρικότητας. Η αρχή αυτή λέει ότι αποφάσεις που αφορούν τον πολίτη θα πρέπει να λαμβάνονται στο όσο πιο κοντινό επίπεδο εξουσίας σε αυτόν. Εχουν γίνει βήματα προς αυτή την κατεύθυνση στη χώρα μας, έχει πάρει αρμοδιότητες η Αυτοδιοίκηση, τις ασκεί εγώ δεν λέω τέλεια καλύτερα πάντως απ’ ό,τι ασκούνταν στο παρελθόν, παρά το γεγονός ότι η πολιτεία δεν την έχει ενισχύσει οικονομικά, για να λέμε κάποτε τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Αν η προσπάθεια της αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων δεν συνοδευτεί και με σοβαρή οικονομική υποστήριξη, τότε θα πέσει και η Αυτοδιοίκηση σε καθεστώς ανυποληψίας γιατί δεν θα μπορεί να ασκήσει τις αρμοδιότητες, όχι για τίποτε άλλο, για να είναι καθαρή η θέση μου».
Κωνσταντίνος Αναστόπουλος (δήμαρχος Υδρας): «Στη χώρα μας υπάρχει μια ιδιομορφία: έχει πολλά νησιά, ορεινούς όγκους και περιοχές απομονωμένες. Σ’ αυτές τις περιοχές η Τοπική Αυτοδιοίκηση και ειδικά οι δήμοι είναι το κράτος. Αν πάτε σε ένα νησί και πείτε ότι αυτό είναι αρμοδιότητα του υπουργείου Γεωργίας ή του ΥΠΕΧΩΔΕ, θα ρωτήσουν “τι είναι αυτά;”. Οταν ο κάτοικος φθάσει στην πόρτα του δημαρχείου, η δημοτική αρχή είναι υποχρεωμένη να λύσει και το κάθε πρόβλημα του κάθε υπουργείου. Αυτό δεν έχει αντιμετωπισθεί από τη νομοθεσία ως σήμερα, γιατί οι νόμοι φτιάχνονται λες και όλοι οι δήμοι είναι όπως ο δήμος Αθηναίων, Πεύκης ή Αμαρουσίου, δίπλα στα υπουργεία. Επίσης υπάρχει μια ιδιομορφία με τους δήμους που είναι στα σύνορα: ο δήμαρχος εκεί είναι υποχρεωμένος να παίξει και έναν άλλο ρόλο, του προστάτη των συνόρων μαζί με τον αξιωματικό της περιοχής. Πρέπει εδώ να παραδεχθούμε ότι οι δήμοι μας, ή τουλάχιστον οι περισσότεροι δήμοι, δεν είναι διοικητικά οργανωμένοι με τέτοιο τρόπο που να μπορούν να ανταποκριθούν στις σημερινές συνθήκες. Και αυτό είναι ευθύνη όχι μόνο των αιρετών τής Τ.Α., αλλά και του νομοθετικού πλαισίου. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τρόπους και μοντέλα τη στιγμή που τα μοντέλα υπάρχουν, λειτουργούν και σε γενικές γραμμές σε πολλές χώρες έχουν πετύχει».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Η άποψή μου, ώσπου να πεισθώ για το αντίθετο, είναι ότι επιβάλλεται τουλάχιστον για την Αυτοδιοίκηση να γίνονται οι εκλογές με την απλή αναλογική και ότι χρειάζεται να ισχυροποιηθεί περισσότερο ο πολιτικός ρόλος του δημάρχου. Ειπώθηκε και στο τελευταίο συνέδριο που είχαμε ότι έχει πεθάνει το παλιό στην Τ.Α. αλλά δεν έχει γεννηθεί ακόμη το καινούργιο. Εγώ είμαι υπέρ του “Καποδίστρια”, οι αντιρρήσεις μου όμως εστιάζονται στο κατά πόσον το οικονομικό πρόγραμμα που συνοδεύει τη μεταρρύθμιση είναι ικανό να την στηρίξει. Αναγκαζόμαστε καμιά φορά να φθάνουμε ως Αυτοδιοίκηση σε “αντιδραστικές” θέσεις, να μη θέλουμε να πάρουμε τους παιδικούς σταθμούς ή τα γυμναστήρια, γιατί σκέφτεται το κάθε δημοτικό συμβούλιο αν θα μπορέσει να ανταποκριθεί. Αν πρέπει πάντως να πάμε σε ένα συλλογικό μεταρρυθμιστικό σχέδιο, η άποψή μου είναι ότι η Αυτοδιοίκηση πρέπει να έχει φορολογική εξουσία και επομένως το πρώτο ζήτημα που πρέπει να μπει στην ημερησία διάταξη είναι η αναδιάρθρωση του φορολογικού συστήματος. Να προσδιορισθεί ποιο θα είναι το φορολογικό κομμάτι της Αυτοδιοίκησης και ποιο θα είναι του κεντρικού κράτους. Προσοχή, δεν μιλάω για νέους φόρους φόρους έχουμε πάρα πολλούς στη χώρα μας , αλλά για ανακατανομή ορισμένων καθαρά τοπικών φορολογιών, ώστε να αυξηθεί και η αξιοπιστία του θεσμού».
Θρασύβουλος Λαζαρίδης (δήμαρχος Καλαμαριάς, α’ αντιπρόεδρος της ΚΕΔΚΕ): «Λοιπόν, ετέθησαν κάποια ζητήματα που έχουν σχέση με τον τρόπο που λειτουργεί σήμερα η Αυτοδιοίκηση και αυτός συνδέεται και με το εκλογικό σύστημα. Εγώ δεν είμαι θιασώτης της απλής αναλογικής. Πιστεύω ότι η τοπική εξουσία πρέπει να είναι ιδιαίτερα αποτελεσματική. Το ζητούμενο στην τοπική εξουσία δεν είναι τόσο η καταγραφή των πολιτικών τάσεων της τοπικής κοινωνίας όσο η αποτελεσματικότητα στη δράση της. Βεβαίως η αποτελεσματικότητα στη δράση της διασφαλίζεται με τη συμμετοχή όλων των φωνών, των πολιτικών αποχρώσεων και των κοινωνικών ρευμάτων που υπάρχουν. Αν όμως η πλειοψηφούσα άποψη δεν έχει δυνατότητα να διοικήσει, θα οδηγήσει σε αφυδάτωση τον θεσμό. Δέχομαι ότι η απλή αναλογική είναι αντιπροσωπευτικότερο σύστημα, όμως στην πράξη στη θεωρία θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικό τα πράγματα αποδεικνύονται διαφορετικά».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Την απλή αναλογική δεν την έθεσα ως θέμα αρχής επειδή ανήκω στην Αριστερά, αλλά γιατί πραγματικά πιστεύω ότι η Τ.Α. είναι χώρος σύνθεσης απόψεων και αυτό δεν έχει καμία σχέση με την αποτελεσματικότητα. Θα έλεγα μάλιστα ότι σε πολλές περιπτώσεις δημοτικών συμβουλίων που υπάρχει μονοπαραταξιακή διοίκηση τα φαινόμενα των μαχαιρωμάτων είναι πολύ πιο έντονα. Η δική μου έρευνα σε ορισμένους δήμους δεν μπορούσα σε όλη την Ελλάδα δείχνει ότι οι αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων, κυρίως αυτές που αφορούν τοπικά ζητήματα, λαμβάνονται ομόφωνα στη συντριπτική τους πλειονότητα. Γι’ αυτό υποστηρίζω αυτό το σύστημα».
Κ. Αναστόπουλος: «Για να επιστρέψουμε στα προηγούμενα, πιστεύω ότι, αν η Τ.Α. παίρνει μόνο αρμοδιότητες χωρίς το ανάλογο οικονομικό πακέτο στήριξης, δεν έχει καμία αξία η εκχώρηση. Γιατί ως σήμερα, όπου το κράτος τα συναντάει δύσκολα, δίνει ένα πακέτο στην Τ.Α., η οποία πρέπει να παραδεχθούμε ότι είναι πιο αποτελεσματική. Σήμερα η Τ.Α. έχει πολύ περισσότερες αρμοδιότητες απ’ ό,τι είχε παλαιότερα, οι αιρετοί έχουν περισσότερες γνώσεις και ο κόσμος ζητά πολύ περισσότερα από αυτούς, να μη σας πω ότι σχεδόν τα θέλει όλα από την Τ.Α. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Ενα πρόβλημα που το δημιουργήσαμε οι ίδιοι, το δημιούργησε όμως και το κράτος μεταφέροντας επιλεκτικά αρμοδιότητες στην Τ.Α. Και πρέπει να αποφασίσουμε πώς θέλουμε την Τ.Α., γιατί αν την θέλουμε στην μπάντα, να κάνει απλώς κάποιο κοινωνικό έργο, είναι άλλος ο ρόλος της. Εγώ όμως πιστεύω ότι ανάπτυξη χωρίς την Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν μπορεί να υπάρξει. Γιατί, αν πάρουμε τον “Καποδίστρια” τώρα που είναι και επίκαιρος, ο “Καποδίστριας” ως φιλοσοφία είναι γενικά σωστός, αλλά εμένα θα μου επιτρέψετε να έχω μεγάλες αμφιβολίες ότι θα περπατήσει με το οικονομικό πακέτο που τον συνοδεύει. Εκτός και αν αξιοποιηθεί το κομμάτι της φορολογικής εξουσίας που πραγματικά ανήκει στους δήμους. Ούτε εγώ μιλάω για νέους φόρους. Οι φόροι δεν δημιουργούν ανάπτυξη. Η ανάπτυξη γίνεται μέσα από αναπτυξιακά προγράμματα, αλλά πολλές φορές βλέπουμε να φτιάχνεται ένας αναπτυξιακός νόμος και να έχει λάβει υπόψη του μόνο τις συνθήκες της πλατείας Κολωνακίου. Δυστυχώς».
Νικόλαος Ταμπακίδης (δήμαρχος Αγίων Αναργύρων): «Κατά την άποψή μου βρισκόμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο όπου φεύγουμε ή πρέπει να φύγουμε από ένα κράτος με ό,τι αυταρχικό ή συγκεντρωτικό έχει και να πάμε ή πηγαίνουμε σε ένα κράτος το οποίο θα είναι στρατηγείο. Θα μείνουν δηλαδή σε κεντρικό επίπεδο οι επιτελικές αρμοδιότητες και κατά τα άλλα θα είναι δομημένο με αποκεντρωμένες λειτουργίες. Αυτό σημαίνει αλλαγή ρόλων στη λειτουργία του κράτους. Αλλάζει ή πρέπει να αλλάξει ο ρόλος του βουλευτή και του υπουργού. Το κοινοβούλιο θα βουλεύεται, θα νομοθετεί, θα παίρνει όλες τις απαραίτητες αποφάσεις θεσμικού χαρακτήρα για να μπορεί το κράτος να λειτουργεί επιτελικά και το μεγάλο βάρος θα μεταφερθεί στην περιφέρεια, στο περιφερειακό συμβούλιο, το οποίο πρέπει να είναι αιρετό γιατί η εξουσιοδότηση πρέπει να πηγάζει και να ελέγχεται από τον λαό. Στο πλαίσιο αυτό κανένας δεν διαφωνεί με τον “Καποδίστρια”. Βεβαίως σκέψεις για βελτίωση μπορεί να υπάρχουν, αλλά ελπίζουμε και ευχόμαστε να πάει καλά ο “Καποδίστριας” γιατί πρόκειται για θεσμική αλλαγή πρώτης προτεραιότητας».
Κ. Αναστόπουλος: «Για να μην παρεξηγηθώ, εγώ δεν εύχομαι να μην πάει καλά. Κάθε άλλο».
Ν. Ταμπακίδης: «Εγώ σε συμπεριέλαβα σε αυτούς που συμφωνούν».
Κ. Αναστόπουλος: «Εγώ λέω απλώς ότι δεν βλέπω με αυτό το οικονομικό πακέτο να μπορεί να περπατήσει».
Ν. Ταμπακίδης: «Σήμερα η Τ.Α. απέχει πολύ από το σημείο που πρέπει να παίξει ένα ρόλο στα πλαίσια του κράτους στρατηγείου. Αλλά σε όσες αρμοδιότητες της έχουν μεταβιβασθεί δεν υπάρχει σύγκριση με το παρελθόν στην άσκησή τους. Δεν είναι ποσοτική η διαφορά, είναι ποιοτική. Δηλαδή, φαντάστηκε κανείς αν δεν υπήρχε ο πρώτος βαθμός αυτοδιοίκησης πώς θα ήταν η πόλη σήμερα; πώς θα ήταν ο αθλητισμός, ο πολιτισμός, οι κοινωνικές υπηρεσίες και όλα τα άλλα, αν δεν υπήρχε η Τ.Α. και φρόντιζε το κράτος για όλα αυτά; Θα ήμασταν πολλές δεκαετίες πίσω».
Θ. Λαζαρίδης: «Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπου η Αυτοδιοίκηση είναι αναγκασμένη να κινείται στις παρυφές του νόμου και αυτό γιατί δεν υπάρχει το νομικό πλέγμα στο οποίο να μπορείς να βασιστείς. Πιέζει από τη μια μεριά μια κοινωνική ανάγκη και από την άλλη έχεις ένα ασφυκτικό νομικό πλαίσιο που δεν σου επιτρέπει να προχωρήσεις με τους ρυθμούς που πρέπει μερικά πράγματα. Τότε παίρνεις την απόφασή σου και το προσωπικό ρίσκο και λες “τώρα θα παρανομήσω”. Εγώ δηλώνω ευθαρσώς ότι έχω κάνει παρανομίες εν γνώσει μου όχι για πλουτισμό βεβαίως, αλλά για να λύσω ένα υπαρκτό κοινωνικό πρόβλημα. Τα ζητήματα της απασχόλησης, των ευπαθών ομάδων, τα ναρκωτικά, η προστασία της μητρότητας, της τρίτης ηλικίας κλπ., όλα αυτά που συνθέτουν αυτό που λέμε ποιότητα ζωής, το περιβάλλον, η κυκλοφορία, η στάθμευση είναι ζητήματα που είτε ανήκουν στις αποκλειστικές αρμοδιότητες της Τ.Α. είτε σε αυτό που λέμε με την ευρεία έννοια δημοτική ευθύνη ή δραστηριότητα. Πολλοί δήμοι έχουν υπερβεί τις αρμοδιότητες που τους δίνει ο νόμος και ασχολούνται με ζητήματα για τα οποία ανά πάσα στιγμή ο καθένας ερμηνεύοντας στενά τον νόμο θα μπορούσε να τους κατηγορήσει. Ερωτώ όμως: Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτά; Δεν πρέπει να μας απασχολεί το πρόβλημα της ανεργίας σε τοπικό επίπεδο, όταν και η ίδια η Ε.Ε. με Οδηγία της του 1989, με παρέμβαση δική μου τότε, που είχα κάποια σχέση με την Ευρώπη, αναγνώρισε τον ρόλο τής Τ.Α. στην καταπολέμηση της ανεργίας με τη δημιουργία τοπικής απασχόλησης; Οτιδήποτε απασχολεί τον πολίτη είναι και δικό μας πρόβλημα».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Το οικονομικό πρόβλημα της Αυτοδιοίκησης είναι δεδομένο. Και εδώ υπάρχει ευθύνη της ΚΕΔΚΕ και του προέδρου της προσωπικά, αυτό το έχω πει σε όλα τα συνέδρια. Το κράτος δεν έχει τηρήσει τις υποχρεώσεις του απέναντι στην Αυτοδιοίκηση σε ό,τι αφορά τα οικονομικά. Εστω και με τον νόμο που ισχύει σήμερα, εγώ δεν θέλω να αναφέρω το νούμερο, είναι γνωστό πόσα μάς παρακρατεί παρανόμως το κράτος όλα αυτά τα χρόνια…».
Ν. Ταμπακίδης: «Γιατί; Πες το!».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Είναι 1 τρισ. δραχμές, το οποίο παρακρατεί το κράτος παρανόμως από το 1989. Εγώ δεν το λέω τόσο με την έννοια του οικονομικού μεγέθους όσο για να τονίσω τις σχέσεις που θα πρέπει να υπάρχουν μεταξύ του κράτους και της Αυτοδιοίκησης. Και ειλικρινά πιστεύω ότι η ΚΕΔΚΕ αυτό το θέμα έπρεπε να το είχε αναδείξει και να υπήρχαν σοβαρότερες κινητοποιήσεις όλα αυτά τα χρόνια. Ωφειλαν η ΚΕΔΚΕ και ο πρόεδρός της να προασπίσουν τον θεσμικό ρόλο τής Τ.Α.».
Ν. Ταμπακίδης: «Κατ’ αρχήν σε ό,τι αφορά τους πόρους και πώς τους διεκδικούμε, ο αγώνας τής Τ.Α. σήμερα γίνεται στο πλαίσιο της ανακατανομής της εξουσίας και των αρμοδιοτήτων. Εμείς δεν ζητάμε να έρθουν πιο πολλά χρήματα σ’ εμάς, να τα κάνουμε τι; Ζητάμε χρήματα για τις αρμοδιότητες και τις λειτουργίες που θα εκχωρηθούν στην Τ.Α. Το πόσο αποτελεσματική είναι η Τ.Α. στη διεκδίκηση πόρων σχετίζεται συνολικά με τη δομή ολόκληρου του πολιτικού συστήματος. Ο Ν. 1828 ήταν σημαντικός παρά τις τότε αντίθετες απόψεις ορισμένων εκπροσώπων τής Τ.Α. Τώρα παραδεχόμαστε όλοι ότι αυτός ο νόμος μάς έσωσε. Φαντάζεστε με αυτή την οικονομική δυσπραγία να αποφάσιζε ο υπουργός Οικονομικών πόσα λεφτά θα πάνε στην Αυτοδιοίκηση; Δεν λέω ότι λύθηκαν τα οικονομικά μας προβλήματα, έχουμε όμως μια βάση να συζητάμε». Αντιδράσεις και κοινωνικός ρόλος
Το τελευταίο διάστημα παρατηρούνται όλο και πιο συχνά φαινόμενα κοινωνικής αντίδρασης στην πολιτική που ακολουθούν ορισμένοι εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία παραδοσιακά ήταν κοντά στους κατοίκους. Πίσω από αυτές τις αντιδράσεις θα πρέπει να δούμε το γεγονός ότι οι δήμαρχοι έχουν απολέσει τον κοινωνικό τους ρόλο και έχουν αναδειχθεί σε διαχειριστές της τοπικής εξουσίας όπως ακριβώς και τα πολιτικά κόμματα.
Αθ. Μπαρτσώκας: «Θέσατε ένα θέμα που αφορά τον κοινωνικό ρόλο τής Τ.Α. Αυτή η διάσταση όσο περνάει ο καιρός γίνεται όλο και πιο σημαντική. Η άποψή μου είναι ότι ο δήμος μπορεί να παίξει τεράστιο ρόλο στον συνδετικό ιστό της κοινωνίας, η οποία σήμερα αποσυντίθεται. Οι προσωπικές σχέσεις έχουν αλλοιωθεί και εκεί ο δήμος οφείλει να δημιουργήσει θεσμούς όχι μόνο συνάντησης και γνωριμίας των ανθρώπων, αλλά αλληλεγγύης ιδιαίτερα σε ευπαθείς ομάδες. Εχουν αρχίσει να γίνονται κάποια τέτοια πράγματα, όπως το πρόγραμμα “Βοήθεια στο Σπίτι”, η προσπάθεια να αφομοιωθούν οι μετανάστες στην τοπική κοινωνία, αφού τα κατασταλτικά μέτρα έχουν αποδειχθεί ατελέσφορα. Θέλω να πω και κάτι που εφαρμόζεται στην Ευρώπη, αλλά δεν θέλω να παρεξηγηθεί γιατί έχει σχέση με τις εργασιακές σχέσεις. Πρόκειται για τον κοινωνικό τομέα της εργασίας, ο οποίος αφορά ανθρώπους ειδικούς και μη που εργάζονται σε δραστηριότητες κοινωνικής αλληλεγγύης. Αν αξιοποιηθούν και διάφορα προγράμματα κατάρτισης που έχει το υπουργείο Εργασίας, τα αποτελέσματα θα είναι πολύ καλύτερα. Υπάρχουν κοινοτικές οδηγίες που είναι απαγορευτικές σήμερα, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να το παλέψουμε».
Κ. Αναστόπουλος: «Η Τ.Α. κάνει σήμερα στον κοινωνικό τομέα πολύ περισσότερα από αυτά που της καθορίζει το νομικό πλαίσιο. Εδώ, αν μπει ο πάρεδρος του Ελεγκτικού Συμεδρίου, θα υπάρξει κατά τη γνώμη μου οπισθοχώρηση του έργου που προσφέρεται σήμερα».
Ν. Ταμπακίδης: «Η ποιότητα ζωής έχει άμεση και ευθεία σχέση με το πώς σε μια κοινωνία, σε μια γειτονιά, υπάρχουν οι δομές για να μπορεί να χρησιμοποιεί αποτελεσματικότερα ο πολίτης τον ελεύθερο χρόνο του. Η ψυχαγωγία, ο αθλητισμός, ο πολιτισμός απαιτούν τις αντίστοιχες υποδομές και εξειδικευμένο δυναμικό. Εμείς π.χ. από πέρσι λειτουργούμε το οπτικοακουστικό εργαστήρι σε συνεργασία με το υπουργείο Πολιτισμού. Περίπου 100 παιδιά έμαθαν τα μυστικά του ήχου και της εικόνας και έφτιαξαν μια διαφήμιση, για συγκεκριμένη εταιρεία, που πληρώνει πολλά λεφτά για να την πάρει. Το θέμα της ανεργίας δεν φιλοδοξεί να το λύσει η Τ.Α. ούτε έχει τη δυνατότητα. Με τις δημοτικές επιχειρήσεις όμως, τα τοπικά σύμφωνα απασχόλησης, στο μέτρο που θα στοχεύουν στην κοινωνική εργασία, δημιουργούνται κάποιες θέσεις, δίνεται τοπικά μια ανάσα. Το πρόβλημα των ναρκωτικών είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που βγαίνει στην επιφάνεια. Τα προγράμματα με τη συνεργασία του ΟΚΑΝΑ δεν αρκούν. Δεν έχουμε την κατάλληλη οργανωτική δομή και η πολιτεία και οι δήμοι για να κάνουμε αποτελεσματική πρόληψη. Αλλά τίποτε δεν θα αποδίδει όσο υπάρχει το πρόβλημα της κοινωνικής συστολής. Για τα άτομα τρίτης ηλικίας έχουν γίνει σημαντικά βήματα μέσω των ΚΑΠΗ και όλα αυτά από τους προϋπολογισμούς των δήμων και μόνο». Τα μητροπολιτικά κέντρα
Ο γιγαντισμός των σύγχρονων πόλεων δημιουργεί μια «ενότητα προβλημάτων», τη λύση των οποίων, σύμφωνα και με την διεθνή εμπειρία, μπορεί να δώσει λύση η Μητροπολιτική Διοίκηση. Εκτιμάτε ότι αυτόν τον στόχο θα πρέπει να υπηρετεί η Μητροπολιτική Διοίκηση;
Θ. Λαζαρίδης: «Η Τοπική Αυτοδιοίκηση από άποψη αρμοδιοτήτων και πόρων είναι σήμερα σε καλύτερο επίπεδο από ό,τι ήταν πριν από 15 χρόνια. Απομένουν βεβαίως να γίνουν πάρα πολλά ακόμη. Αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι ένα μοντέλο, που να συγκλίνει με τα κρατούντα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Γιατί το να συγκλίνεις μονάχα στην οικονομία, πιστεύω δεν αρκεί, πρέπει να συγκλίνεις και στις δομές. Αναγκαστικά κάνω αυτή την αναφορά στην ΕΕ, γιατί είναι λάθος να βλέπουμε τη χώρα μας σαν μια νησίδα αποκομμένη από τον υπόλοιπο κόσμο· είμαστε μέρος ενός ευρύτερου συνόλου, το οποίο έχει μια δυναμική. Η άποψη που επικρατεί σήμερα είναι ότι την Ευρώπη των κρατών θα τη διαδεχθεί η Ευρώπη των περιφερειών και των πόλεων. Ετσι λοιπόν η χώρα μας μπαίνει προ του διλήμματος: θα προχωρήσουμε με τις σημερινές δομές ή θα συγκλίνουμε με τις δομές της Ευρώπης;
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συγκλίνουμε. Η διοικητική αποκέντρωση που επιχειρείται σήμερα, με το πρόγραμμα “Ι. Καποδίστριας”, είναι πολύ σημαντικό βήμα και σε ό,τι αφορά την ενδυνάμωση των περιφερειών και τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κέντρο στην περιφέρεια και σε ό,τι αφορά τη δημιουργία βιώσιμων ΟΤΑ ικανού μεγέθους. Είμαι υπέρ της αντίληψης να υπάρξει και “Καποδίστριας ΙΙ”, να δημιουργηθούν δηλαδή Μητροπολιτικοί Δήμοι· κατά τη γνώμη μου η Μητροπολιτική Διοίκηση πρέπει να οργανωθεί στον πρώτο βαθμό Αυτοδιοίκησης. Εδώ ανακύπτει ένα μεγάλο ζήτημα, αν θα έχουμε περιφέρεια, νομαρχία και Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού, τρεις βαθμούς δηλαδή Αυτοδιοίκησης ή κάποιος θα καταργηθεί. Για μένα το ζήτημα δεν είναι λυμένο. Αυτό όμως που θεωρώ απολύτως αναγκαίο είναι να έχουμε μια αυτοδιοίκηση μεγέθους ανάλογου με τις περισσότερες χώρες της ΕΕ. Το μέγεθος είναι πολύ σημαντικό στοιχείο για την αποτελεσματικότητα ενός ΟΤΑ, κυρίως όταν καθορίζεται με αναπτυξιακά κριτήρια».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Ισως είναι πρώιμο να συζητούμε αν θα υπάρχουν δύο επίπεδα Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή τρία, μια και υπάρχει ήδη ένα θεσμικό πλαίσιο. Κατά τη γνώμη μου το θέμα πρέπει να εστιαστεί στο ότι πρέπει να έχουμε αιρετά όργανα σε όλα τα επίπεδα. Και αυτό γιατί στα χρόνια που έρχονται το κύριο βάρος θα πέσει στην περιφέρεια, σε ότι αφορά στον αναπτυξιακό σχεδιασμό. Τώρα ουσιαστικά η περιφέρεια είναι κυβερνητικό όργανο και όταν λέω κυβερνητικό, εννοώ ότι ελέγχεται από την κυβέρνηση. Η άποψή μου είναι να θεωρηθεί αυτό ως μεταβατικό στάδιο και να προχωρήσουμε σε αιρετή περιφέρεια. Θα δείτε όταν φτιαχτεί το πακέτο Σαντέρ, ότι τα μεγάλα έργα, τα μεγάλα κονδύλια και οι αναπτυξιακές προσπάθειες θα διοχετευθούν προς την περιφέρεια. Ο πρώτος βαθμός Αυτοδιοίκησης θα έχει σε αυτό ρόλο “διακοσμητικό”. Αν με τη Μητροπολιτική Διοίκηση εννοούμε πάντως τη δημιουργία ενός δήμου σε ολόκληρη την Αθήνα, ένα υδροκεφαλικό κατασκεύασμα, είμαι αντίθετος γιατί θα χαθεί το στοιχείο που είναι το ζητούμενο σήμερα, η γειτονιά. Αν όμως μιλούμε για μητροπολιτικές λειτουργίες, μάλλον θα είμαι υπέρ, γιατί υπάρχουν λειτουργίες που θα πρέπει να ασκούνται ενιαία. Είναι εύκολο να κάνουμε πεζοδρόμια, να φυτεύουμε φοίνικες, να φωτίζουμε πλατείες, τα πράγματα όμως είναι δύσκολα με τους ανθρώπους. Εκεί δεν τίθεται μόνο το θέμα σε τι μπορεί να βοηθήσει η Αυτοδιοίκηση αλλά και τι αντίληψη διαμορφώνει στην κοινωνία».
Θ. Λαζαρίδης: «Ενα μεγάλο πρόβλημα είναι η πολυδιάσπαση των αστικών κέντρων. Μόνο για ιστορικούς λόγους υφίστανται σε αυτά περισσότεροι δήμοι, γιατί κατά τα άλλα υπάρχει ενότητα λειτουργιών. Παραδείγματος χάριν η αποχέτευση, οι χωματερές, η ύδρευση, οι συγκοινωνίες, η χωροταξία και πολεοδομία, το περιβάλλον, ακόμη και η πυρόσβεση, που σε άλλες χώρες είναι αρμοδιότητα τοπικού ενδιαφέροντος, ασκούνται σήμερα και από τους δήμους και από το κράτος. Το κράτος χρησιμοποίησε ως άλλοθι την αδυναμία ορισμένων διαδημοτικών οργάνων, όπως οι σύνδεσμοι δήμων και κοινοτήτων, να παράγουν έργο γιατί δεν υφίστανται τον άμεσο κοινωνικό έλεγχο και αφαίρεσε αρμοδιότητες που ανήκουν αποκλειστικά στην Τ.Α. από το Σύνταγμα και τους νόμους. Και βλέπουμε πόσο αποτελεσματικά τις ασκεί το ίδιο. Αυτές λοιπόν οι εξουσίες θα μπορούσε να ασκηθούν από έναν δήμο που λογοδοτεί απευθείας στον λαό κάθε τέσσερα χρόνια. Σήμερα κανείς δεν ρίχνει την κυβέρνηση γιατί δεν έλυσε π.χ. το ζήτημα της αποχέτευσης στην Αθήνα, θα έριχνε όμως τον δήμαρχο αν δεν το είχε λύσει».
Ν. Ταμπακίδης: «Η Μητροπολιτική Διοίκηση μπορεί να είναι και πρώτου και δεύτερου βαθμού. Εξατράται για ποιο μητροπολιτικό κέντρο μιλούμε. Και πρέπει να παρατηρήσουμε εδώ ότι ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων είναι φτιαγμένος ουσιαστικά για πόλεις μεσαίου μεγέθους, κυρίως επαρχιακές και κοινότητες. Πρέπει να δούμε και το εξής: οι δήμοι στην Αθήνα πολιτικά είναι σε χαμηλότερο επίπεδο από ό,τι μια κοινότητα. Και αυτό γιατί η κοινότητα δίνει το νερό μόνη της, μπορεί να κάνει ένα στοιχειώδες έργο οδοποιίας ή μια ανάπλαση πλατείας. Στην Αθήνα όμως όλα αυτά γίνονται από το ΥΠΕΧΩΔΕ, την ΕΥΔΑΠ… Η απάντηση σε αυτή την κατάσταση είναι η Μητροπολιτική Διοίκηση. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν εννοώ και εγώ να γίνει ένας δήμος όλη η περιοχή και όχι για να μη χάσουμε οι σημερινοί δήμαρχοι την καρέκλα. Πιστεύω όμως ότι ταυτόχρονα πρέπει να γίνουν στενότερες κάποιες διαδημοτικές συνεργασίες. Ας πούμε οι Αγιοι Ανάργυροι, το Ιλιο, το Καματερό και η Πετρούπολη προοπτικά πρέπει να γίνουν ένας δήμος και πρέπει από αύριο να συνεργαστούμε. Να έχουμε ένα γκαράζ για τα αυτοκίνητά μας, να δούμε το θέμα της καθαριότητας ή των κυκλοφοριακών ρυθμίσεων μαζί. Στη Δυτική Αθήνα έχουμε πετύχει πολλά μέσω του Αναπτυξιακού Συνδέσμου Δυτικής Αττικής, φυτεύουμε το βουνό, κάναμε μελέτες για την κυκλοφορία, το τραμ, την παιδεία. Οσο για το πόσους βαθμούς Αυτοδιοίκησης θα έχουμε, είναι θέμα προς συζήτηση. Είμαστε μικρή χώρα, και αν λάβει κανείς υπόψη του ότι μια περιφέρεια π.χ. της Γερμανίας είναι μεγαλύτερη σε έκταση, σε πληθυσμό, αλλά κυρίως σε οικονομικά δεδομένα από ό,τι όλη η Ελλάδα… Στην Επιτροπή Περιφερειών είμαστε συνάδελφοι με τον πρωθυπουργό της Βαυαρίας, ο κ. Λαζαρίδης και εγώ, ο δήμαρχος των Αγίων Αναργύρων με 40.000 πληθυσμό. Κάποια πράγματα πιστεύω πρέπει να εξισορροπηθούν». Τα αναπτυξιακά προγράμματα
Η ανάπτυξη δεν αποτελεί απλώς σλόγκαν της εποχής αλλά όπως δείχνουν τα πράγματα και αναγκαιότητα. Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης βεβαίως δεν διαθέτουν τους αναγκαίους πόρους για την υλοποίηση μεγάλων αναπτυξιακών προγραμμάτων. Παρά ταύτα υπάρχει χώρος ώστε η Τοπική Αυτοδιοίκηση να διαδραματίσει κάποιον ρόλο σε αυτόν τον τομέα, που είναι άμεσα συνυφασμένος και με τον κοινωνικό της ρόλο καθώς ανάπτυξη σημαίνει εκτός των άλλων και καταπολέμηση της ανεργίας.
Θ. Λαζαρίδης: «Η Τ.Α. δεν μπορεί πλέον να συνεχίσει να παίζει τον παραδοσιακό της ρόλο. Εχει ήδη αρχίσει να δείχνει δείγματα συμμετοχής στην αναπτυξιακή προσπάθεια και πρέπει να αναλάβει ένα μεγάλο κομμάτι αυτής για πολλούς λόγους. Πρέπει να δούμε τον ρόλο της από εδώ και ύστερα, σε σχέση με τις αρμοδιότητές της, με τους πόρους της, με την ικανότητά της να σταθεί σε ένα καθαρά ανταγωνιστικό περιβάλλον, όπως είναι αυτό της ΕΕ. Αυτό βέβαια προϋποθέτει αναπροσαρμογή στο νομοθετικό πλαίσιο που τη διέπει, είτε αφορά τις δυνατότητές της είτε τον τρόπο στελέχωσής της είτε τον τρόπο ελέγχου. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι μείζον ζήτημα, το οποίο δεν έχει λυθεί ακόμη. Δεν ζούμε σε κοινωνίες αγγέλων, όλοι οι φορείς δημόσιας λειτουργίας έχουν και τα τρωτά τους. Επειδή όμως δεν εφευρέθηκε ακόμη το τέλειο σύστημα ελέγχου, πιστεύω ότι κυρίως θα πρέπει να ρίξουμε το βάρος μας στον άμεσο κοινωνικό έλεγχο. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ως πιο κοντινή εξουσία στον λαό, έχει το πλεονέκτημα να υφίσταται τον άμεσο κοινωνικό έλεγχο πολύ πιο αποτελεσματικά από οποιαδήποτε άλλη μορφή διοίκησης».
Κ. Αναστόπουλος: «Το ζητούμενο στην εποχή μας είναι το πώς θα πάμε στην ανάπτυξη. Αυτή η ανάπτυξη ωστόσο δεν έχει προσδιορισθεί ποια θα είναι και εκεί η Τ.Α. μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο. Γιατί; Ο δήμαρχος και το δημοτικό συμβούλιο είναι βέβαιο ότι θα διοικήσουν τον δήμο τους για τέσσερα χρόνια. Είναι η μόνη εξουσία στην Ελλάδα που έχει τέσσερα χρόνια εξουσίας ό,τι και αν συμβεί· ακόμη και αν χάσει ο δήμαρχος τη “δεδηλωμένη” στο δημοτικό συμβούλιο, θα συνεχίσει να είναι δήμαρχος για τέσσερα χρόνια. Αυτό του δίνει τη δυνατότητα, που δεν έχει καμία άλλη εξουσία, να κάνει ένα τετραετές αναπτυξιακό πρόγραμμα, ενώ η κυβέρνηση μπορεί σήμερα να είναι και αύριο να μην είναι».
Θ. Λαζαρίδης: «Ο τετραετής προγραμματισμός είναι πολύ σημαντικό ζήτημα. Ηδη ο νόμος μάς υποχρεώνει από την επόμενη τετραετία να παρουσιάζουμε τετραετές πρόγραμμα, εντός του πρώτου τριμήνου. Εμείς το ζητήσαμε αυτό, δεν μας το φόρεσε “καπέλο” η κυβέρνηση, διότι ό,τι δίνουν οι κυβερνήσεις είναι πάντα λιγότερο από αυτό που εμείς ζητούμε. Ετσι λοιπόν θα προκύψει η ανάγκη καλύτερης οργάνωσης, γιατί δεν θα μπορείς να υλοποιήσεις το πρόγραμμά σου. Εδώ όμως μπαίνει το ερώτημα: έχουμε το κατάλληλο θεσμικό νομικό πλαίσιο και τι θα γίνει με το προσωπικό των δήμων; Τα στελέχη με τους όρους του νόμου Πεπονή θα τα προσλάβουμε; Και για ποιον λόγο ένας καλός, έξυπνος, δραστήριος, ορεξάτος, υποψήφιος υπάλληλος θα επιλέξει τον δημόσιο τομέα, όπου θα αμείβεται με φτωχοπροδρομικούς όρους, και δεν θα επιλέξει τον ιδιωτικό τομέα; Αυτά είναι σημαντικά ζητήματα, όσο και αν φαίνεται ότι δεν είναι τίποτε. Αυτά είναι τα σπουδαιότερα για την Αυτοδιοίκηση. Βεβαίως, θα πει κάποιος, υπάρχει ο κίνδυνος να φτάσουμε στην άλλη άκρη, να δημιουργηθεί πελατειακό σύστημα. Αυτό όμως ο δήμαρχος θα το κάνει μια φορά και δεν θα ξαναεκλεγεί. Ο λαός είναι υποψιασμένος πια και έχει μάθει να αμφισβητεί. Στην εποχή μας η αμφισβήτηση είναι το κυρίαρχο στοιχείο. Δεν είναι η αποδοχή. Την αποδοχή σπανίως τη συναντούμε. Για να παίξει η Τ.Α. ισχυρότερο αναπτυξιακό ρόλο, πρέπει να απελευθερωθεί. Αυτό όμως σημαίνει στελέχη, πόρους, οργάνωση. Προχωρούμε, ίσως με πιο αργό ρυθμό από ό,τι επιτάσσει η εποχή μας. Δεν υπάρχει συνέδριο όπου να μην έχουμε συζητήσει τα θέματα της ανάπτυξης, της οργάνωσης, της επιμόρφωσης του στελεχικού δυναμικού, ακόμη και της επιμόρφωσης των αιρετών. Γιατί μην ξεχνάτε ότι και οι τοπικοί άρχοντες απλοί άνθρωποι είναι, που τους επιλέγουν οι συμπολίτες τους να κάνουν αυτή τη δουλειά. Και μπαίνεις ξαφνικά σε μια διαδικασία, την οποία δεν γνωρίζεις· ώσπου να τη μάθεις ασπρίζουν τα μαλλιά σου και όταν τη μάθεις καλά, απογοητεύεσαι. Αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα».
Κ. Αναστόπουλος: «Υπάρχουν σήμερα πολλές προκλήσεις για την Τ.Α. Η δημιουργία μεικτών δημοτικών επιχειρήσεων είναι μια από αυτές. Στην παιδεία η Τ.Α. μπορεί να ενεργεί πιο άμεσα, γιατί είναι πιο κοντά στα προβλήματα και μπορεί να κρίνει την ποιότητα της παρεχόμενης υπηρεσίας πιο άμεσα από το κεντρικό κράτος. Στην υγεία, στις υπόλοιπες περιοχές, εκτός των αστικών κέντρων, αν δεν παρέμβει ο δήμος δεν υπάρχει υγεία. Η συγκοινωνία, αργά ή γρήγορα, θα πάει στην Τ.Α., όποιος δεν το βλέπει εθελοτυφλεί. Είναι όμως διοικητικά έτοιμοι οι δήμοι να αντεπεξέλθουν στις σύγχρονες απαιτήσεις; Σήμερα σίγουρα δεν είναι. Και δεν είναι για τρεις λόγους: Υπάρχει έλλειμμα σε πόρους, στελέχη και οργάνωση, στην οποία βάζω και εγώ την εκπαίδευση αιρετών και προσωπικού. Γίνονται προσπάθειες, είμαστε πολύ καλύτερα από ό,τι πριν από δέκα χρόνια, αλλά απέχουμε πολύ από αυτό που πρέπει. Ειδικά σε ό,τι αφορά τα στελέχη, η Τ.Α. δεν μπορεί να έχει αυτά που απαιτούν οι περιστάσεις και ο νόμος δεν βοηθάει. Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι δεν εννοώ υπαλλήλους σε μόνιμη βάση, που θα παίρνουν έναν μισθό είτε δουλεύουν είτε δεν δουλεύουν, αλλά στελέχη που θα προσφέρουν σε συγκεκριμένο τομέα. Αυτά, αν τα κόμματα πιστέψουν ότι δεν χάνουν την εξουσία τους μπορεί να τα δώσουν άμεσα. Ετσι, πολλά στελέχη που τώρα καταλήγουν στα μεγάλα αστικά κέντρα θα μείνουν στην επαρχία, όπου υπάρχει ανάγκη, οι πόροι θα αξιοποιηθούν καλύτερα και η οργάνωση θα κάνει πιο εύκολη τη ζωή των κατοίκων. Θα είναι λιγότερα και τα κρούσματα διαφθοράς και αυταρχικού ύφους, γιατί πολλές φορές ο δήμαρχος αναγκάζεται να παίρνει αποφάσεις, με ό,τι έχει στο μυαλό του, αφού δεν υπάρχει διοικητική οργάνωση να τον τροφοδοτήσει με τα απαραίτητα στοιχεία».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Αν εξασφαλισθούν οι οικονομικοί και θεσμικοί όροι, η ΤΑ μπορεί να προσφέρει πολλά στην ανάπτυξη της χώρας. Σε άλλα θέματα έχοντας αποκλειστική αρμοδιότητα, π.χ. στους παιδικούς σταθμούς, στην πρόνοια, και σε άλλα επικουρική. Το ζήτημα της παιδείας ή της υγείας, ας πούμε, είναι κρατική υπόθεση. Αλλά μπορούν και οι δήμοι να βοηθήσουν στη λειτουργία των σχολείων…».
Πολλοί γονείς σήμερα πληρώνουν για να στέλνουν τα παιδιά τους σε ιδιωτικά σχολεία. Αν ο δήμος είχε ένα σχολείο στο οποίο να μπορούν τα παιδιά να κάνουν πιάνο, μπάσκετ, ξένες γλώσσες και να λειτουργεί από το πρωί ως το βράδυ, πολλοί γονείς θα ήθελαν να στείλουν τα παιδιά τους και για να μάθουν γράμματα, γιατί ο έλεγχος της ποιότητας μπορεί να γίνει από εσάς πολύ καλύτερα, ενώ από την άλλη πλευρά θα πήγαιναν και στα σχολεία της γειτονιάς. Επιπλέον θα ήταν διατεθειμένοι να πληρώσουν για τις υπηρεσίες αυτές. Ετσι, και θέσεις εργασίας θα δημιουργούνταν και θα υπήρχε μεγαλύτερη συνοχή στη γειτονιά.
Αθ. Μπαρτσώκας: «Από φέτος εφαρμόζεται πιλοτικά σε κάποια σχολεία το ολοήμερο σχολείο και νηπιαγωγείο. Αλλά στην πράξη ξέρετε τι γίνεται; Οι γονείς που δεν μπορούν να παίρνουν το μεσημέρι τα παιδιά τους από το σχολείο έχουν προσλάβει ανθρώπους, στους οποίους δεν υπάρχει καμία εποπτεία. Αυτόν τον ρόλο εμείς τον θέλουμε. Γιατί θέλουμε ένα σχολείο που να αναπτύσσει και την αισθητική των μαθητών αλλά να ασχολείται και με την ψυχαγωγία, τον αθλητισμό…».
Υπάρχει και το θέμα της κοινωνικής συνοχής, γιατί αλλιώς είναι να στείλει κανείς το παιδί του στο σχολείο της γειτονιάς και αλλιώς στην Εκάλη ή στη Γλυφάδα.
Αθ. Μπαρτσώκας: «…Και επειδή η έννοια της ανταποδοτικότητας είναι παρεξηγημένη, να πληρώσει ο έχων και να καλύψει και τον μη έχοντα. Αυτή είναι μια αντίληψη που την υποστηρίζω και γι’ αυτό λέω ότι χρειάζεται να έχει φορολογική εξουσία η ΤΑ». Η νέα γενιά ακτιβιστών δημάρχων
Λέγεται ότι οι δήμαρχοι θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη νέα γενιά πολιτικών. Σε όλο τον κόσμο οι αναλυτές μιλούν για τη νέα γενιά ακτιβιστών δημάρχων που νίκησαν την κυβερνητική απραξία. Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν οι προϋποθέσεις αναγέννησης του πολιτικού συστήματος μέσω των αιρετών και των στελεχών της Αυτοδιοίκησης;
Θ. Λαζαρίδης: «Το ζήτημα της αναγέννησης του πολιτικού μας συστήματος είναι υπαρκτό. Πιστεύω ότι η ΤΑ ως ένας θεσμός που ετρώθη λιγότερο από αυτό που λέγεται διάβρωση μπορεί να παίξει ρόλο πολιτικό. Οχι μόνη της. Θα πρέπει συνολικά η κοινωνία να αναλάβει έναν τέτοιο ρόλο και ο ρόλος του Τύπου σε αυτή την προσπάθεια μπορεί να είναι ευεργετικός αλλά μπορεί να είναι και καταστρεπτικός. Αν δηλαδή λειτουργεί ως ερέθισμα, ως καταγγελία με στόχο τη διόρθωση μιας πορείας, την αναβάθμιση, τότε λειτουργεί σωστά. Οταν όμως δημιουργεί μια γενικότερη αίσθηση ότι όλα είναι σάπια και αυτό αναφέρεται και στο δημοσίευμά σας, για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, παρ’ ότι θεωρώ ότι τελικά καλό μας έκανε, δεν μας έβλαψε, γιατί άνοιξε μια συζήτηση από την οποία η ΤΑ θα βγει κερδισμένη , τότε η δυσπιστία του κόσμου, που υπάρχει βέβαια, γίνεται μεγαλύτερη. Οταν ο πολίτης είναι δύσπιστος δεν μπορεί να προχωρήσει απολύτως τίποτε. Στην ΤΑ ακόμη διατηρείται ένας βαθμός αξιοπιστίας και πρέπει να τον συντηρήσουμε. Σίγουρα υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις διαφθοράς αλλά αποτελούν εξαίρεση».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Να μην κρυβόμαστε. Ο ομφάλιος λώρος από τα κόμματα δεν έχει κοπεί. Βεβαίως ο καθένας έχει κάποια κομματική ένταξη. Νομίζω όμως ότι το ερώτημα πρέπει να αντιστραφεί. Πρέπει να εκσυγχρονισθούν τα πολιτικά κόμματα, για να μην έχουμε αυτό που γινόταν στο παρελθόν, να δίνουν δηλαδή “γραμμή”».
Ν. Ταμπακίδης: «Για την απεξάρτηση από τα κόμματα νομίζω μόνο προσωπικά μπορεί να μιλάει κανείς. Εγώ δεν θυμάμαι όσα χρόνια είμαι στην Αυτοδιοίκηση να μου είπε κάποιος κομματικός να κάνω κάτι. Ισως είναι μύθος αυτό που λέγεται. Αντιθέτως μάλιστα, βλέπουμε τελευταία ότι η Αυτοδιοίκηση αποκτά κοινή γλώσσα σε ορισμένα θέματα. Ακούς, π.χ., ένα συνάδελφο που για τον “Καποδίστρια” έχει θέσεις αντίθετες από το κόμμα του. Υπάρχει σύγκλιση σε βασικά ζητήματα και αυτό αποτρέπει και ενδεχόμενες κομματικές παρεμβάσεις. Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μεταβατικό στάδιο, όπου αργά ή γρήγορα η ανακατανομή της εξουσίας θα παγιώσει κάποιες καταστάσεις και ο καθένας θα ξέρει ποιος είναι ο ρόλος του μέσα στο πολιτικό γίγνεσθαι. Να πω και κάτι που είναι υποχρέωσή μου να το πω. Παρά την πικρία μου και την ταλαιπωρία στην οποία με έχετε βάλει, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική αυτή η πρωτοβουλία που παίρνετε σήμερα· εύχομαι και ελπίζω να τη συνεχίσετε». Η οικονομική διαχείριση και η διαφάνεια
Η έρευνα του «Βήματος» με τίτλο «Η μαφία των δημάρχων» εκτός των άλλων ανέδειξε ένα σοβαρό θέμα: τη διαχείριση των οικονομικών των δήμων και τη μη αποτελεσματικότητα του συστήματος ελέγχου. Θα πρέπει να υπάρξουν οι αναγκαίες δικλίδες ασφαλείας που να κατοχυρώνουν τη χρηστή διαχείριση;
Θ. Λαζαρίδης: «Είναι θετικό το ότι μετά από μια μικρή σχετικά περίοδο έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό και στον χώρο της Αυτοδιοίκησης ότι η φιλολογία περί διοικητικής αυτοτέλειας των δήμων, που σήμαινε ίσως και πλήρη απεξάρτηση από το κράτος, δεν είναι σήμερα το φάρμακο για τις αρρώστιες της. Τα συστήματα ελέγχου πρέπει να προσαρμοστούν στη σημερινή πραγματικότητα ταυτόχρονα με τη διεύρυνση των εξουσιών και των αρμοδιοτήτων της Αυτοδιοίκησης, εφόσον βέβαια θα συμφωνούσαμε ότι ένα κράτος σύγχρονο θα πρέπει να αναγνωρίσει και το αυτοδιοίκητο των περιφερειών. Κατά την άποψή μου, με τον έμμεσο τρόπο ανάδειξης των αιρετών διαχέεται η ευθύνη και το όργανο δεν λογοδοτεί απευθείας στον εκλογέα. Αν ασκείς διοίκηση, πρέπει να έχεις προβλέψει και τους μηχανισμούς ελέγχου, πολιτικούς, διαχειριστικούς, λειτουργικούς, οι οποίοι πρέπει να νομοθετηθούν και να ισχύουν για όλους. Αλλά θα πρέπει και στο εσωτερικό τους οι αποκεντρωμένοι φορείς της ΤΑ να έχουν πρόσθετους μηχανισμούς ελέγχου. Στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει να στηριζόμαστε στην πρωτοβουλία, στο τσακαλίκι όπως λέμε, του δημάρχου, και λιγότερο στο πόσο αποτελεσματικά οργανώνουμε τον δήμο».
Θ. Μπαρτσώκας: «Ισως έφτασε η ώρα να γίνει μια αναθεώρηση του Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. Εγώ πάντως δίνω μεγαλύτερη σημασία στις ουσιαστικές διασφαλίσεις. Δεν έχω την άποψη ότι η ΤΑ είναι μια κοινωνία αγγέλων, σε σχέση όμως με ό,τι συμβαίνει συνολικά στον δημόσιο βίο η Αυτοδιοίκηση είναι πολύ καλύτερη. Γιατί στις μικρές κοινωνίες ο έλεγχος, ο κοινωνικός έλεγχος, γίνεται άμεσα. Ξέρει ο πολίτης τον καθένα, τον βλέπει κάθε μέρα στον δρόμο.
Κ. Αναστόπουλος: «Για το σύστημα του ελέγχου έχω την άποψη ότι όπως λειτουργεί σήμερα είναι ικανοποιητικό. Βεβαίως, μπορούμε να προτείνουμε διορθωτικές τομές σε ορισμένα σημεία, αλλά τίποτε δεν μπορεί να αντικαταστήσει τον κοινωνικό έλεγχο, ιδιαίτερα στους μικρούς δήμους. Και είναι αποτελεσματικός γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε το εξής: στις μικρές κοινωνίες ο δήμαρχος ζει σε αυτές και θα ζει και αφού σταματήσει να είναι δήμαρχος. Τα κονδύλια που χειρίζεται δεν είναι τόσο μεγάλα που να αξίζει ο κόπος να καταστραφεί για αυτά».
Ν. Ταμπακίδης: «Επειδή έγινε αναφορά στον λαϊκό έλεγχο και στη διαφάνεια, πρέπει να πω ότι υπάρχουν θεσμοί που είναι πολύ σημαντικοί, όπως η λογοδοσία του δημάρχου, που γίνεται μία φορά τον χρόνο ή πρέπει να γίνεται σε ανοικτή συγκέντρωση με πρόσκληση των κατοίκων 10 ημέρες πριν. Είναι μια διαδικασία όχι τυπική αλλά ουσιαστική. Ο κάθε πολίτης έχει το δικαίωμα να πάρει τον λόγο και να τοποθετηθεί».
Θ. Λαζαρίδης: «Συμμετέχει όμως, Νίκο, ο κόσμος;».
Ν. Ταμπακίδης: «Θα σας πω αν θέλετε αργότερα την εμπειρία του δήμου μου. Ο πολίτης λοιπόν μπορεί να πάρει τον λόγο και να προσφύγει κατά των πεπραγμένων που παρουσιάζει ο δήμαρχος. Επίσης, υπάρχουν οι λαϊκές συνελεύσεις και τα συνοικιακά συμβούλια, τα οποία για διάφορους λόγους έχουν ατονήσει χωρίς να φταίει ο κόσμος. Θα πρέπει κάποια στιγμή ο πολίτης να είναι επαρκώς ενημερωμένος, γιατί για να κάνει κάποιος έλεγχο και κριτική πρέπει να γνωρίζει. Αν πας σε ένα ακροατήριο που δεν είναι ενημερωμένο, τότε η διαδικασία είναι άνιση. Για να γίνει αυτό χρειάζεται η αποκέντρωση των αρμοδιοτήτων να μη σταματήσει στον δήμαρχο και στο δημοτικό συμβούλιο αλλά να φθάσει στη γειτονιά, στους πολίτες».
Αθ. Μπαρτσώκας: «Το πρόβλημα της διαφθοράς δεν είναι τόσο μεγάλο. Βέβαια, πρέπει να πω προσωπική μου εκτίμηση ότι μεγαλώνει σε σχέση με το παρελθόν. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Και να σας πω γιατί μεγαλώνει; Επειδή αυξάνονται οι δραστηριότητες και οι αρμοδιότητες της ΤΑ και υπάρχουν και οι εξωτερικοί παράγοντες και τα συμφέροντα που επιδιώκουν να έχουν σχέσεις με δήμους. Τώρα, δεν είναι κρυφό, γίνεται από τα έξω μια προσπάθεια να τρωθεί η ΤΑ. Μη φθάσουμε όμως στο κράτος των δικαστών, που θα είναι ό,τι χειρότερο για την ΤΑ». Δημοτική γραφειοκρατία και διαφθορά
Το θέμα της διαφθοράς δεν αφορά εσάς προσωπικά, αλλά είναι ένα γενικότερο φαινόμενο. Ωστόσο από τις απαντήσεις σας αναδεικνύεται ένα ακόμη θέμα, η δημοτική γραφειοκρατία, η οποία συμβάλλει ίσως και στην ανάπτυξη της διαφθοράς…
Αθ. Μπαρτσώκας: «Εγώ μίλησα και για μια επίθεση από τα έξω προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση, που δεν υπήρχε πριν από μερικά χρόνια γιατί δεν έκαναν έργα οι δήμοι. Τώρα κάνουν και είναι φυσικό να προσελκύονται. Βέβαια, δεν ξέρω τι γίνεται στους μεγάλους δήμους, αλλά επειδή στους μικρούς ο δήμαρχος είναι προϊστάμενος και όλων των υπηρεσιών δεν είναι εύκολο ούτε για τον υπάλληλο να παρανομήσει. Εύκολα ψιθυρίζονται μερικά πράγματα στη γειτονιά. Πάντως, η διαφθορά δεν έχει τέτοια έκταση που διάβασα στα δημοσιεύματά σας. Πολλά από αυτά έγιναν με τη λογική που σας περιγράψαμε και γίνονται από όλους. Είναι άδικο να λέτε για ανάθεση 3,5 εκατομμυρίων. Αν βρείτε δήμο στην Ελλάδα που να μην το έχει κάνει…».
Το θέμα δεν είναι η ανάθεση αλλά η κατάτμηση ενός μεγάλου έργου.
Αθ. Μπαρτσώκας: «Σας είπα, εγώ δεν αναφέρομαι σε τέτοιες περιπτώσεις. Παράδειγμα να είναι το έργο 950 εκατομμύρια και να το κατατμήσεις και να το κάνεις 25 εργολαβίες. Αν έχει γίνει, κακώς έγινε».
Κ. Αναστόπουλος: «Εγώ θα ξεκινήσω από το πολιτικό σύστημα που πιστεύω ότι έχει χάσει μεγάλο μέρος από την αξιοπιστία του. Αντιθέτως, οι δήμαρχοι έχουν μείνει έξω από αυτό το κλίμα. Μπορεί το πολιτικό σύστημα να αναγεννηθεί από την ΤΑ; Αυτό είναι πολύ μεγάλο ερώτημα. Εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι μπορεί. Διότι οι τοπικές κοινωνίες εκλέγουν κατά τεκμήριο τους ικανότερους. Αυτοί μπορούν να δημιουργήσουν μια νέα γενιά, όχι υποχρεωτικά ηλικιακά, μια νέα διοίκηση που να φέρει την αναγέννηση του συστήματος. Εδώ όμως υπάρχει ένα μεγάλο θέμα, που αφορά όλους μας: η σύνδεση των δημάρχων με κόμματα, που πιστεύω ότι ήλθε η ώρα να σταματήσει. Βεβαίως, ο κάθε δήμαρχος ανήκει σε κάποιο κόμμα και όταν θα έλθει η ώρα των εκλογών θα ψηφίσει και αυτός έλληνας πολίτης είναι. Ως δήμαρχος όμως δεν μπορεί να παίρνει γραμμή από το κόμμα του, πρέπει να εφαρμόζει το πρόγραμμα που ψήφισε ο λαός. Ας αξιοποιηθούν κατάλληλα αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν όλοι διοικητική πείρα και γνωρίζουν τα προβλήματα της περιοχής τους πολύ καλά. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με ορισμένους βουλευτές, που μπορεί να εκλέγονται επειδή είναι ονομαστοί επαγγελματίες ή επειδή έχουν πολύ καλό image maker ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο και να μην ξέρουν τίποτε για την περιοχή τους».
