Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος των ΗΠΑ στη σύγχρονη κοινωνία
Ο Τζορτζ Κέναν, αμερικανός ιστορικός και διπλωμάτης, είναι ο πρώτος που διατύπωσε το 1946, όταν πρόεδρος των ΗΠΑ ήταν ο Χάρι Τρούμαν, τη θεωρία του containment, της ανάσχεσης. Τα τελευταία πενήντα χρόνια ο Κέναν επηρέασε έντονα την αμερικανική εξωτερική πολιτική κυρίως ως στοχαστής. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Τζορτζ Κέναν διατυπώνει τις απόψεις του στον Ρίτσαρντ Ούλμαν, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον, για τη θέση των Ηνωμένων Πολιτειών στον κόσμο, λίγο μετά τη λήξη του πολέμου του Κοσσυφοπεδίου.
Εκπλαγήκατε από τον ρόλο της Ρωσίας στις διαπραγματεύσεις για τη διευθέτηση της κρίσης στο Κοσσυφοπέδιο;
«Στην πραγματικότητα όχι. Για τους Ρώσους είναι κυρίως ζήτημα γοήτρου. Ακριβώς επειδή τώρα δεν διαθέτουν μεγάλη στρατιωτική ισχύ, φοβούνται ότι ο υπόλοιπος κόσμος θα ξεχάσει ότι είναι σπουδαίος λαός, κάτι το οποίο ισχύει και όχι μόνον ως προς τις στρατιωτικές τους ικανότητες. Το να μπορούν να παίξουν ένα χρήσιμο ρόλο στη διευθέτηση της κρίσης του Κοσσυφοπεδίου αποτελεί για αυτούς ένα είδος διαβεβαίωσης την οποία χρειάζονται. Και δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο δεν μπορούμε, λόγω αρχής, να δούμε τη στάση αυτή θετικά. Βεβαίως η ανάμειξή τους θα δημιουργήσει προβλήματα. Θα υπάρξουν πολλές διαφωνίες. Θα χρειαστεί να γίνουν πολλοί συμβιβασμοί. Αυτή όμως είναι η ουσία της διεθνούς ζωής».
Πώς ερμηνεύετε το σημερινό χάος στη Ρωσία;
«Χάος; Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή είναι η καλύτερη λέξη για να χαρακτηρίσει κανείς τη σημερινή Ρωσία. Οι συνθήκες βεβαίως είναι τρομακτικές. Αλλά η ζωή συνεχίζεται. Περιμέναμε ότι σε μια δεκαετία οι Ρώσοι θα άλλαζαν ολόκληρο το σύστημα διακυβέρνησης αλλά και το κοινωνικό και οικονομικό τους σύστημα. Ακόμη και σε πιο ευνοϊκές συνθήκες όμως αυτό θα ήταν δύσκολο. Αναλογιστείτε όμως την κατάστασή τους. Από τον Τριακονταετή Πόλεμο, κανένας λαός, νομίζω, δεν αδικήθηκε και δεν συρρικνώθηκε τόσο όσο ο ρωσικός, από τα διαδοχικά κύματα βίας στη διάρκεια αυτού του βίαιου αιώνα. Εζησαν τον Ρωσοϊαπωνικό Πόλεμο του 1904-1905. Τις τρομερές απώλειες μετά την εμπλοκή της Ρωσίας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τις βιαιότητες και τις συγκρούσεις που ακολούθησαν την εδραίωση του κομμουνιστικού καθεστώτος μετά τη λήξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Τις τεράστιες απώλειες στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Και επιπλέον ο ρωσικός λαός υπέστη, στη διάρκεια επτά δεκαετιών, όλες τις φθορές, κοινωνικές και πνευματικές, που του προκάλεσε το κομμουνιστικό καθεστώς. Σε αυτή τη μακρά διαδικασία καταστροφής, όλα τα φυσικά στηρίγματα στα οποία βασίζεται κάθε επιτυχημένη και λογική κοινωνία πίστη, ελπίδα, εθνική πεποίθηση, οικογενειακές δομές καταστράφηκαν. Η διαδικασία αυτή πραγματοποιήθηκε στη διάρκεια ενός αιώνα. Επηρέασε τρεις γενεές Ρώσων. Ισως αναρωτηθείτε: για όλα αυτά όμως δεν έφταιγαν και οι κυβερνήσεις της Ρωσίας; Φυσικά και έφταιγαν. Δεν έφταιγε όμως ο σπουδαίος και ουσιαστικώς απροστάτευτος ρωσικός λαός».
Ενα από τα αξιοπρόσεκτα στοιχεία είναι η απουσία του αισθήματος της κοινής προσπάθειας. Ο καθένας δείχνει ότι προσπαθεί μόνο για τον εαυτό του.
«Πράγματι έτσι δείχνουν τα πράγματα. Και ιδιαιτέρως σε ορισμένους τομείς της ρωσικής κοινωνίας. Κανείς ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνά τα θετικά στοιχεία αυτής της κατάστασης. Ο κομμουνισμός έπεσε, οι Ρώσοι έχουν Σύνταγμα. Διεξάγουν εκλογές. Εχουν θεσμούς. Βεβαίως είναι αλήθεια ότι αυτοί οι θεσμοί δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε. Κανείς όμως δεν προτρέπει, στην ουσία, να εγκαταλειφθούν. Για μένα, από τα πιο ενθαρρυντικά στοιχεία της πρόσφατης περιόδου είναι η υπομονή με την οποία οι άνθρωποι στη Ρωσία αντιμετωπίζουν τις συνθήκες κάτω από τις οποίες είναι αναγκασμένοι να ζουν.
Νομίζω ότι είναι εντυπωσιακό το ότι δεν υπάρχει έντονη απαίτηση για επιστροφή στο κομμουνιστικό καθεστώς παρ’ ότι σε πολλές περιστάσεις οι τωρινές συνθήκες διαβίωσής τους είναι χειρότερες από εκείνες στα τελευταία χρόνια του κομμουνισμού».
Μου προξενεί κατάπληξη το ότι ο λαός δεν έχει εξεγερθεί ακόμη εναντίον ορισμένων ανθρώπων που πλούτισαν υπερβολικά.
«Νομίζω ότι αυτό θα συμβεί. Πιστεύω ότι, καθώς πλησιάζουν οι εκλογές στη Ρωσία, τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν προς το καλύτερο. Στο απερχόμενο κοινοβούλιο είχαν συμμετάσχει πολλοί άνθρωποι που βρίσκονταν με το ένα τους πόδι στο παλαιό καθεστώς και το άλλο στο νέο. Αυτό όμως που προέχει τώρα είναι να υπάρξει αλλαγή στις επερχόμενες γενιές. Οι νέοι στη Ρωσία θα πρέπει να δεσμευθούν για να αναλάβουν θέσεις ισχύος και να διακριθούν περισσότερο από ό,τι συνέβαινε στο παρελθόν. Και ελπίζω ότι η συνεισφορά τους στην πολιτική ζωή θα είναι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θετική».
Από τα εντυπωσιακότερα στοιχεία της σημερινής κατάστασης είναι η σκληρή στάση των Ρώσων, τους οποίους θα χαρακτήριζα φιλελεύθερους, εναντίον της διεύρυνσης του ΝΑΤΟ και εναντίον της επέμβασης του ΝΑΤΟ στο Κοσσυφοπέδιο. Διερωτώμαι αν υιοθέτησαν αυτή τη στάση γιατί εκφράζει αυτό που νιώθουν και σκέφτονται ή αν αυτή είναι μια στάση που προορίζεται για εσωτερική κατανάλωση στη Ρωσία. Πολλοί άνθρωποι τους οποίους θα χαρακτήριζα φιλελεύθερους εκφράζουν ιδιαίτερα εχθρική στάση απέναντι στο ΝΑΤΟ. Ελάχιστοι είναι εκείνοι που έχουν το κουράγιο να πουν ότι το ΝΑΤΟ δεν απειλεί τη Ρωσία και ότι η εθνοκάθαρση και τα γεγονότα στο Κοσσυφοπέδιο είναι τόσο φοβερά ώστε να απαιτείται η επέμβαση του ΝΑΤΟ.
«Αν αντιλαμβάνομαι ορθώς τη θέση σας, τότε εσείς και εγώ διαφωνούμε. Δεν διέκρινα ποτέ ενδείξεις για το ότι η πρόσφατη διεύρυνση του ΝΑΤΟ (που είχε ως αποτέλεσμα να προστεθούν στη Συμμαχία η Ουγγαρία, η Δημοκρατία της Τσεχίας και η Πολωνία) ήταν απαραίτητη ή επιθυμητή. Δεχόμαστε τώρα πιέσεις από ορισμένους υπέρμαχους της διεύρυνσης για να προσχωρήσουν στη Συμμαχία και οι χώρες της Βαλτικής. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν τραγικό. Συμφωνώ ότι το ΝΑΤΟ, όπως το γνωρίζουμε, δεν προτίθεται να επιτεθεί στη Ρωσία, όμως το ΝΑΤΟ παριμένει στην ουσία μια στρατιωτική συμμαχία. Και αν υπάρχει μια χώρα εναντίον της οποίας υποτίθεται ότι στρέφεται αυτή είναι η Ρωσία. Και έτσι το αντιλαμβάνεται η Πολωνία αλλά και άλλες χώρες στην περιοχή.
Τα σύνορα ανάμεσα στη Ρωσία και στις Βαλτικές χώρες είναι ευαίσθητα. Δεν θα ανατρέξω στην ιστορία των σχέσεων της Ρωσίας με τις χώρες αυτές. Θα πω απλώς ότι οι σχέσεις της Ρωσίας με τους λαούς της Βαλτικής είχαν πολλά σκαμπανεβάσματα. Οι λαοί της Βαλτικής αποτελούσαν τμήμα της Ρωσίας για πολύ μεγάλο διάστημα. Για ένα διάστημα ήταν εντελώς ανεξάρτητοι. Ποτέ δεν αμφέβαλλα ότι επιθυμούσαν την ανεξαρτησία τους. Ποτέ δεν έπαψα να τάσσομαι υπέρ της ανεξαρτησίας τους όταν δεν την είχαν. Δεν νομίζω όμως ότι θα ήταν καλό για το ΝΑΤΟ να επιχειρήσει να περιπλέξει αυτή την ιστορική σχέση και να δεχθεί αυτές τις χώρες ως μέλη μιας συμμαχίας, την οποία οι Ρώσοι θεωρούν αντιρωσική στρατιωτική συμμαχία».
Πώς νομίζετε ότι θα είναι οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών σε δέκα χρόνια από τώρα;
«Δε νομίζω ότι θα είναι ιδιαιτέρως ταραγμένες. Στο κάτω κάτω οι Ρώσοι υπό τον Γέλτσιν τις ώθησαν στην ανεξαρτησία τους, πριν από δέκα χρόνια. Ο Γέλτσιν δεν τους άφησε άλλα περιθώρια από το να την αποδεχθούν. Γιατί να θέλει η σημερινή κυβέρνηση της Ρωσίας να ανατρέψει αυτή την κατάσταση; Ετσι και αλλιώς η Ρωσία ήταν πάντα πολύ καλύτερα χωρίς αυτές».
Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, ποιοι ήταν οι εσφαλμένοι και ποιοι οι ορθοί χειρισμοί των Ηνωμένων Πολιτειών στη σχέση τους με τη Ρωσία;
«Είναι βέβαιο ότι σημειώθηκε ρεκόρ καλών προθέσεων. Νομίζω ότι ήταν σφάλμα να πιστεύουμε ότι με το να δώσουμε χρήματα στη σημερινή ρωσική κυβέρνηση, η κατάσταση θα βελτιωθεί σημαντικά. Μεγάλο μέρος αυτών των χρημάτων κατέληξε στις τσέπες διάφορων ανθρώπων. Δεν θα έπρεπε να δώσουμε χρήματα σε αυτή τη χώρα παρά μόνο στην περίπτωση που οι θεσμοί της μπορούσαν να εγγυηθούν ότι δεν θα γινόταν κατάχρηση αυτών των χρημάτων».
Πώς κρίνετε τον Γέλτσιν;
«Με ρωτήσατε τι λάθος έκανε η κυβέρνησή μας στις σχέσεις της με τη Ρωσία. Ενα από αυτά τα λάθη των ΗΠΑ είναι ότι επικεντρώθηκαν υπερβολικά στο προσωπικό στοιχείο αντιμετώπιζαν τη Ρωσία σαν τα πάντα να εξαρτιόνταν από τον Γέλτσιν ή τον Γκορμπατσόφ. Αυτή η διπλωματική μας αδυναμία αφορά και τις σχέσεις μας με άλλες χώρες πέραν της Ρωσίας. Φαίνεται ότι προτιμούμε να συναλλασσόμαστε με μεμονωμένους αρχηγούς κρατών και όχι με τις κυβερνήσεις τους. Από τους αποκαλούμενους ηγέτες χωρών άλλοι ήταν πραγματικοί δικτάτορες και άλλοι όχι. Τους αντιμετωπίσαμε όμως όλους σαν να ήταν αυτό που περιμέναμε ή που θέλαμε από αυτούς να είναι. Οι ηγέτες, συμπεριλαμβανομένων και των δικών μας ηγετών, έρχονται και απέρχονται, οι κυβερνήσεις μένουν. Και για τον λόγο αυτό οι σχέσεις μεταξύ των κυβερνήσεων έχουν, μακροπρόθεσμα, λιγότερη αίγλη αλλά μεγαλύτερη αξιοπιστία».
Πώς θα χειριζόσαστε εσείς αυτές τις σχέσεις;
«Θα ζητούσα περισσότερη αποστασιοποίηση της κυβέρνησής μας ως προς τις εσωτερικές τους υποθέσεις. Θα ήθελα η χώρα μας να πάψει σταδιακά να συνηγορεί δημοσίως υπέρ της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τονίζω ότι αναφέρομαι σε κυβερνήσεις και όχι σε κόμματα. Αν άλλοι στη χώρα μας επιθυμούν να συνηγορήσουν υπέρ της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (ό,τι και αν σημαίνουν αυτοί οι όροι), αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα. Δε νομίζω όμως ότι τα ζητήματα αυτά θα πρέπει να προτάσσονται στις διπλωματικές μας σχέσεις με άλλες χώρες. Αν κάποιοι θέλουν να συνηγορήσουν υπέρ αλλαγών στην κατάστασή τους, δεν έχω καμία ένσταση. Οχι όμως ο Λευκός Οίκος ή το αμερικανικό υπουργείο Εξωτερικών. Εχουν σοβαρότερα πράγματα να κάνουν».
Δεν υπάρχουν όμως περιπτώσεις όπως η γενοκτονία στη Ρουάντα και η εθνοκάθαρση στο Κοσσυφοπέδιο όπου η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι κατάφωρη και το να το παρακολουθούμε χωρίς να κάνουμε τίποτε μας καθιστά συνενόχους ενός δολοφονικού καθεστώτος. Ποια πολιτική θα συμβουλεύατε τις ΗΠΑ να ακολουθήσουν, εφόσον διαθέτουν τη δύναμη και τα μέσα να αποτρέψουν και να διορθώσουν αδικίες με το μικρότερο κόστος για τη χώρα και αν μάλιστα στην επέμβαση τους αυτή ακολουθήσουν και άλλες χώρες που συνολικώς αποτελούν το εξελισσόμενο διεθνές σύστημα;
«Ελπίζω να με συγχωρήσετε αλλά μένω κατάπληκτος με την ερώτησή σας. Φαίνεται ότι πιστεύετε ότι δεν θα έπρεπε απλώς να εμπλακούμε σε μια σύντομη ανθρωπιστική παρέμβαση κάτι που θα ήταν εφικτό αλλά να εξετάσουμε σοβαρά το ενδεχόμενο να αναλάβουμε, για απροσδιόριστο χρονικό διάστημα, ένα κομμάτι της διακυβέρνησης σε ορισμένες μη ευρωπαϊκές χώρες και να τις διοικήσουμε με τον δικό μας τρόπο και όχι με τον παραδοσιακό τρόπο αυτών των κοινωνιών. Πιστεύετε, υποθέτω, ότι έχουμε τα μέσα για να το κάνουμε αυτό. Εγώ ωστόσο αμφιβάλλω κατά πολύ. Ούτε τα δολάρια ούτε τα όπλα θα μπορούσαν να εγγυηθούν την επιτυχία. Θα έπρεπε και ο λαός και η κυβέρνηση να αναλάβουν μια μεγάλη δέσμευση για να προβούν σε ένα τέτοιο εγχείρημα και δεν βρίσκω κανένα λόγο για να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν μας αφορούν, ως αρχή, οι τρόποι με τους οποίους άλλα καθεστώτα σε άλλες ηπείρους καταστέλλουν τμήματα των λαών τους. Και δεν βρίσκω κανένα λόγο γιατί θα πρέπει να θεωρηθούμε υπεύθυνοι για αυτές τις δυσάρεστες συνήθειες και να αισθανθούμε ένοχοι αν αυτές εξακολουθήσουν να ισχύουν.
Η Ευρώπη βεβαίως είναι άλλο θέμα. Δε μπορούμε να διαχωρίσουμε τη θέση μας και να προσποιηθούμε ότι δεν ενδιαφερόμαστε για θηριωδίες όπως το Ολοκαύτωμα ή τις προσπάθειες του Μιλόσεβιτς να απελάσει ή να εξαφανίσει ολόκληρο τον μουσουλμανικό πληθυσμό του Κοσσυφοπεδίου. Τέτοια γεγονότα συνιστούν πλήγμα στη βάση του ευρωπαϊκού πολιτισμού του οποίου είμαστε τμήμα. Και μόνον η συμμετοχή μας στο ΝΑΤΟ θα έπρεπε να αποκλείει την οποιαδήποτε τάση μας να αποστασιοποιηθούμε εντελώς από αυτές τις εξελίξεις.
Και εδώ ωστόσο υπάρχουν όρια στο τι θα έπρεπε οι άλλοι να αναμένουν από μας και τι θα πρέπει να αναμένουμε εμείς από τους εαυτούς μας. Η πιθανή συμμετοχή των αμερικανικών ενόπλων δυνάμεων σε σοβαρές συγκρούσεις στην περιοχή του Κοσσυφοπεδίου είναι κάτι για το οποίο ούτε η κοινή γνώμη ούτε το Κογκρέσο είναι καταλλήλως προετοιμασμένα. Και πέραν τούτου, το Κοσσυφοπέδιο είναι μόνον ένα τμήμα του προβλήματος των Βαλκανίων. Και είναι σαφώς πρόβλημα για τους Ευρωπαίους. Εκείνοι και όχι εμείς είναι αυτοί που πρέπει να αναζητήσουν μακροπρόθεσμες λύσεις για το πρόβλημα. Δεν μπορούμε εμείς να λύσουμε το πρόβλημα αντί για εκείνους ούτε θα πρέπει να το επιχειρήσουμε».
