Ηταν για δέκα και πλέον χρόνια επτασφράγιστο μυστικό: ο Γκέρχαρντ Σρέντερ συναντήθηκε μυστικά τον Νοέμβριο του 2002 στο Βερολίνο με τον Κώστα Σημίτη για να συζητήσουν το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων προς την Ελλάδα από την εποχή του ναζισμού. Η συνάντηση τελείωσε ωστόσο άδοξα επειδή ο τότε γερμανός καγκελάριος απέκρουσε το ελληνικό αίτημα. Το ίδιο συνέβη και στις επίσης μυστικές συναντήσεις που επακολούθησαν. Αυτή την αποκάλυψη έκανε την Πέμπτη στο Βερολίνο ο ομότιμος καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας Χάγκεν Φλάισερ. Ως τώρα ήταν παντελώς άγνωστο ότι ο τότε πρωθυπουργός είχε αναπτύξει έντονη μυστική διπλωματία για να προωθήσει το θέμα των πολεμικών χρεών και ότι η κυβέρνηση Σοσιαλδημοκρατών – Πρασίνων είχε συναινέσει σε αυτό.
Η συνάντηση του κ. Κ. Σημίτη με τον Γκέρχαρντ Σρέντερ, σύμφωνα με τον κ. Φλάισερ, ήταν η εκπλήρωση της υπόσχεσης που είχαν δώσει τόσο ο Σρέντερ όσο και ο ηγέτης των Πρασίνων Γιόσκα Φίσερ στον κ. Σημίτη –προτού αναλάβουν οι ίδιοι την κυβέρνηση το 1998 –ότι θα υιοθετήσουν μια πιο ευέλικτη στάση από τον Χέλμουτ Κολ στο επίμαχο θέμα.
Αυτός ήταν και ο λόγος που υποκίνησε τον τότε έλληνα πρωθυπουργό να συστήσει την ίδια εποχή μια επιτροπή για το ίδιο θέμα και να τοποθετήσει σε αυτήν ως ιστορικό σύμβουλο τον κ. Φλάισερ. Στο πόρισμα που εξέδωσε αργότερα η επιτροπή έκανε σύσταση στην ελληνική κυβέρνηση να επικεντρώσει τις προσπάθειές της στην εξόφληση του κατοχικού δανείου. Για να αποφευχθούν στη συνέχεια οι διαρροές που συνόδευαν, σύμφωνα με τους Γερμανούς, παλαιότερα παρόμοια ελληνικά διαβήματα, συμφωνήθηκε από τις δύο πλευρές απόλυτη μυστικότητα. «Γι’ αυτό και ακούτε για πρώτη φορά σήμερα για τη συνάντηση με τον Γκέρχαρντ Σρέντερ στις 8 Νοεμβρίου του 2002 στο Βερολίνο καθώς και διάφορες άλλες συναντήσεις που ακολούθησαν» είπε ο κ. Φλάισερ.
Ωστόσο και η αυστηρότερη εχεμύθεια δεν άλλαξε τη στάση του καγκελάριου. «Ηταν σαν να προσέκρουε κανείς σε γυάλινο τοίχο» είχε διαπιστώσει ο αποθανών συνταγματολόγος Γιώργος Παπαδημητρίου, που συνόδευε τότε τον πρωθυπουργό.
Η αποκάλυψη του κ. Φλάισερ έγινε στο πλαίσιο εκδήλωσης που διοργάνωσαν η βουλευτής του κόμματος Αριστερά (Die Linke) Ανέτε Γκροτ και ο ευρωβουλευτής των Ελεύθερων Δημοκρατών FDP Γιώργος Χατζημαρκάκης με θέμα: «Πάει το ευρώ να μας χωρίσει; Γιατί αναζωπυρώνεται πάλι το θέμα των πολεμικών επανορθώσεων για την Ελλάδα». Εξίσου ενδιαφέρουσα ήταν ωστόσο και η προβληματική, που αναπτύχθηκε γύρω από την πρόσφατη απόφαση της κυβέρνησης του Αντώνη Σαμαρά να επαναφέρει το θέμα στην ημερήσια διάταξη.
«Πόσες πιθανότητες ικανοποίησης των ελληνικών αξιώσεων βλέπετε σήμερα;» ρώτησε κάποιος από το κοινό. «Καμία!» ήταν η απάντηση του καθηγητή της Οικονομικής Ιστορίας στο London School of Economics Αλμπερτ Ριτσλ, ο οποίος έκανε επίσης εισήγηση στην εκδήλωση. Τυχόν «ναι» στην Ελλάδα θα προκαλούσε αυτοστιγμεί τσουνάμι αξιώσεων από άλλες χώρες –και αυτό δεν θα το άντεχε η γερμανική οικονομία, ούτε θα το επέτρεπε ο γερμανικός πληθυσμός. Ο ίδιος, όπως αναφέρει και στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα», τάχθηκε υπέρ μιας αποζημίωσης σε συμβολικό επίπεδο –με τρόπο που να πείθει για την αποφασιστικότητα των σημερινών Γερμανών να αναλάβουν την ηθική ευθύνη για τα εγκλήματα που έκαναν οι πρόγονοί τους πριν από 60 και πλέον χρόνια.
Λιγότερο αρνητικός ήταν ο κ. Φλάισερ, ο οποίος φρόντισε να ξεκαθαρίσει ότι το κατοχικό δάνειο διαφέρει τελείως νομικά από τις γενικές επανορθώσεις και ότι επομένως μπορεί να διεκδικηθεί χωρίς να περάσει από τις συμπληγάδες του διαβόητου «2+4 Συμφώνου» του 1990 για την επανένωση της Γερμανίας, το οποίο, έτσι όπως είναι διατυπωμένο, αποκλείει την καταβολή κάθε είδους επανορθώσεων. Το ότι αυτό δεν θα κάμψει το πολιτικό «όχι» του Βερολίνου αποτελεί βέβαια άλλο θέμα. Η σκόνη του χρόνου: Ο κ. Φλάισερ διαπίστωσε ότι ούτε κι αυτή είναι πάντα σε θέση να βάζει φρένο σε νόμιμες αξιώσεις. Το Διαιτητικό Δικαστήριο του Κόμπλεντς, υπενθύμισε, καταδίκασε το 1974 τη Γερμανία να πληρώσει στην Ελλάδα χρέη που προέρχονται από το 1914, ήτοι έπειτα από 60 ολόκληρα χρόνια. Κάτι που δείχνει ότι δεν υπάρχουν όντως «τελικά» όρια για τη διαγραφή ενός χρέους.
Υπάρχουν πάντως και πρώτες ενδείξεις, πρόσθεσε, για αλλαγή στάσης του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών. Υπό σκέψη είναι η δημιουργία ενός ιδρύματος που θα αναλάμβανε την κοινή επεξεργασία του παρελθόντος και τη χρηματοδότηση άγνωστων θυμάτων των ναζί, που δεν πήραν ως τώρα αποζημίωση. Σε αντάλλαγμα, η Αθήνα θα έπρεπε να δηλώσει την επίσημη παραίτησή της από τις επανορθώσεις.
Θα μπορούσε να συμψηφιστεί το σημερινό ελληνικό χρέος στη Γερμανία με το παλιό γερμανικό στην Ελλάδα; «Nein» ήταν πάλι η απάντηση του κ. Ριτσλ. Εκείνο που πρέπει όμως απαραιτήτως να γίνει είναι ένα τρίτο γενναίο «κούρεμα» του ελληνικού χρέους. «Σαν αυτό που έγινε και στη Γερμανία αμέσως μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο» είπε. «Αυτό ήταν η βάση του μεταπολεμικού οικονομικού θαύματος –και όχι, όπως διαδίδεται σήμερα, η ιδιαίτερη εργατικότητα και εφευρετικότητα των Γερμανών».
Αλμπερτ Ριτσλ «Εχουμε ηθική υποχρέωση» Ο γερμανός καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας στη London School of Economics Η Γερμανία έχει την υποχρέωση να αναγνωρίσει την ηθική της ευθύνη, τουλάχιστον για τα εγκλήματα της Κατοχής, υποστηρίζει ο Αλμπερτ Ριτσλ, καθηγητής της Οικονομικής Ιστορίας στο London School of Economics.
Υπάγεται το κατοχικό δάνειο στις πολεμικές επανορθώσεις ή είναι εντελώς ξεχωριστό πόστο;
«Μάλλον δεν είναι τίποτα από τα δύο. Σε διάκριση προς τις γενικές επανορθώσεις, το κατοχικό δάνειο είναι κονδύλι που μπορεί να προσδιοριστεί επακριβώς από τις στατιστικές των γερμανικών συμψηφισμένων χρεών. Από την άλλη, το άρθρο 5 της συνθήκης του Λονδίνου από το 1953 καθορίζει ότι ο έλεγχος των συμψηφισμένων χρεών πρέπει να σταματήσει έως ότου επέλθει πλήρης σαφήνεια στο θέμα των επανορθώσεων. Το σύνολο των συμψηφισμένων χρεών που έχουν καταχωριστεί στα λογιστικά βιβλία της Deutsche Reichsbank είναι περίπου 30 δισεκατομμύρια Ράιχσμαρκ, αν και αυτό έχει υπολογιστεί με αλλοιωμένες νομισματικές ισοτιμίες προς όφελος της Γερμανίας. Σύμφωνα με εσωτερικές γερμανικές στατιστικές του 1944, το ποσό ανεβαίνει στα 80-90 δισ., κάτι που αντιστοιχεί στο 90% περίπου της γερμανικής απόδοσης της οικονομίας του 1938».
Είναι ακόμη πιθανή η εξόφληση του δανείου;
«Μάλλον απίθανη. Η Γερμανία απορρίπτει από το 1990 τις διαπραγματεύσεις με το νομικό επιχείρημα ότι το “σύμφωνο 2+4” μεταξύ των δυο γερμανικών κρατών και των τεσσάρων νικητριών δυνάμεων κλείνει οριστικά όλα τα ζητήματα. Η Δυτική Γερμανία, που ιδρύθηκε το 1949, αναγνώρισε το 1951 μόνο τα χρέη από την προ και τη μεταπολεμική εποχή, όχι εκείνα που έκανε κατά τη διάρκεια του πολέμου».
Τι μορφή θα μπορούσε να πάρει ένα αξιοπρεπές τέλος της διαμάχης για τα χρέη;
«Οι ανθρώπινες και οι υλικές ζημιές δεν μπορούν πλέον να αποκατασταθούν. Εκείνο που θα μπορούσε να γίνει είναι βήματα προσέγγισης στη βάση του αμοιβαίου σεβασμού. Θα ήταν σημαντικό αν γινόταν μια πανηγυρική εκδήλωση με ανώτατους γερμανούς αξιωματούχους, στην οποία η Γερμανία θα αναγνώριζε την ηθική της ευθύνη για την Κατοχή. Η συμβολική πολιτική είναι πραγματική πολιτική. Πρέπει να ξεφύγουμε επιτέλους από τον καβγά για τα χρήματα. Προέχει η αποκατάσταση του αμοιβαίου σεβασμού».
Κατά πόσο θα μπορούσε να συνδυαστεί το αναμενόμενο τρίτο «κούρεμα» του ελληνικού χρέους με τις γερμανικές επανορθώσεις;
«Είναι πολύ απίθανο να γίνει ποτέ η νομική συσχέτιση των δυο γεγονότων. Ομως οι ελληνικές αξιώσεις παίζουν ρόλο στη γερμανική δημοσιότητα. Η Ελλάδα άνοιξε με τη συζήτηση για τις οικονομικές επιπτώσεις της γερμανικής κατοχής την πόρτα μιας σκοτεινής κάμαρας, στην οποία δεν μπαίνει ευχαρίστως κανείς Γερμανός. Το πιο ευχάριστο για τους Γερμανούς θα ήταν να ξαναρχίσουν την ιστορία τους με το μάρκο και να απωθήσουν το παρελθόν τους στα βάθη της μνήμης. Το τραύμα τους με τα χρέη είναι βαρύ, γι’ αυτό και πολλοί Γερμανοί λένε “έλεος”, αρκετά τιμωρηθήκαμε γι’ αυτό. Και τώρα ξαφνικά έρχονται οι Ελληνες και δηλώνουν, “μισό λεπτό, εμάς όχι μόνο μας ξεχάσατε, αλλά μας μεταχειρίζεστε και σαν κλέφτες”. Οι προσβλητικές αντιδράσεις των Γερμανών είναι φυσικά αποτέλεσμα των τύψεων συνείδησης. Το ζητούμενο είναι λοιπόν τώρα μια καλή κρατική πολιτική. Και αυτή πρέπει να υφίσταται στον χωρισμό της αναπόφευκτης εξυγίανσης του ελληνικού προϋπολογισμού από τη βελτίωση της ιστορικά βεβαρημένης σχέσης των δυο λαών μας».
Αφροδίτη Μπασδέκη
«Περηφάνια και μεγάλη ευθύνη»
Πώς θυμάται τη σφαγή του Διστόμου η εγγονή ενός επιζήσαντος
Ο απόηχος του 1941-1944 έφτασε και σε μια άλλη εκδήλωση στο Βερολίνο, που έγινε στο μουσείο της γερμανικής Αντίστασης με θέμα: «Η μνήμη της γερμανικής κατοχής – στην Ελλάδα και τη Γερμανία» με αφορμή τα 60 χρόνια από τη σφαγή των κατοίκων του Διστόμου παρουσία 150 περίπου επισκεπτών και με εισηγητή τον ομότιμο καθηγητή της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Χάγκεν Φλάισερ. Ενα παράδειγμα ζωντανής μνήμης έδωσε στη συνέχεια η μαθήτρια της Γερμανικής Σχολής Αθηνών Αφροδίτη Μπασδέκη, η οποία αναφέρθηκε στον παππού της, Γιώργο Μπασδέκη. Ο τελευταίος, παιδί τότε στο Δίστομο, τραυματίστηκε «ξώφαλτσα» από γερμανική σφαίρα, κατόρθωσε όμως να επιζήσει επειδή οι Γερμανοί τον θεώρησαν νεκρό. Το ιδιαίτερο της περίπτωσης: η 19χρονη Αφροδίτη έχει γερμανίδα μητέρα. Και αυτό της επιτρέπει να επεξεργάζεται πιο συνθετικά τις μνήμες – οικογενειακές και συλλογικές.
Σας διηγείται ο παππούς τι έγινε τότε;
«Πολύ συχνά και πολύ ανοικτά. Και αυτό μου δίνει μια ζωντανή εικόνα των γεγονότων».
Είναι ακόμη τραυματισμένος ψυχικά;
«Δεν νομίζω. Οποτε μιλάει γι’ αυτό, το βλέμμα του αλλάζει, η φωνή του δυναμώνει και έχει ακόμη εκείνη την οργή που ένιωσε όταν του πήραν την οικογένειά του».
Πώς αντέδρασε όταν άκουσε ότι θα του δώσουν αποζημίωση ύψους 9.000 δραχμών;
«Απογοητεύθηκε επειδή του είχαν υποσχεθεί πολύ μεγαλύτερο ποσό. Είπε ότι θέλει την ειρήνη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα ξεχάσει τις υποσχέσεις για αποζημίωση που του είχαν δοθεί».
Ελπίζει ακόμη σε πρόσθετη αποζημίωση;
«Οχι, επειδή βλέπει ότι δεν ενδιαφέρεται κανείς για το θέμα. Μένει με την πίκρα του».
Εσείς, ως μισή Γερμανίδα και μισή Ελληνίδα, δεν αισθάνεστε λίγο διχασμένη μπροστά στο πρόβλημα;
«Καθόλου. Εκτός από Γερμανίδα και Ελληνίδα, είμαι και Ευρωπαία και αυτό μου επιτρέπει να προσεγγίζω το πρόβλημα και από άλλη σκοπιά. Εξάλλου είμαι περήφανη που έχω τέτοιον παππού. Αυτό είναι ευθύνη για μένα».
Η εφετινή επίσκεψη του σχολείου σας στο αντίστοιχο των Καλαβρύτων ματαιώθηκε. Γιατί;
«Επειδή μπήκε στη μέση η Ακροδεξιά…».
Και ο δάσκαλος φοβήθηκε;
«Ναι, επειδή του έστελναν απειλητικά γράμματα, του έλεγαν να σταματήσει τη συνεργασία με τους Γερμανούς και έτσι αναγκαστικά σταμάτησε για εφέτος. Η Γερμανική Σχολή πάντως προσπαθεί να αποκαταστήσει την επαφή».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
