Δύο νέα πρόσωπα στην πολιτική, με διακριτούς ρόλους και οπτικές: ο Βενιαμίν του ψηφοδελτίου του ΠαΣοΚ Λευτέρης Καρχιμάκης, συντονιστής της Ομάδας Προγράμματος του κόμματος, και η Παρασκευή Δραμαλιώτη, γενική γραμματέας Συντονισμού της κυβέρνησης, επιχειρούν να φωτίσουν ένα από τα πιο κρίσιμα ζητήματα της σύγχρονης Ελλάδας: ποιο πρέπει να είναι το μοντέλο οργάνωσης και λειτουργίας του κράτους ώστε να ανταποκρί νεται ουσιαστικά στις ανάγκες του πολίτη. Επιχειρούν στη συνέχεια να κοστολογήσουν τα προγράμματα των δύο κομμάτων, όπως παρουσιάστηκαν στη ΔΕΘ, και, τέλος, ανιχνεύουν τα πεδία συναινέσεων που υπάρχουν ανάμεσα στους δύο πολιτικούς φορείς.
Παρασκευή Δραμαλιώτη
«Χαίρομαι πολύ που συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση. Η οργάνωση του κράτους αποτελεί διαχρονικά ένα κομβικό ζήτημα για την κυβέρνηση. Μέσα από το επιστημονικό μου αντικείμενο είχα τη δυνατότητα να μελετήσω συγκριτικά τα διαφορετικά μοντέλα διακυβέρνησης που εφαρμόστηκαν διαχρονικά. Από το 2019 εφαρμόζουμε το μοντέλο του επιτελικού κράτους, με τις υπηρεσίες του Πρωθυπουργού να λειτουργούν κάτω από την προεδρία της κυβέρνησης. Δεν ήταν μια τυχαία επιλογή, αλλά απάντηση σε συστάσεις του ΟΟΣΑ και των ευρωπαίων εταίρων, που είχαν επισημάνει ήδη από το 2010 ότι στην Ελλάδα έλειπε η “ιδιοκτησία” των μεταρρυθμίσεων. Συχνά, όσα ξεκινούσαν χάνονταν με την αλλαγή πολιτικής ηγεσίας. Η δημιουργία της Γενικής Γραμματεας Συντονισμού, με γαλλική τεχνογνωσία, έθεσε νέες βάσεις: ετήσια σχέδια δράσης που ορίζουν ποιος κάνει τι και πότε, εξασφαλισμένη χρηματοδότηση πριν από κάθε έργο και πολλαπλά φίλτρα ελέγχου για την εφαρμογή τους. Το Υπουργικό Συμβούλιο συνεδριάζει τακτικά και όλες οι πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται συλλογικά. Ετσι, αντί για τα άτυπα όργανα του παρελθόντος, έχουμε σήμερα θεσμική συνέχεια, συλλογικότητα και πιο συμπαγείς αποφάσεις που παρακολουθούνται συστηματικά».
Λευτέρης Καρχιμάκης
«Πράγματι, η συζήτηση για την “ιδιοκτησία” των μεταρρυθμίσεων και τη συνέχειά τους είναι σημαντική. Ομως το κράτος που διαμόρφωσε η Νέα Δημοκρατία από το 2019 δεν πέτυχε ούτε αυτόν τον στόχο ούτε τους άλλους δύο, που θεωρώ κρίσιμους: τη δημοκρατική και αξιοκρατική λειτουργία και την κοινωνική ευημερία. Το κράτος που οικοδομήθηκε δεν είναι αρωγός του πολίτη. Ο πολίτης το βλέπει ως λάφυρο στα χέρια λίγων, και αυτό πρέπει να αλλάξει. Χρειαζόμαστε ένα κράτος αποτελεσματικό, δίκαιο και συμμετοχικό. Δεν γίνεται το μέλλον της χώρας να εξαρτάται από ένα κλειστό δωμάτιο συμβούλων ή πολιτικών που βρίσκονται σε απόσταση από την κοινωνία και τις ανάγκες της. Για αυτό στο ΠαΣοΚ παρουσιάσαμε ολοκληρωμένο πρόγραμμα διοικητικής μεταρρύθμισης. Προτείναμε νέο ΑΣΕΠ που θα επιλέγει όχι μόνο υπαλλήλους αλλά και διοικητές υπηρεσιών με ανοιχτές διαδικασίες. Μιλήσαμε για πραγματικό ψηφιακό εκσυγχρονισμό με την τεχνητή νοημοσύνη στον πυρήνα του, και όχι για ψηφιοποίηση βιτρίνας. Επίσης, θέλουμε ουσιαστική αποκέντρωση με περισσότερους πόρους και αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Στόχος μας είναι τα ΚΕΠ να γίνουν πραγματικά κέντρα εξυπηρέτησης χωρίς γραφειοκρατία».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
Στα θέματα που έθιξε ο κ. Καρχιμάκης θέλω να σταθώ σε όσα εφαρμόζονται ήδη από την παρούσα κυβέρνηση. Το ΑΣΕΠ έχει σημειώσει σημαντική πρόοδο, με τον ηλεκτρονικό γραπτό διαγωνισμό και την τράπεζα θεμάτων που έδωσε ίσες ευκαιρίες προετοιμασίας. Η Διαύγεια ενισχύεται συνεχώς. Στον τομέα της ψηφιακής διακυβέρνησης η Ελλάδα αναγνωρίζεται διεθνώς: η ραγδαία αύξηση των υπηρεσιών στο gov.gr, η καθολική ανάπτυξη του 5G, η ψηφιοποίηση σε Υγεία, Δικαιοσύνη και Εκπαίδευση αποτελούν σαφείς επιτυχίες που μας κατατάσσουν στις πρώτες χώρες στην εκταμίευση πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης. Η αποκέντρωση στηρίζεται με ολοένα αυξανόμενους πόρους, ώστε η Αυτοδιοίκηση να λειτουργεί με αυτονομία και εποπτεία όπου χρειάζεται. Το επιτελικό κράτος δεν συγκεντρώνει εξουσίες αλλά εποπτεύει και στηρίζει. Μέσα από τη Γενική Γραμματεία Συντονισμού παρακολουθούμε και αναθεωρούμε συστηματικά το κυβερνητικό πρόγραμμα, με μηνιαία καταγραφή έργων, όπως η διασύνδεση POS ταμειακών, που αναγνωρίστηκε διεθνώς ως βέλτιστη πρακτική».
Λευτέρης Καρχιμάκης
«Ωστόσο, υπάρχουν τέσσερις βασικοί πυλώνες που αποκαλύπτουν τις αδυναμίες της σημερινής διακυβέρνησης. Πρώτον, η τεχνητή νοημοσύνη: ενώ πολλές ευρωπαϊκές χώρες την έχουν εντάξει στους ελέγχους, στην Ελλάδα υπήρχε πρόγραμμα της ΕΕ που παρείχε εκπαίδευση και υποστήριξη, το οποίο θα μπορούσε να αξιοποιηθεί στον ΟΠΕΚΕΠΕ για διασταυρωτικούς ελέγχους. Οχι μόνο δεν αξιοποιήθηκε, αλλά στο Συμβούλιο των Πρωθυπουργών η χώρα μας αρνήθηκε να το καταστήσει υποχρεωτικό, ευθυγραμμιζόμενη με την Ουγγαρία του Ορμπαν. Δεύτερον, οι ΟΤΑ: μεταφέρονται αρμοδιότητες χωρίς πόρους και προσωπικό, οδηγώντας σε αδυναμία ανταπόκρισης και σε ιδιωτικοποίηση υπηρεσιών. Αυτό δεν είναι αποκέντρωση, αλλά ιδεολογική επιλογή υπέρ συμφερόντων. Τρίτον, το κράτος Λεβιάθαν: τα περισσότερα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης κατευθύνθηκαν σε μεγάλες εταιρείες, με ανεκτέλεστα έργα, ενώ κρίσιμα έργα σε περιφέρειες απεντάσσονται. Τέταρτον, η βελτίωση της ζωής των πολιτών: το μοντέλο δεν έχει κοινωνικό αποτύπωμα. Χρειάζεται στρατηγική για AI native κράτος».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
«Σε σχέση με το Ταμείο Ανάκαμψης, θέλω να τονίσω ότι η Ελλάδα έχει ήδη υποβάλει με επιτυχία το έκτο αίτημα πληρωμής και βρίσκεται σε εξέλιξη το έβδομο. Η χώρα μας είναι από τις πρώτες στην ΕΕ στην εκταμίευση πόρων, εξασφαλίζοντας σημαντικό τμήμα του προϋπολογισμού. Τα έργα προχωρούν κανονικά και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εκφράζει ικανοποίηση. Για την τεχνητή νοημοσύνη δεν επεκτάθηκα λόγω χρόνου· θα έπρεπε να μιλήσω για τον υπερυπολογιστή Δαίδαλο, τα Data Center και το εθνικό πρόγραμμα μικροδορυφόρων».
Λευτέρης Καρχιμάκης
«Το θέμα του Ταμείου Ανάκαμψης το έχουμε αναδείξει και στη Βουλή: τουλάχιστον 108 έργα σε όλη την Ελλάδα απεντάσσονται από αυτό ή τροποποιούνται, ανάμεσά τους
μεγάλα εγγειοβελτιωτικά έργα στη Θεσσαλία. Στο Ταμείο Ανάκαμψης άλλο είναι η εκταμίευση κι άλλο η ουσιαστική απορρόφηση. Από τα 20 δισ. ευρώ που δόθηκαν σε μεγάλες κατασκευαστικές, τα 18 δισ. παραμένουν ανεκτέλεστα, με πολύ λίγο χρόνο να απομένει. Στην τεχνητή νοημοσύνη, βλέπουμε μόνο επιφανειακή ψηφιοποίηση χωρίς ουσιαστκή διασύνδεση. Στην Ολλανδία, με έναν κωδικό έχεις πλήρη πρόσβαση σε φορολογικά και ασφαλιστικά δεδομένα, ενώ επίσης με έναν κωδκό ξέρω και ποιος μετακόμισε στη γειτονιά μου. Δυστυχώς στην Ελλάδα παραμένουμε πίσω. Χρειάζεται πραγματική στρατηγική για την Τχνητή Νοημοσύνη, όχι βιτρίνα. Ας συμφωνήσουμε σε δύο παραδοχές: υπάρχει ταβάνι δαπανών και ο δημοσιονομικός χώρος είναι δεδονος, αλλά το ταβάνι μεταβάλλεται ανάλογα με την ανάπτυξη. Με βάση αυτό, οι προτάσεις του ΠαΣοΚ κοστολογούνται σε 2,63 δισ. για τέσσερα χρόνια, ενώ τα κυβερνητικά μέτρα αγγίζουν τα 2,5 δισ. για δύο. Συνεπώς, στις παροχές είμαστε πιο προσεκτικοί και υπεύθυνοι. Η ουσία βρίσκεται στο σχέδιο που παρουσιάσαμε στη ΔΕΘ: μια ολοκληρωμένη στρατηγική αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου με συγκεκριμένα μέτρα. Προτείνουμε νέα Αναπτυξιακή Τράπεζα για την περιφέρεια, τις ΜμΕ και την τεχνολογία, αξιοποιώντας ευρωπαϊκά κονδύλια και το Υπερταμείο. Εισάγουμε επενδυτική visa αντί της golden visa, κατευθύνοντας κεφάλαια σε παραγωγικές επιχειρήσεις. Τα 12 Περιφερειακά Σχέδια έγιναν μετά από διαβούλευση με τοπικούς φορείς. Προτείνουμε σταθερό φορολογικό πλαίσιο, μείωση ενεργειακού κόστους, στήριξη αγροτών και χρήση AI. Στηρίζουμε τις ΜμΕ, συγκρουόμαστε με καρτέλ και προτάσσουμε μια δημόσια διοίκηση που εμπνέει εμπιστοσύνη».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
«Σε ό,τι αφορά την κοστολόγηση του προγράμματός μας, η κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι λειτουργεί με σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Συμμετείχα προσωπικά στον σχεδιασμό του μεσοπρόθεσμου δημοσιονομικού πλάνου, που υλοποιήθηκε με επιτυχία, ενώ ο προϋπολογισμός του 2025 αξιολογήθηκε θετικά από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Θεσμοθετήσαμε την κοστολόγηση όλων των κομματικών προγραμμάτων, ενισχύοντας τη διαφάνεια και την αξιοπιστία. Χωρίς παροχολογίες, εφαρμόζουμε σχέδιο για μείωση του χρέους, πρωτογενή πλεονάσματα, στήριξη των ευάλωτων ομάδων, αυξήσεις μισθών και συντάξεων με σεβασμό στη δημοσιονομική σταθερότητα. Στη δημόσια διοίκηση, η αξιολόγηση συνδέεται με ετήσια σχέδια δράσης, ενώ το Υπερταμείο υλοποιεί στρατηγικές επενδύσεις με ταχύτερες διαδικασίες. Από το 2019 εφαρμόζουμε κοστολογημένα Περιφερειακά Σχέδια με πάνω από 6.000 έργα ύψους 77 δισ. ευρώ που ο κάθε πολίτης μπορεί να παρακολουθήσει στο erga.gov.gr».
Λευτέρης Καρχιμάκης
«Στην ανάγκη συνεπούς κοστολόγησης συμφωνούμε· γι’ αυτό οι προτάσεις μας στη ΔΕΘ είναι δομικές, με στόχο τη μείωση της ακρίβειας, τη διόρθωση στρεβλώσεων και τη διεύρυνση του δημοσιονομικού χώρου μέσα από ανάπτυξη, όχι από τα “πλεονάσματα της ακρίβειας”. Στα περιφερειακά σχέδια ανάπτυξης, θεωρούμε ότι οι κυβερνητικές επισκέψεις δεν αρκούν· η ουσιαστική διαβούλευση με τοπικούς φορείς είναι απαραίτητη, κάτι που η Νέα Δημοκρατία παραμελεί. Το κυβερνητικό μοντέλο είναι αποτυχημένο. Το διαθέσιμο εισόδημα εξαντλείται στη 19η μέρα κάθε μήνα, ένας στους δύο Ελληνες δεν πάει διακοπές και ένα στα δύο ξένα επενδυτικά ευρώ κατευθύνεται σε real estate, χωρίς παραγωγικό αποτύπωμα».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
Διαφωνώ. Η χώρα έχει στηρίξει ουσιαστικά τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, κάτι που αποτυπώθηκε και στο πρόσφατο Κυβερνητικό Συμβούλιο Οικονομικής Πολιτικής υπό τον Πρωθυπουργό. Τα στοιχεία του 2019, του 2023 και του 2024 δείχνουν αύξηση τόσο του αριθμού των μικρομεσαίων επιχειρήσεων όσο και των εργαζομένων σε αυτές, ενώ σημαντική είναι και η ανάπτυξη των startups. Σημαντικές πολιτικές, όπως η μείωση ασφαλιστικών εισφορών, οι παρεμβάσεις στη φορολογία, η μείωση γραφειοκρατίας, η ψηφιοποίηση και η διευκόλυνση πρόσβασης σε δανεισμό, δημιουργούν ευνοϊκό περιβάλλον. Παράλληλα, η αύξηση του κατώτατου μισθού ενίσχυσε συνολικά τους μισθούς, ενώ η ανεργία μειώθηκε από 19% σε 8%, δείχνοντας σαφή πρόοδο στην απασχόληση. Παρά τη διαφορετική οπτική μας έχουμε μπροστά μας προκλήσεις που απαιτούν συναινέσεις, όπως η συνταγματική αναθεώρηση, η οποία απαιτεί τη συμβολή δύο διαδοχικών Βουλών. Η κυβέρνηση θεωρεί κρίσιμο να ξεκινήσει άμεσα ο δημόσιος διάλογος, με όλα τα κόμματα να προσέρχονται με θεσμική υπευθυνότητα. Βασικά ζητήματα που τίθενται είναι ο τρόπος επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, η ποινική μεταχείριση υπουργών, η συνταγματική κατοχύρωση της αξιολόγησης στο Δημόσιο και το άρθρο 16 για την ανώτατη εκπαίδευση.
Παράλληλα, η κυβέρνηση συνδέει τη συζήτηση με μεταρρυθμίσεις με ορίζοντα 2030: το Εθνικό Απολυτήριο, την ολοκλήρωση του νέου ΕΣΥ με έμφαση σε υποδομές και ψηφιοποίηση, τον εκσυγχρονισμό των πολεοδομιών και την πλήρη κτηματογράφηση, καθώς και τον εθνικό ενεργειακό χάρτη. Η συνταγματική αναθεώρηση πρέπει να αποτελέσει ευκαιρία θεσμικής θωράκισης και διακομματικής συνεργασίας, ώστε οι αλλαγές να υπερβαίνουν κυβερνητικούς κύκλους».
Λευτέρης Καρχιμάκης
«Για μια στιγμή νόμιζα ότι άκουγα, σε μεγάλο βαθμό, υποψήφιο του ΠαΣοΚ».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
«Ε, δεν νομίζω. Εκτός αν έχετε έρθει τόσο κοντά μας».
Λευτέρης Καρχιμάκης
«Εσείς, νομίζω, έχετε έρθει πιο κοντά μας με το Εθνικό Απολυτήριο, το άρθρο 86 και τα ζητήματα αξιολόγησης, αρκεί αυτή να είναι ουσιαστική και όχι απλή έρευνα κοινής γνώμης, όπως γίνεται τώρα. Το ΠαΣοΚ θεωρεί ότι η χώρα χρειάζεται συναινέσεις σε κρίσιμα πεδία: ενέργεια, θεσμούς, εθνικά ζητήματα. Δεν έχει υιοθετήσει παρελκυστική στάση· αντίθετα, καταθέτει προτάσεις: Εθνικό Απολυτήριο, αναθεώρηση άρθρου 86 μετά τα Τέμπη, νέο πλαίσιο επιλογής ηγεσίας Δικαιοσύνης, σύστημα αξιολόγησης στο Δημόσιο με κεντρικό ρόλο του ΑΣΕΠ. Για πραγματική συναίνεση απαιτείται καλόπιστος διάλογος, που η κυβέρνηση δεν δείχνει ότι θέλει. Συχνά αντιμετωπίζει τις προτάσεις ευκαιριακά, αλλάζοντας θέση ανάλογα με την επικαιρότητα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το άρθρο 86, που αρχικά απορρίφθηκε και έπειτα υιοθετήθηκε, ή οι ανεξάρτητες αρχές, όπου παρακάμφθηκε η πλειοψηφία των 3/5, ώστε σε συνεργασία με τον Βελόπουλο να μπορέσει να διορίσει τους εκλεκτούς της στις ανεξάρτητες αρχές. Οι αρχές αυτές όμως είναι θεσμικό αντίβαρο και δεν πρέπει να υπονομεύονται».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
«Χαίρομαι που ο κ. Καρχιμάκης συμφωνεί με το πλαίσιο των αλλαγών που θέλουμε να προχωρήσουμε και δηλώνει ανοιχτός στον διάλογο για μείζονα θεσμικά ζητήματα. Για τα θέματα που έθεσε, η ίδια η αξιολόγηση της χώρας από ευρωπαϊκούς και διεθνείς θεσμούς αποτελεί την καλύτερη απάντηση. Παρά τα προβλήματα της κρίσης, επιτεύχθηκαν μακροοικονομική σταθερότητα, έξοδος από την ενισχυμένη εποπτεία και αναβάθμιση της επενδυτικής βαθμίδας. Στη Δικαιοσύνη, ο νέος δικαστικός χάρτης μείωσε καθυστερήσεις, ενώ θεσπίστηκαν νέα πλαίσια επιλογής ηγεσιών και επενδύσεις από το Ταμείο Ανάκαμψης σε υποδομές, ψηφιοποίηση και δικονομία. Στόχος: μείωση του χρόνου εκδίκασης από 1.500 σε 600-650 ημέρες. Στο Δημόσιο εφαρμόστηκαν ISO κατά της διαφθοράς, νέος πειθαρχικός κώδικας, αξιολόγηση και εκπαίδευση σε τεχνητή νοημοσύνη. Το ΕΚΔΔΑ και η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης ενισχύθηκαν, παράγοντας καλύτερα στελέχη».
Λευτέρης Καρχιμάκης
Δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιάσω. Θα ξεκινήσω από τα βασικά: η συμφωνία στο πεδίο συζήτησης δεν σημαίνει και συμφωνία στην κατεύθυνση των αλλαγών. Στο ζήτημα της Δικαιοσύνης, το ΠαΣοΚ είχε προειδοποιήσει ότι ο τρόπος εκλογής που επέλεξε η κυβέρνηση δεν θα λειτουργήσει επαρκώς, κάτι που αποδείχθηκε. Η πρότασή μας για τη συνταγματική αναθεώρηση περιλαμβάνει νέο πλαίσιο επιλογής, καθώς και πάγωμα ανάληψης δημόσιας θέσης από ανώτατους δικαστές για τέσσερα χρόνια μετά την αφυπηρέτησή τους. Στο πεδίο της συναίνεσης προτείνουμε σαφείς λύσεις: ενεργειακές κοινότητες, επένδυση σε δίκτυα και αποθήκευση, συμμετοχή τοπικών κοινωνιών στην ενεργειακή μετάβαση. Στην Παιδεία, διαφωνούμε ριζικά: τα κολέγια με προσωρινές άδειες δεν είναι πανεπιστήμια. Συνεπώς, οι διαφορές μας σε προτεραιότητες και κριτήρια παραμένουν θεμελιώδεις».
Παρασκευή Δραμαλιώτη
«Ασφαλώς οι προτάσεις μας τίθενται στον δημόσιο διάλογο, αλλά είναι καλό που συμφωνούμε στις βασικές θεματικές. Είναι μια πολύ καλή έναρξη συζητήσεων. Σχετικά με τα μη κρατικά πανεπιστήμια, οι διαδικασίες ήταν ιδιαίτερα αυστηρές. Με την ιδιότητά μου ως πρώην προέδρου του ΕΚΔΔΑ και αποφοίτου της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, θέλω να υπογραμμίσω την πρόοδο που έχει συντελεστεί. Η Σχολή, σε συνεργασία με τη Γαλλική Ακαδημία, αναμόρφωσε το πρόγραμμα σπουδών, εισάγοντας επιτελικές ειδικότητες στη δημόσια πολιτική και την ψηφιακή ανάλυση. Πρόκειται για τολμηρό μεταρρυθμιστικό βήμα που φέρνει μετρήσιμα αποτελέσματα και ενισχύει ουσιαστικά την ποιότητα της δημόσιας διοίκησης».
Η κυρία Παρασκευή Δραμαλιώτη είναι γ.γ. Συντονισμού της κυβέρνησης.
Ο κ. Λευτέρης Καρχιμάκης είναι συντονιστής της Ομάδας Προγράμματος του ΠαΣοΚ.
Τη συζήτηση συντόνισε ο Απόστολος Τσοράκης.
Από την Έντυπη έκδοση της εφημερίδας ΤΟ ΒΗΜΑ 21 Σεπτεμβρίου 2025
