Ο Δημήτρης Μάντζος μπήκε στην πολιτική την τελευταία δεκαετία περίπου, πρώτα ως (νομικός) συνεργάτης της Φώφης Γεννηματά και στη συνέχεια του Νίκου Ανδρουλάκη. Από το 2023 είναι βουλευτής Επικρατείας του ΠαΣοΚ και στις επόμενες εκλογές θα διεκδικήσει για πρώτη φορά τον σταυρό. Είναι παντρεμένος, έχει έναν 12χρονο γιο. Και όπως λέει στο ΒΗΜΑ Talks το ΠαΣοΚ μπορεί να νικήσει.
Σήμερα που μιλάμε, οι οιωνοί για το ΠαΣοΚ μόνο θετικοί δεν είναι…
Άρα για μας μεγαλώνει η υποχρέωση να δουλέψουμε ακόμα περισσότερο για να διαψεύσουμε αυτούς τους οιωνούς. Για πολλοστή φορά βρισκόμαστε σε δύσκολη θέση. Εδώ και χρόνια το ΠαΣοΚ βρίσκεται σε μια δεδομένα δύσκολη θέση του να αντιπαλεύει κυβερνητικές πολιτικές που φαντάζουν πολύ πιο ισχυρές και επικοινωνιακά. Και επί ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και επί ΝΔ εμείς είχαμε μια αξιακή τοποθέτηση στα πράγματα με πρόγραμμα, με θέσεις. Συμφωνούσαμε εκεί που έπρεπε, διαφωνούσαμε εκεί που κρίναμε ότι έπρεπε να διαφωνήσουμε. Το βασικό είναι να μην υποστείλουμε τη σημαία της αντιπολίτευσης που είναι προγραμματική, σοβαρή, μετριοπαθής και νομίζω αυτή που χρειάζεται ο τόπος. Όπως και να μην αλλάξουμε την πυξίδα μας, δηλαδή, την πολιτική αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος -αυτό λένε όλες οι μετρήσεις, στη μεγάλη πλειονότητα των συμπολιτών μας.
Πρέπει όμως να επικοινωνούμε καλύτερα τις θέσεις μας, να τις υποστηρίζουμε, να μην πάμε πίσω απ’ αυτές, ακόμα κι όταν δεχόμαστε επιθέσεις και αμφισβητήσεις. Είναι τεκμηριωμένες, κοστολογημένες, εδραιωμένες στο πρόγραμμά μας. Και να το κάνουμε αυτό στην κοινωνία. Να σταματήσουμε να μιλάμε για τους εαυτούς μας και να μιλάμε για τους πολίτες και τις ανάγκες τους. Αυτό θα μας βοηθήσει να βγούμε απ’ τη στενωπό του σήμερα, να κοιτάξουμε με περισσότερη αισιοδοξία το αύριο και όποτε κι αν γίνουν οι εκλογές να κοιτάξουμε ως ίσος προς ίσο τη ΝΔ ώστε να πετύχουμε ένα εκλογικό αποτέλεσμα που έχει ανάγκη ο τόπος.
«Υπάρχει περιθώριο αισιοδοξίας και ανατροπής»
Κάνετε αυτοκριτική; Γιατί ως τώρα δεν έχετε πείσει…
Δεν είναι ατομικό σπορ η πολιτική και συχνά είναι άδικο να συνδέονται τα προβλήματα με πρόσωπα (ηγέτες-βουλευτές-στελέχη) και να θεωρούμε ότι με ποδοσφαιρικούς όρους, αλλάζοντας ένα πρόσωπο, θ’ αλλάξει κι η εικόνα της ομάδας. Είναι συλλογικό το ζητούμενο, άρα συλλογική η επιτυχία ή η έλλειψη αυτής. Πρέπει να ’μαστε αυστηροί με τους εαυτούς μας. Υπήρξαν στιγμές όπου πρυτάνευσαν η εσωστρέφεια, η αυτοαναφορικότητα, που μιλούσαμε περισσότερο για τις εσωτερικές μας ανάγκες, αγωνίες, ανασφάλειες. Αλλά θεωρώ ότι αυτό έχει λάβει τέλος, ειδικά μετά το Συνέδριο.
Αν βαδίσουμε στα χνάρια του, μπορούμε ν’ ανατρέψουμε τις δημοσκοπικές προβλέψεις. Και γι’ αυτό θεωρώ ότι υπάρχει περιθώριο αισιοδοξίας και ανατροπής. Πάντα το ΠαΣοΚ μπορούσε να υπερβαίνει κατά πολύ τις προβλέψεις. Και με τη Φώφη Γεννηματά και με τον Νίκο Ανδρουλάκη το ’χουμε πετύχει αυτό -είναι το πρότυπο. Άρα πρέπει να κοιτάξουμε προς τα έξω, όχι μέσα μας πια, όχι μόνο στον κόσμο του ΠαΣοΚ αλλά στον κόσμο που ζούμε, στους πολίτες, στα προβλήματά τους και να ’χουμε όλο και περισσότερες λύσεις ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες την επόμενη μέρα. Αυτά περιμένουν από εμάς οι πολίτες.
Μετά το Συνέδριο και το κόμμα Τσίπρα, το τοπίο άλλαξε, όχι υπέρ σας. Πώς θα πάνε τώρα καλύτερα τα πράγματα;
Πράγματι, απ’ το Συνέδριο και μετά, τα γεγονότα που συνέβησαν και έχουν τη δική τους επίδραση, είναι οι ανακοινώσεις των κομμάτων -από ένα δημοφιλές πρόσωπο όπως η κυρία Καρυστιανού ή από έναν πρώην πρωθυπουργό, όπως ο κύριος Τσίπρας, ενδεχομένως κι από ένα τρίτο, του κυρίου Σαμαρά. Όλα αυτά τα γεγονότα δημιουργούν προσωρινές ανακατατάξεις στο πολιτικό σκηνικό. Και επειδή το πολιτικό φάσμα στην πατρίδα μας δεν είναι ιδιαιτέρως μεγάλο, οτιδήποτε συμβαίνει δημιουργεί ανακατατάξεις. Οπότε θα περιμένω τις δημοσκοπήσεις και του επόμενου διαστήματος για να δω-να δούμε αν αυτές οι ανακατατάξεις μετουσιώνονται σε αλλαγή πολιτικών συσχετισμών. Θεωρώ ότι δεν έχουμε αλλαγή πολιτικών συσχετισμών. Ο ορίζοντας είναι οι εκλογές, τότε γεμίζει η κάλπη. Η κάλπη το πρωί της Κυριακής είναι πάντα άδεια: Η μεγαλύτερη δημοσκόπηση, η μόνη αυθεντική, είναι η κάλπη. Θα πρέπει να ’ρθουν οι συμπολίτες μας να ψηφίσουν ώστε το πολιτικό μήνυμα της αλλαγής να ’χει αποτύπωση. Είναι σημαντικό ζήτημα η συμμετοχή των πολιτών, να επιστρέψει ο δήμος στη δημοκρατία. Τότε θα δούμε πως αξιολογούμαστε όλοι.
Γιατί εμείς είμαστε γνωστοί -ποιοι είμαστε, τι θέλουμε, το πρόγραμμά μας. Ο κύριος Τσίπρας δεν είναι το ίδιο γνωστός, δεν είναι αποτυπωμένη η ιδεολογική του ταυτότητα, η προγραμματική του θέση. Μπορεί να γνωρίζουμε ποιος ήταν, αλλά αυτό που προσπαθεί να κάνει τώρα δεν είναι σαφές. Στις εκλογές θα αξιολογηθούμε όλοι.
Μήπως στο ΠαΣοΚ το πρόβλημα ξεκινά απ’ την κορυφή;
Όχι. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια ιδιαιτερότητα, μια αρετή. Εδώ και πολλά-πολλά χρόνια δεν είναι ένα κόμμα αρχηγικό, είναι ένα κόμμα προγραμματικό. Με στελέχη, δίκτυα. Έμεινε ζωντανό στη μεγάλη κρίση γιατί ήταν αναγκαίο στους συμπολίτες μας μέσα απ’ αυτό που έφερνε -προτάσεις, θέσεις. Δεν είναι κόμμα ιδιωτικής χρήσεως, δεν ανήκει σ’ ένα πρόσωπο. Άρα για μένα δεν υπάρχει δόκιμη σύγκριση ανάμεσα σ’ ένα κόμμα όπως είναι του κυρίου Αλέξη Τσίπρα, που αυτή τη στιγμή φαίνεται ως ένα εγχείρημα προσωπικής δικαίωσης ενός πρώην πρωθυπουργού, μ’ ένα κόμμα με βαθιές ρίζες 52 ετών, που έχει αλλάξει τη χώρα, έχει κάνει και σφάλματα, έχει κάνει και βαθιά αυτοκριτική αλλά και πολλά καλά στην κοινωνία μας. Είναι δύο διαφορετικά μεγέθη τα οποία δεν θα έβαζα ποτέ σε καμία ζυγαριά.
Άρα καμία συνεργασία μετεκλογικά;
Αυτό κανένας δεν μπορεί να το γνωρίζει a priori. Υπάρχει πάντα στις δημοκρατίες μια τομή που λέει ότι οι πολίτες είναι αυτοί που λένε στα κόμματα τι θα κάνουν, όχι τα κόμματα στους πολίτες. Εμείς ζητάμε απ’ τους πολίτες να μας εμπιστευτούν γιατί είμαστε το μοναδικό κόμμα της αντιπολίτευσης που έχει πρόγραμμα, θέσεις για όλα τα ζητήματα και μπορεί να βελτιώσει τις ζωές όλων. Τι θα γίνει μετά τις εκλογές οι πολίτες είναι εκείνοι που θα μας το πουν. Το βασικό ζητούμενο είναι να ’χουμε εμείς την εντολή για να τοποθετηθούν οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις. Γιατί θέλουμε να νικήσουμε; Για ν’ αντιστραφεί επιτέλους το ερώτημα «με ποιον θα πάει το ΠαΣοΚ;». Το ερώτημα τότε θα είναι «ποιος συμφωνεί με το ΠαΣοΚ;».
Αυτή τη στιγμή η ΝΔ είναι αυτή που είναι, έχει αποτύχει, παράγει και αναπαράγει αδικίες και ανισότητες και πρέπει να ηττηθεί, να περάσει στην αντιπολίτευση. Τα υπόλοιπα κόμματα πώς θέλουν να το πετύχουν αυτό; Διαμαρτυρόμενα; Λέγοντας συνθήματα; Το μόνο κόμμα της αντιπολίτευσης που λέει πως θέλει να κυβερνηθεί ο τόπος, διαφορετικά απ’ αυτό που κάνει η ΝΔ, είναι το ΠαΣοΚ. Άρα ζητάμε να μας εμπιστευθούν ώστε στη συνέχεια οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν. Συμφωνούν με το ΠαΣοΚ; Θέλουν να κάνουν κυβέρνηση με το ΠαΣοΚ και το πρόγραμμά του; Προς το παρόν απ’ το κόμμα του κυρίου Τσίπρα άκουσα μόνο -απ’ την εκπρόσωπο Τύπου- ότι δεν είμαστε όμορος χώρος. Αυτό είναι μια ακατανόητη δήλωση. Εγώ πάντα ήξερα ότι η δημοκρατική αριστερά, η ευρωπαϊκή αριστερά, ήταν όμορος χώρος με τη σοσιαλδημοκρατία. Πιθανώς ο κύριος Τσίπρας διαβάζει διαφορετικά τα πράγματα.
Μήπως τελικά είστε πιο κοντά με τη ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Εμείς, με όρους ιδεολογικούς, έχουμε μεγαλύτερη ιδεολογική συνάφεια με τον χώρο της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς. Και απ’ το 1974 το εγχείρημα του ΠαΣοΚ ήταν να ενώσει ευρύτερα τις δημοκρατικές και προοδευτικές δυνάμεις που θέλουν την αλλαγή. Αν το μήνυμα τότε ήταν επίκαιρο τώρα είναι επίκαιρο με άλλους όρους. Γιατί και τώρα υπάρχουν εστίες αδικίας, κίνδυνοι για το κράτος δικαίου, υπάρχει ένα κοινωνικό κράτος που έχει αποδομηθεί, οι ανισότητες διευρύνονται, άρα αυτά τα ζητήματα είναι που θέλουν αλλαγή. Πώς; Προφανώς όχι σε συνεργασία με την κεντροδεξιά κυβέρνηση του σήμερα. Η ΝΔ είναι ένα κόμμα της κοινωνικά, πολιτικά και κυρίως οικονομικά, φιλελεύθερης δεξιάς, η οποία τώρα εφαρμόζει ένα μοντέλο το οποίο πιστεύει. Πιστεύει ότι οι κοινωνικές ανισότητες είναι μια κανονικότητα, ότι πρέπει να παίρνει απ’ τη μία τσέπη των πολιτών πολλά και να δίνει στην άλλη τσέπη λίγα. Πιστεύει στα επιδόματα όχι στο κοινωνικό κράτος. Πιστεύει ότι είναι ένα φιλεύσπλαχνο φιλόπτωχο ταμείο που θα δίνει επιδόματα για να λέει μετά «ψηφίστε με». Αυτό είναι μια ιδεολογική διαφορά. Το αναγνωρίζω, το σέβομαι ως μοντέλο και θέλω να το νικήσω στις εκλογές. Δεν υπάρχει δυνατότητα συγκυβέρνησης με τη ΝΔ και για ιδεολογικούς λόγους.
«Θέλω να εμπνεύσουμε την πολιτική αλλαγή. Κι αυτό είναι βαθύτερα πολιτικό».
Το αποκλείετε;
Ναι. Και το έχουμε αποκλείσει και ομόφωνα στο Συνέδριό μας και το αποκλείουμε και μετεκλογικά με όλες τις εκδοχές της ΝΔ. Δεν πιστεύω ότι οι πολίτες πρέπει να μας ψηφίσουν με όρους εξουσίας, με ποιον είμαστε πιο κοντά. Δεν είμαστε με όρους εξουσίας με ένα μοντέλο που απέχει και στους θεσμούς και στην οικονομία, που απέτυχε να κλείσει τις πληγές -κι αυτές που άφησε ο κύριος Τσίπρας το 2019. Έχουμε το πρόγραμμά μας, τις αξίες μας και γι’ αυτό ζητούμε την εμπιστοσύνη των συμπολιτών μας. Είμαστε αυτόνομοι, όχι στεγανοποιημένοι. Είμαστε ανοιχτοί στην κοινωνία, στους πολίτες που δεν ψηφίζουν και πρέπει να τους φέρουμε κοντά μας. Δεν θέλουμε να τους πείσουμε να μας ψηφίσουν, θέλω να εμπνεύσουμε την πολιτική αλλαγή. Κι αυτό είναι βαθύτερα πολιτικό. Και έτσι θα αξιολογηθούμε.
Αρκετά στελέχη του ΠαΣοΚ μεταπήδησαν στη ΝΔ και σήμερα είναι στελέχη της. Κάτι δεν σημαίνει αυτό;
Όπως υπήρχαν και στελέχη που επί της παντοδυναμίας του ΣΥΡΙΖΑ και του κυρίου Τσίπρα, σε μια εποχή που το ΠαΣοΚ χτυπήθηκε και απ’ τον ΣΥΡΙΖΑ, δυστυχώς τότε με όρους στείρας αντιπολίτευσης, όταν το ΠαΣοΚ του Γιώργου Παπανδρέου κράτησε τη χώρα όρθια, μεταπήδησαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Πολλώ δε μάλλον αυτό συμβαίνει και με τη ΝΔ. Νομίζω ότι οι επιλογές των προσώπων χαρακτηρίζουν τα πρόσωπα και όχι τον χώρο απ’ τον οποίο προέρχονται.
Όταν φεύγεις εσύ μακριά από το κόμμα σου και προσπαθείς να δικαιολογήσεις την επιλογή σου και λες ότι το πρώην κόμμα σου άλλαξε, το θεωρώ μια πρόφαση εν αμαρτίαις. Γνωρίζω ότι αυτή η παράταξη παρά τα σφάλματα και τις δύσκολες επιλογές της, είναι μια παράταξη η οποία στα βασικά -κράτος δικαίου, κοινωνικό κράτος, θεσμοί, οικονομία, παρέμεινε προσηλωμένη στην κοινωνική δικαιοσύνη, την συλλογική ευημερία και την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Δεν άλλαξε, δεν λοξοδρόμησε. Έχει μια ιστορική συνέχεια. Όσοι επέλεξαν διαφορετικά είναι υπόλογοι για τις επιλογές τους. Το ΠαΣοΚ δεν έχει να λογοδοτήσει τίποτα και σε κανέναν.
Έχετε σκεφτεί ότι αν είχατε επιλέξει τη ΝΔ σήμερα θα μπορούσατε να ήσασταν υπουργός;
Όχι, δεν θα μπορούσα. Επειδή περάσαμε την ιδιαίτερη περίοδο της συγκυβέρνησης -ήμουν συνεργάτης στον γενικό γραμματέα που ήταν ΠαΣοΚ, στο υπουργείο Δικαιοσύνης, πολλοί από εμάς θα ήταν εύκολο να βρεθούμε στη ΝΔ και κάποιοι το έκαναν. Για μένα έχει μεγαλύτερη σημασία η ιδεολογική συνέπεια του καθενός, η συνέχεια, η συγκρότηση. Κι εγώ θέλω να πιστεύω ότι όσα λέω τα εννοώ και δεν τα λέω μόνο επειδή έχω έναν ρόλο. Το σημαντικότερο είναι να είμαι μέρος μιας ομάδας και να αισθάνομαι καλά σ’ αυτή, οπότε πολιτικά βρίσκομαι στον φυσικό μου χώρο. Για μένα το εγώ είναι ένα λιθαράκι στο συνολικό εμείς, το συνολικό εγχείρημα του ΠαΣοΚ. Και για το καλό της χώρας πρέπει να μεγαλώσει το εμείς…
«Το ΠαΣοΚ κάμφθηκε και εκλογικά και πολιτικά, ιδεολογικά όμως ποτέ».
Αν η ιδεολογία του ΠαΣοΚ παραμένει ίδια, τότε απογοήτευσαν τα πρόσωπα, μετά τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κώστα Σημίτη…
Εκεί υπάρχει η τομή τον πρώτου μνημονίου και του τρόπου που η εσωτερική πολιτική ζωή διαχειρίστηκε το ζήτημα αυτό. Γιατί τότε το ΠαΣοΚ πήρε πάνω του τις αμαρτίες όλων των προηγουμένων -κυρίως της ΝΔ και της διακυβέρνησης Καραμανλή, κι εκείνες που το ίδιο έφερε. Τότε εκπορεύτηκε από όλους ένα μήνυμα, ότι το ΠαΣοΚ φταίει για τα πάντα. Κι αυτή η καραμέλα δεν έχει λιώσει, την πιπιλάμε και συνεχίζει να υπάρχει. Το ΠαΣοΚ υπό το βάρος της δημαγωγίας και του λαϊκισμού διαδέχθηκε μια κυβέρνηση που έλεγε αποδεδειγμένα ψέματα με τα δημοσιονομικά στοιχεία που υπέβαλε στην ευρωπαϊκή επιτροπή για το δημόσιο χρέος και για το έλλειμμα. Διαχειρίστηκε μόνο του μια κρίση, πήρε το βάρος της ευθύνης πάνω του και κάμφθηκε και εκλογικά και πολιτικά, ιδεολογικά όμως ποτέ. Για μένα οι επιλογές των ανθρώπων να φύγουν απ’ το ΠαΣοΚ δεν έχουν να κάνουν με τα πρόσωπα που έμειναν όσο με τη διάθεση και την πρόθεση να πάνε πιο κοντά στην εξουσία, να αισθανθούν ότι είναι πράγματι στην εξουσία.
Το ΠαΣοΚ επανέρχεται τώρα όχι με όρους ιστορικής δικαίωσης. Γιατί αυτή τη στιγμή είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρξει μια ισχυρή Κεντροαριστερά, μια ισχυρή σοσιαλδημοκρατία με πρόγραμμα, θέσεις, ανανεωμένο προσωπικό, μ’ ένα ήθος και μια ανεξαρτησία ώστε να λέμε με θάρρος και ελευθερία τη θέση μας.
Η πολυφωνία μέσα στο ΠαΣοΚ -αναφέρομαι σε στελέχη όπως ο Χάρης Δούκας- δεν κλονίζει τον Νίκο Ανδρουλάκη;
Πρέπει να κάνω μια διάκριση ανάμεσα στην πολυφωνία και την ελευθερία του λόγου που ήταν πάντα χαρακτηριστικό του χώρου μας. Δεν είμαστε ένα μονολιθικό κόμμα. Άλλο η πολυφωνία και άλλο η κακοφωνία, η Βαβέλ. Τους τελευταίους μήνες αυτό έχει τελειώσει. Βρισκόμαστε όλες και όλοι παρατεταγμένοι μπροστά στις επόμενες εθνικές εκλογές και γι’ αυτό μιλάμε περισσότερο για τους συμπολίτες μας και όχι για τον εαυτό μας. Έτσι μόνο θα πετάξουμε την μπάλα μπροστά.
Αν στις εκλογές αποτυπωθούν τα πράγματα όπως είναι σήμερα στις δημοσκοπήσεις δεν θα αμφισβητηθεί ο αρχηγός σας;
Εγώ αυτό που ζω είναι ότι όλοι έχουμε τάξει όλες μας τις δυνάμεις στον κοινό μας σκοπό. Ειδικά μετά το συνέδριο, έχει πάρει και επίσημη αποτύπωση. Τρέχουμε όλοι παντού και αγωνιζόμαστε το ίδιο. Δεν πιστεύουμε μόνο στον χώρο, πιστεύουμε στη χώρα. Άρα δουλεύουμε για ένα μεγαλύτερο ΠαΣοΚ, γιατί μόνο ένα μεγαλύτερο ΠαΣοΚ μπορεί να εγγυηθεί καλύτερες μέρες για τους συμπολίτες μας.
Στην πολιτική μπήκατε ουσιαστικά την τελευταία δεκαετία…
Η πρώτη μου πολιτική τοποθέτηση ήταν διευθυντής κοινοβουλευτικής ομάδας το 2019 με πρόεδρο την αείμνηστη Φώφη Γεννημάτα. Νωρίτερα ήμουν συνεργάτης της στη Βουλή, πιο πριν στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Πρώτος πολιτικός μου πατέρας ήταν ο Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, υπουργός Δικαιοσύνης -υπηρέτησα ως νομικός. Απ’ το 2020-’21 ο νέος πρόεδρος, ο Νίκος Ανδρουλάκης, μου εμπιστεύθηκε τη θέση του εκπροσώπου τύπου και το’23 εξελέγην βουλευτής Επικρατείας και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος.
Πού θα είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές;
Αναμένω θεσμικά τις αποφάσεις του κόμματος.
Στον Βόρειο Τομέα;
Είναι εκεί που κατοικώ, μένω στο Νέο Ηράκλειο. Επειδή όμως είμαι αφόρητα θεσμικός περιμένω τις αποφάσεις του κινήματος.
Θα γίνουν σύντομα;
Θεωρώ ότι είναι θέμα μερικών εβδομάδων.
Εκλογές πότε βλέπετε;
Δεν είμαι καλός στις προβλέψεις, δεν ήμουν ποτέ. Μάλιστα τώρα στο Μουντιάλ προέβλεψα ότι θα το πάρει η Αγγλία… Ειλικρινά όμως ενθουσιάστηκα με τον τρόπο που έπαιξε η Ισπανία. Αλλά δεν μπορώ να προβλέψω. Είναι άλλωστε ένα δικαίωμα που έχει ο πρωθυπουργός.
«Δεν θα γίνουμε ποτέ μια διχασμένη κοινωνία. Κι αυτός είναι βασικά ο δικός μας αγώνας».
Εμείς στο ΠαΣοΚ απ’ τον Σεπτέμβριο του 2025 έχουμε ζητήσει την προσφυγή στις κάλπες. Και προλαβαίνω την ερώτησή σας σχετικά με τις δημοσκοπήσεις και τον χρόνο εκλογών. Δεν μας ενδιαφέρουν γιατί όπως είπα και πριν η κάλπη είναι κενή. Εφόσον οι συμπολίτες μας, κατά 70% σ’ όλες τις μετρήσεις κοινής γνώμης, ζητούν να γίνει πράξη η πολιτική αλλαγή, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης σ’ αυτό το κοινωνικό αίτημα πρέπει να προσδώσει εκλογικό αποτύπωμα.
Δεν θα κερδίσετε χρόνο ως την άνοιξη του΄27;
Δεν έχουμε χάσει χρόνο, κάνουμε πολλή δουλειά, βρισκόμαστε παντού στη χώρα. Είμαστε το μοναδικό κόμμα που μέσα στην πυρά του Ιουλίου κινείται παντού -και το κάνουμε μήνες. Σαν να ’χουμε εκλογές αύριο. Για μας η ετοιμότητα είναι δεδομένη και προγραμματικά. Οι υπόλοιποι πρέπει ν’ αγχωθούν.
Δεν σας θυμώνει ότι η εμφάνιση Τσίπρα άλλαξε το τοπίο;
Έτυχε τόσης προβολής που ακόμα και μεγαλύτερα δημοσκοπικά ποσοστά να έπαιρνε δεν θα με εξέπληττε. Για να ’μαι ειλικρινής, εγώ προτιμώ να μην θυμώνω με άλλους πολιτικούς σχηματισμούς, αν και συχνά θυμώνω με την κυβέρνηση. Το να κακολογείς και να υποβιβάζεις πολιτικούς αντιπάλους το κάνει με επιτυχία -νομίζει- η ΝΔ, η οποία το μόνο που κάνει είναι να αντιπολιτεύεται την αντιπολίτευση. Εμείς δεν θέλουμε να ψηφίσουν οι συμπολίτες μας με φόβο, με σκιάχτρα, θέλουμε να ψηφίσουν θετικά. Ποιο είναι το μόνο κόμμα που μπορεί να πετύχει καλύτερες ημέρες; Εμείς λέμε το ΠαΣοΚ. Άρα ψηφίζουμε ΠαΣοΚ με ελπίδα και προοπτική. Δεν ψηφίζουμε απ’ τον φόβο κάποιων άλλων.
Τι σήμαινε για τη γενιά σας ο Ανδρέας Παπανδρέου;
Προσωπικά δεν θα είμαι αντικειμενικός. Πάντα η οικογένειά μου ανήκε στον χώρο του ΠαΣοΚ. Μεγάλωσα στην Πάτρα. Όταν ήρθα στην Αθήνα λίγους μήνες μετά έφυγε απ’ τη ζωή ο Ανδρέας. Ως παιδί του δημοσίου σχολείου και του δημοσίου Πανεπιστημίου έβλεπα όλα όσα εκείνος και το κίνημα άφησαν σε μια πατρίδα η οποία έμαθε να ζει με διχασμό. Άκουγα τις αφηγήσεις του παππού μου, του Δημήτρη Μάντζου, αριστερός, στο ΚΚΕ, που έφυγε απ’ τα Γιάννενα κυνηγημένος. Ήταν φούρναρης στην Αιγείρα Αχαΐας και τον πήγαινε ο χωροφύλακας στον φούρνο μη τυχόν και ρίξει δηλητήριο στο ζυμάρι ή στο αλεύρι. Δεν μπορούσε να πάρει τον «Ριζοσπάτη», ούτε «Το Βήμα» ή «Τα Νέα».
Έμαθα λοιπόν να τα αποκηρύσσω όλα αυτά. Τον διχασμό, τη διαίρεση τα έβλεπα πάντα απέναντι. Κι αυτό που θαύμαζα πιο πολύ απ’ όλα στον Ανδρέα, πιο πολύ κι απ’ το κοινωνικό κράτος, είναι ακριβώς αυτή η συμφιλίωση: Ότι έπεσαν τα τείχη του διχασμού, έσπασαν τα περιθώρια και ο λαός βρέθηκε πραγματικά στην εξουσία. Όσα λάθη κι αν έγιναν, όσες υπερβολές κι αν υπήρξαν, αυτό που ήταν το θεμελιακό αντικείμενο της πολιτικής του Ανδρέα και του ΠαΣοΚ δεν θα φύγει ποτέ ούτε απ’ την ιστορική κληρονομιά του χώρου μας ούτε απ’ την κοινωνία. Δεν θα γίνουμε ποτέ μια διχασμένη κοινωνία. Κι αυτός είναι βασικά ο δικός μας αγώνας. Είναι εύκολο να βάλλουμε ο ένας εναντίον του άλλου με εμφυλιοπολεμικούς όρους. Κι εμείς ως ΠαΣοΚ δεν θα επιτρέψουμε να μας διχάσει κανένας ξανά σ’ αυτόν τον άξονα.
«Δεν θεωρώ ότι η νέα γενιά είναι τόσο απολιτικοποιημένη όσο νομίζουμε».
Πιστεύετε ότι ένας «διχασμός» καλλιεργείται από άλλους πολιτικούς χώρους;
Πιστεύω ότι το «ψηφίστε εμένα γιατί είμαι ο μόνος που μπορώ να σας οδηγήσω σε σταθερότητα (για μένα σταθερότητα=στασιμότητα), και μην ψηφίζετε τους άλλους», είναι ένα αντιδημοκρατικό μοντέλο. Και οδηγεί σε κοινωνία χαμηλών προσδοκιών. Οι πολίτες αρκούνται σε ορισμένα επιδόματα, κυρίως κατά την προεκλογική περίοδο, κι η ΝΔ αισθάνεται ότι πρέπει να της πουν κι ευχαριστώ στην κάλπη ψηφίζοντάς την. Αυτό είναι ένα παιχνίδι παραγωγής χαμηλών προσδοκιών. Οι συμπολίτες μας δεν είναι ευτυχισμένοι. Δημιουργείται όμως γύρω τους μια επίφαση ευτυχίας και η κυβέρνηση ζητάει γι’αυτή την επίφαση να της πουν κι ευχαριστώ. Αυτό είναι προβληματικό με όρους δημοκρατίας εξ ου και τα μεγάλα ποσοστά αποχής. Στο τέλος της ημέρας ψηφίζουν όσοι αισθάνονται υποχρεωμένοι ή από συνήθεια, ή εκείνοι που θέλουν να πουν ευχαριστώ για τα επιδόματα -είναι απογοητευτικό για τη δημοκρατία μας. Εμείς αυτόν τον κόσμο που δεν ψηφίζει θέλουμε να φέρουμε στην κάλπη για ν’ αλλάξουμε τους συσχετισμούς όχι μόνο τους δημοσκοπικούς αλλά και τους εκλογικούς.
Οπότε;
Πιστεύω ότι στις επόμενες εκλογές θα ’χουμε μεγαλύτερη συμμετοχή απ’ τις προηγούμενες για να ’χει αξία το εκλογικό αποτέλεσμα. Δεν θεωρώ ότι η νέα γενιά είναι τόσο απολιτικοποιημένη όσο νομίζουμε, απλώς έχουν αλλάξει οι όροι. Στα παιδιά που έρχονται επίσκεψη στη Βουλή λέω ότι «εδώ μέσα αποφασίζουν λίγοι για πολλούς. Εμείς οι πολλοί πρέπει ν’ αποφασίζουμε και ποιοι είναι αυτοί οι λίγοι». Μπορεί ν’ ακούγεται απλοϊκό αλλά είναι η ουσία της δημοκρατίας. Και δεν είναι μόνο η συμμετοχή την ημέρα των εκλογών.
Σας απασχολεί τι μπορεί ν’ ακούσει ο γιος σας για τον πατέρα του;
Πιο πολύ μ’ απασχολεί το μέλλον του, σε ποια χώρα θα ζήσει. Η βασική κινητήριος δύναμη είναι να φτιάξουμε μια καλύτερη χώρα και να τους δώσουμε το ερέθισμα ν’ ασχοληθούν, όχι νεποτικά, αλλά να ενδιαφερθούν, για να πάρουν τις τύχες της πατρίδας μας στα χέρια τους.
Δεν θα ’θελα ποτέ ο γιος μου να μου πει «μπαμπά είπες κάτι και μετά δεν το έκανες». Όσο δύσκολο και ιδεαλιστικό κι αν ακούγεται για μένα είναι μια κινητήριος δύναμη για να ’μαστε ακόμα πιο ειλικρινείς και συνεπείς. Για να ζούμε με μεγαλύτερες προσδοκίες. Αυτός είναι κι ο λόγος για να ’ναι κανείς στην πολιτική. Και ο γιος μου με βοηθάει πολύ να το συνειδητοποιώ.
Ακούγεστε ρομαντικός…
Προτιμώ να λέγομαι και να αυτοχαρακτηρίζομαι ρομαντικός και ιδεαλιστής αλλά όχι αφελής. Έχω την αναγκαία δόση ρεαλισμού. Συχνά κατανοώ και πράγματα με τα οποία διαφωνώ. Αλλά ταυτόχρονα απογοητεύομαι, οργίζομαι και στεναχωριέμαι με καταστροφικές επιλογές για τη δημοκρατία μας, επιλογές της ΝΔ μέσα στη Βουλή, όπως συγκάλυψη σκανδάλων ή να δέσουμε τα χέρια στη δικαιοσύνη. Απογοητεύτηκα ως πολίτης, ως νομικός, ως βουλευτής και αναρωτήθηκα αν αξίζει. Αλλά είπα ότι, ναι, αξίζει. Δεν σκέφτηκα ποτέ να τα παρατήσω. Δεν είμαστε όλοι το ίδιο.
*Κεντρική φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας
