«Σε στιγμές κρίσης υπάρχει ανάγκη να μην αφήνει κανείς τις συναισθηματικές εξάρσεις να εξοβελίζουν τον πρακτικό ορθολογισμό». Η παρατήρηση του ομότιμου καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και βουλευτή Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ Κωνσταντίνου Τσουκαλά το πρωινό της Τετάρτης πριν από την ψηφοφορία για τα προαπαιτούμενα μέτρα της νέας δανειακής συμφωνίας δίνει το μέτρο μιας συζήτησης για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, για το παρελθόν και το μέλλον της Ευρώπης.
Επειτα από τέσσερις δεκαετίες ακαδημαϊκής πορείας με σαφές εκπεμπόμενο πολιτικό στίγμα αλλά όχι πολιτική εμπλοκή, πώς βλέπετε πια τον μικρόκοσμο της πολιτικής εκ των έσω;
«Ο μικρόκοσμος της πολιτικής είναι όπως ακριβώς όλοι οι μικρόκοσμοι. Οταν εμπλέκεται κανείς ενεργά σε ένα σύστημα που από τη φύση του είναι συγκρουσιακό, αντιφατικό και αντιπαραθετικό, είναι φυσικό οι όποιες αντιθέσεις να παίρνουν μορφές παροξυστικές και συχνά ανυπόφορες. Ομως σε στιγμές κρίσης δεν μπορεί να κάθεται κανείς στην ασφάλεια του σπιτιού και των θεωρητικών του αναζητήσεων, ομφαλοσκοπώντας και παίζοντας με τις ιδέες του. Υπάρχουν στιγμές όπου οι ιδέες καλούνται να μετουσιωθούν σε πολιτική δράση».
Η οποία ενίοτε κατατείνει στις σκληρές συνειδησιακά αποφάσεις, στα «βρώμικα χέρια» που επικαλούνταν ο Ζαν-Πολ Σαρτρ;
«Ελεγε ότι “για να κάνεις αυτή τη δουλειά πρέπει να βουτήξεις τα χέρια σου στον βούρκο και στα σκατά”, αυτή ήταν κατά λέξη, αν θυμάμαι καλά, η φράση του Σαρτρ. Ετσι είναι. Ξέρετε τι εύκολο που είναι να είναι κανείς αμόλυντος; Κάτι τέτοιο υπαινίχθηκε ο Αλέξης Τσίπρας στην τηλεοπτική συνέντευξή του. Γι’ αυτό ακριβώς πιστεύω ότι ο Σαρτρ είχε δίκιο, παρ’ όλη την ακρότητα της έκφρασης. Οταν μπεις στην πολιτική και όταν δρας πολιτικά υπεύθυνα, είσαι συνεχώς υποχρεωμένος να ταλαντεύεσαι ανάμεσα σε λύσεις εκ των οποίων ποτέ καμία δεν είναι εκείνη που επιθυμείς. Να ταλαντεύεσαι αλλά τελικώς να τέμνεις. Με αυτή την έννοια, είναι η ακρότατη, θα έλεγα, στάση συνέπειας και ηθικής το να παλεύεις με το άγνωστο, με το άδηλο».
Από αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός στη συνέντευξή του αντιλαμβάνομαι ότι σήμερα η κυβέρνηση βρίσκεται απέναντι σε μια τέτοια λύση την οποία δεν επιθυμεί;
«Φυσικά. Δεν την επιθυμούμε και δεν θα ήταν δυνατόν να την επιθυμούμε. Κανείς Ελληνας –δεν είναι θέμα ΣΥΡΙΖΑ -, κανείς δεν θέλει αυτά τα πράγματα τα οποία φαίνονται να συμβαίνουν ή και τα οποία θα συμβούν. Το ζήτημα δεν είναι όμως αν το επιθυμούμε ή όχι. Το ζήτημα είναι ποιες είναι οι δυνατές λύσεις σε μια εξαιρετικά περίπλοκη και αντιφατική κατάσταση. Βρισκόμαστε σε ένα είδος “πολέμου” με τις ακραίες εκείνες φωνές της Ευρώπης οι οποίες ήθελαν να διώξουν την Ελλάδα από το ευρώ, ή, σε κάθε περίπτωση, να καθυποτάξουν όλες τις αποκλίνουσες φωνές σε ένα σχέδιο, το οποίο κατά τη γνώμη όχι μόνο της Αριστεράς, αλλά και ενός μεγάλου τμήματος της ευρωπαϊκής σκέψης αυτή τη στιγμή, είναι ολέθριο και αδιέξοδο. Σε ορισμένες στιγμές της Ιστορίας όμως είναι όχι απλώς καλύτερο, είναι αναγκαίο να επιλέξει κανείς μια προσωρινή υποχώρηση ή αναδίπλωση που θα λάβει υπόψη της την τρέχουσα, αλλά πάντα αναστρέψιμη ισορροπία δυνάμεων και τον παράγοντα “χρόνο”. Πράγμα που προφανώς βρισκόταν στο μυαλό του Πρωθυπουργού στη διάρκεια των εξοντωτικά ασφυκτικών διαπραγματεύσεων».
Είναι μια πραγματιστική προσέγγιση, η οποία ωστόσο δεν υιοθετείται από όλους.
«Ξέρετε, υπάρχουν δύο “αποκλίσεις” στη μαρξιστική σκέψη. Η μία είναι να επιχειρεί να ερμηνεύσει κανείς τα πάντα στη βάση των οικονομικών διαδικασιών, η άλλη να ξεχνά την οικονομία στο πλαίσιο ενός απόλυτου πολιτικού βολονταρισμού. Και οι δύο καταλήγουν στην αδυναμία αντιμετώπισης της πραγματικότητας και στη μη αντίληψη της πραγματικής ισορροπίας δυνάμεων, η οποία για οποιονδήποτε στρατηγικό πολιτικό νου είναι η αναγκαία προϋπόθεση για να δρα κανείς πολιτικά αποτελεσματικά και με συνέπεια. Σε στιγμές ακραίας κρίσης ορισμένοι οχυρώνονται πίσω από τον βολονταρισμό που είναι απόλυτα συνεπής και σεβαστός, αλλά ο βολονταρισμός αυτός συχνά τείνει να σπάσει τα μούτρα του. Δεν κατηγορώ κανέναν. Λέω μόνο ότι η ερμηνεία όλων των φαινομένων στη βάση του μεταφυσικά ορθού, δίκαιου και επιθυμητού δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να δρα κανείς πολιτικά. Δεν είναι δυνατόν να πιστέψουμε ότι έχουμε βρει το χρυσό άτι, το οποίο θα καβαλήσουμε και θα μας πάει, είτε το θέλει είτε δεν το θέλει η Ιστορία, εκεί που θέλουμε εμείς».
Αυτόν τον πολιτικό βολονταρισμό τον βιώνετε εντός του ΣΥΡΙΖΑ;
«Ενα κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφές ότι διέπεται από μια δικαιολογημένη και ευεξήγητη, άλλωστε, επιθυμία, να παραμείνει πιστό στις αρχές του ανεξάρτητα από τις συγκυρίες, ανεξάρτητα από την ισορροπία δυνάμεων, ίσως, θα έλεγα, ανεξάρτητα από την προβλεπόμενη έκβαση. Εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα».
Ο πολιτικός λόγος στην Ελλάδα της κρίσης μοιάζει με άσκηση μετατροπής της μεταφοράς σε εργαλείο ακραίας πόλωσης: «μεταρρυθμίσεις» αντί περικοπών από τη μια πλευρά, «μνημονιακά κρεματόρια» και, εσχάτως, «πραξικοπήματα» από την άλλη.
«Είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε. Οι εμπρηστικές λέξεις θα πρέπει να αποφεύγονται, είναι επικίνδυνες διότι χειραγωγούν μια κοινή γνώμη προς την κατεύθυνση μιας ακατανόητης εμμονής σε λέξεις και σε συνθήματα. Αλλο να διαπιστώνει κανείς ότι οι ευρωπαϊκές διαδικασίες μοιραία οδηγούν σε συρρίκνωση της εθνικής κυριαρχίας και άλλο να μιλά κανείς για “πραξικόπημα”. Το “πραξικόπημα” είναι μια πολύ φορτισμένη λέξη η οποία μάς παραπέμπει στα τανκ, με όλες τις εξ αυτού συνέπειες. Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη “πραξικόπημα”. “Ασφυκτική πίεση”, ναι, “εκβιασμός” σαφώς, “τρομοκράτηση” σαφέστατα, αλλά όχι πραξικόπημα, γιατί όλα αυτά γίνονται στο πλαίσιο ενός συστήματος κανονιστικού το οποίο έχει επικρατήσει. Η Σύνοδος Κορυφής εκφράζει μια ισορροπία δυνάμεων και εντάσσεται μέσα σε ένα κανονιστικό πλαίσιο το οποίο έχουμε δεχθεί. Το να μιλάμε για πραξικόπημα αποπροσανατολίζει τους αποδέκτες του μηνύματος, πιστεύω. Το ζήτημα δεν είναι να μεταμφιέσουμε μια πραγματικότητα με νέες, πιο εμπρηστικές, πιο καταλυτικά ανυπόφορες λέξεις, αλλά να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Προσωπικά πιστεύω ότι οποιαδήποτε άτακτη χρεοκοπία, οποιαδήποτε επιστροφή σε εθνικό νόμισμα με οποιαδήποτε μορφή, οποιαδήποτε περίπτωση να υποκύψει η Ελλάδα σε έναν εκβιασμό να φύγει, έστω συναινετικά, από το ευρωσύστημα, θα έχει καταλυτικές επιπτώσεις. Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά είναι βέβαιο ότι μια τέτοια εξέλιξη θα ήταν καταστρεπτική, ειδικά για όσους δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, για τους ανέργους, για τους συνταξιούχους και για όλες τις ευάλωτες κοινωνικές κατηγορίες».
Αυτό το εξάμηνο της διακυβέρνησης της χώρας από την Αριστερά, για πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία της, τι σηματοδοτεί τελικά;
«Σηματοδοτεί το τέλος της περιόδου που είχαμε ονομάσει Μεταπολίτευση και η οποία είχε βαφτιστεί σε αντιδιαστολή με τη χούντα. Πλέον ζούμε μια θεαματική κατολίσθηση, από μια εποχή που όλοι πιστεύαμε ότι θα ζήσουμε καλύτερα από τους πατεράδες μας και τα παιδιά μας καλύτερα από εμάς, σε μια κοινωνία όπου δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι για κάτι τέτοιο. Αυτό αποτελεί τομή σε σχέση με τη Μεταπολίτευση, μια περίοδο αισιόδοξη, εξωστρεφή, όπου σε πείσμα των όποιων εσωτερικών διχογνωμιών και αντιπαραθέσεων δεν αμφισβητούνταν από κανέναν το μοντέλο της κοινωνικοπολιτικής εξέλιξης. Τώρα τα πράγματα άλλαξαν. Φτάσαμε σε μια μετα-Μεταπολίτευση της οποίας η μοίρα είναι ανοιχτή, άδηλη και έωλη. Πάψαμε να πιστεύουμε στο αυτονόητο της προόδου».
Και μπορεί να επικαθοριστεί από λεπτομέρειες που δεν υπολογίζουμε, αφανείς στην πρώτη ματιά;
«Ναι. Να σκεφτούμε για παράδειγμα ότι η Ελλάδα είναι μια κοινωνία αυτοαπασχολουμένων. Ακόμη και σήμερα το ένα τρίτο του ελληνικού πληθυσμού είναι αυτοαπασχολούμενοι. Αυτό δεν συμβαίνει σε καμία άλλη χώρα της Ευρώπης ή του λεγόμενου αναπτυγμένου κόσμου. Αυτό σημαίνει ανθρώπους που δεν έχουν σταθερά θέση εξάρτησης σε έναν συνηθισμένο μηχανισμό και επομένως είναι συνεχώς ευμετάβολοι και ρευστοί σε ό,τι αφορά τα υπαρξιακά τους σχέδια, την πολιτική τους τοποθέτηση. Και αυτοί πρώτοι πρώτοι θα πληρώσουν τη νύφη της τυχόν ρήξης. Η επισφάλεια της εργασίας και της επιβίωσης μπορεί αρχικά να οδηγεί στην αποπολιτικοποίηση, η συνέχισή της όμως κάλλιστα μπορεί να οδηγήσει στην απόγνωση κι από εκεί στην έκρηξη. Υπάρχουν φόβοι ότι αυτές οι αντιφάσεις θα επιφέρουν διάρρηξη του ελληνικού κοινωνικού ιστού, έξαρση της μισαλλοδοξίας, της βίας, των ακραίων επιλογών. Τέτοιες διαδικασίες θα μπορούσαν να οδηγήσουν, εν δυνάμει τουλάχιστον, στη δραματική ενίσχυση της Χρυσής Αυγής. Δεν ξέρει κανείς πόσοι Ελληνες μπροστά στην οδυνηρή αύξηση των υλικών δυσκολιών θα πάνε αριστερά, θα πάνε σπίτι τους, αν έχουν σπίτι, ή θα πάνε ακροδεξιά».
Υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Ενωση δυναμικό διαφυγής από την κυριαρχία του νεοφιλελεύθερου λόγου;
«Πιστεύω πως υπάρχει. Πλέον η εμμονή στον νεοφιλελευθερισμό έχει αρχίσει να ταυτίζεται στην κοινή γνώμη με τη γερμανική ηγεμονία. Μέχρι σήμερα δεν έβγαιναν στην επιφάνεια οι εσωτερικές αντιφάσεις ανάμεσα στις ευρωπαϊκές πολιτικές δυνάμεις και αφηνόταν τον σύστημα να κυλάει μέσα από ελεγχόμενους γραφειοκρατικούς αυτοματισμούς προς την κατεύθυνση την οποία επέβαλλε η Γερμανία. Αυτό φαίνεται να αλλάζει, προοπτικά τουλάχιστον. Η Ευρώπη είναι ακόμη και σήμερα ο μόνος χώρος του δυτικού ανεπτυγμένου κόσμου όπου οι εσωτερικές αντιπαραθέσεις έχουν ταξικό πρόσημο, η μόνη περιοχή όπου το πολιτικό προσωπικό και οι πολιτικές ιδέες διατάσσονται κατά μήκος ενός ιδεατού άξονα ο οποίος ονομάζεται Δεξιά και Αριστερά, το μόνο μέρος όπου αυτά που γεννήθηκαν και πήραν μορφή στη Γαλλική Επανάσταση εξακολουθούν να έχουν νόημα και σημασία. Δεν είναι δυνατόν να απεμπολήσουμε αυτό το μεγάλο πολιτιστικό κεφάλαιο που αντιμετωπίζει το ιστορικό και το πολιτικό γίγνεσθαι με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης. Αυτό δεν συμβαίνει αλλού –ούτε στη Ρωσία ούτε στην Αμερική ούτε στην Κίνα. Στην Ευρώπη διαδραματίζεται ακόμα ένα κοσμοϊστορικό πείραμα. Οχι στο πλαίσιο των συνόδων κορυφής, αλλά στους κόλπους των ευρωπαϊκών λαών, οι οποίοι καλούνται να ξανασκεφτούν τους όρους υπό τους οποίους συνυπάρχουν».
Η γερμανική ηγεμονία στα ευρωπαϊκά πράγματα μετατρέπει τον οικονομισμό σε απόλυτο πολιτικό πρόταγμα;
«Μετατρέπει ένα οικονομικό δόγμα σε αδιαφιλονίκητη εξουσία. Αυτό δεν γίνεται μόνο στη Γερμανία. Το δόγμα ΤΙΝΑ (There Is No Alternative, “Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση”), το οποίο εξέφρασε για πρώτη φορά η Μάργκαρετ Θάτσερ. Αυτό σημαίνει ότι η εμβέλεια της πολιτικής και μαζί με αυτήν της δημοκρατικής αυτονομίας αναπόφευκτα συρρικνώνονται. Η κυβέρνηση μετονομάζεται σε “δια-κυβέρνηση” και καλείται να περιορίζεται στο πλαίσιο ασφυκτικών τεχνοκρατικών προδιαγραφών».
Και αυτή ήταν η καμπή στην πορεία του ευρωπαϊκού σχεδίου;
«Οταν εμείς, η Ισπανία και η Πορτογαλία μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, οι διαπραγματεύσεις πήραν χρόνια, υπήρχαν πολλές δυσκολίες και αντιρρήσεις. Οχι για λόγους οικονομικούς, αλλά γιατί θεωρούνταν εξαιρετικά δύσκολο λιγότερο αναπτυγμένες χώρες να ενταχθούν στον κοινό κορμό των αναπτυγμένων ευρωπαϊκών κρατών. Είκοσι χρόνια αργότερα το άνοιγμα προς ανατολάς αποφασίστηκε περίπου εν μια νυκτί, όχι μόνο λόγω γεωπολιτικών σκοπιμοτήτων μετά την πτώση του Τείχους αλλά εξαιτίας της βαθμιαίας μεταλλαγής του ευρωπαϊκού σχεδίου. Μέχρι τη δεκαετία του ’80 αυτό ήταν ένα σχέδιο πολιτικής, πολιτιστικής, οικονομικής ενσωμάτωσης και ομογενοποίησης, ένα πρόταγμα κοινωνικής αρμονίας. Η πλήρης επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού οδήγησε σε μια οικονομιστική και αγοραία συρρίκνωση. Σήμερα καλούνται τα εθνικά κράτη να ενσωματώσουν στα δικά τους συντάγματα τη ρήτρα της δημοσιονομικής λιτότητας. Σκεφτείτε τώρα την περίπτωση των ΗΠΑ του νεοφιλελευθερισμού, όπου παρ’ όλα αυτά η Ομοσπονδιακή Τράπεζα λειτουργεί υποδεικνύοντας ότι ο κεϊνσιανός προβληματισμός αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της αμερικανικής οικονομικής πολιτικής. Στην Ευρώπη ο κεϊνσιανισμός αποτελεί ανάθεμα, κάτι τερατώδες στο πλαίσιο της ιστορίας των ιδεών: ξαφνικά ο σωτήρας του φιλελεύθερου καπιταλισμού θεωρείται ο υπ’ αριθμόν 1 κίνδυνος για τη σταθεροποίηση του συστήματος! Ο Κέινς σήμερα αποτελεί μεγαλύτερο ανάθεμα και από τον Μαρξ. Ο Μαρξ δεν τρομάζει, ο Κέινς τρομάζει!».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
