Ρίτσαρντ Μέιερ. Μια απόδειξη της υπόσχεσης που σας είχαμε δώσει να σταθμεύσουμε μέσα σε ένα χρόνο περίπου στις σκέψεις των σημαντικότερων διανοητών της σύγχρονης αρχιτεκτονικής. Ο Ρίτσαρντ Μέιερ είναι η όγδοη στάση μας. Ζει στη Νέα Υόρκη και ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο χτίζοντας και σχεδιάζοντας τα μνημεία του μέλλοντος. Ενας 65άρης ασπρομάλλης με τρύπια ζακέτα, γυαλιά πρεσβυωπείας και καθαρό βλέμμα εβραϊκής καταγωγής, εκ Γερμανίας, με σπουδές στα μεγαλύτερα αμερικανικά πανεπιστήμια. Ενας άνθρωπος – γίγαντας που μας δέχεται στα κατάλευκα γραφεία του ανάμεσα σε μακέτες έργων του και με αχνιστό καφέ να καίει τη γλώσσα τη λανθάνουσα, αν χρειασθεί.
Ρίτσαρντ Μέιερ. Πιστεύει ότι «η αρχιτεκτονική είναι τέχνη, ο αρχιτέκτονας καλλιτέχνης, το αρχιτεκτόνημα γλυπτό του οποίου το αίμα είναι οι άνθρωποι που το κατοικούν»… Φαίνεται στην αρχή δύσκολος να ανοιχτεί σε μονοπάτια που είναι πέραν της αρχιτεκτονικής. Αλλά όταν η συζήτηση πέφτει πάνω σε ονόματα – ογκόλιθους, δεν αντέχει, πονάει, και αυτός αποφασίζει να γίνει βάλσαμο… «Ααα, ο Λε Κορμπυζιέ, ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ, ο Πικάσο, ο Σεζάν, ο Ντίκενς και ο Ναμπόκοφ» είναι η πεμπτουσία της σκέψης του. Ο Φρανκ Στέλα, φίλος αγαπητός του, ο Χίτλερ, ο καταζητών τη διαφορετικότητα που διακρίνει το ανθρώπινο είδος, ο Στάλιν, ένας εγκληματίας της ανθρώπινης ψυχής!
Ρίτσαρντ Μέιερ. Τώρα ετοιμάζεται να χαρεί ένα από τα μεγαλύτερα έργα του αιώνα, το κέντρο Γκέτι, κόστους 650 εκατ. δολαρίων, που χτίζεται πάνω σε δύο κορυφές καλυμμένες από βλάστηση στα βουνά της Σάντα Μόνικα στο πασίγνωστο Μπρέντγουντ. Εννιακόσιοι εργάτες δουλεύουν νύχτα – μέρα πέντε μέρες την εβδομάδα, για να βλέπουν κάποια στιγμή οι επισκέπτες του κέντρου το ωραίο Λος Αντζελες… «Να βλέπουν τα ιστιοπλοϊκά να αρμενίζουν στον ωκεανό». Ο ίδιος πιστεύει ότι η αρχιτεκτονική πια είναι ένα αξιοθέατο… Διακρίνει το αρχιτεκτόνημα από τα κτίρια γενικώς και ό,τι φτιάχνει θέλει να είναι «το πρώτο μέρος που θα επισκέπτονται οι άνθρωποι όταν έρχονται στην πόλη». Ρίτσαρντ Μέιερ… Μια μορφή με τη μορφή αρχιτέκτονα!
Παρατηρώ πίσω του, μέσα στο γραφείο, δύο μακέτες διαφορετικής τεχνοτροπίας που απεικονίζουν αρχιτεκτονήματα αντίστοιχων κατοικιών… Δείχνοντας το ένα από τα δύο: Αυτό θυμίζει πολύ σχέδια Λε Κορμπυζιέ…
«Είναι του Λε Κορμπυζιέ. Και το άλλο ένα δικό μου σχέδιο που δεν χτίστηκε ποτέ… δυστυχώς!».
Γιατί τα έχετε βάλει το ένα απέναντι στο άλλο;
«Για να κάνουν παρέα…». (γέλια)
Πιστεύετε ότι συνομιλούν τα κτίρια;
«Οχι. Απλώς εγώ σκέφτομαι συνέχεια βλέποντάς τα και επειδή δεν μπορώ να αλλάξω του Λε Κορμπυζιέ, συνεχώς αλλάζω το δικό μου!». (γέλια)
Οι αλλαγές στη ζωή θέλουν αφορμή πάντα;
«Ε, βέβαια… Αλλάζουμε κάτι σε σχέση με αυτό που ονειρευόμαστε όσον αφορά την ενατένιση της τελειότητας».
Αυτό το έργο του Λε Κορμπυζιέ είναι για σας η τελειότητα του σχεδιασμού; Το όραμα;
«Ποτέ ένα κτίριο ή ένα έργο δεν είναι τέλειο… Αλλωστε αυτό που δίνει προσωπικότητα ή, αν θέλετε, αιωνιότητα σε ένα έργο είναι η προσπάθεια να το κάνουμε τέλειο, άλλως ειπείν απρόσωπο, αλλά τελικώς υπεισέρχεται η ανθρώπινη ατέλεια και το προσωποποιεί… Του δίνει χαρακτήρα! Ο Λε Κορμπυζιέ ήταν τελειομανής, αλλά δεν άγγιξε ποτέ το έργο του την τελειότητα γιατί ο ίδιος ήταν ο ανασταλτικός παράγων… Αν τα έργα του Λε Κορμπυζιέ ήταν τέλεια, δεν θα μιλούσαμε σήμερα γι’ αυτόν. Γι’ αυτό σημασία στον δημιουργό έχει η τάση προς το τέλειον και όχι το τέλειον, η μανία της τελειότητας που δοξάζει τα λάθη που τελικώς θα γίνουν!». (γέλια)
Γιατί το «τέλειον έργον» είναι απρόσωπο;
«Γιατί η τελειότητα είναι υπεράνω προσώπων… Η τελειότητα δεν υπογράφεται. Υπογράφονται μόνο τα λάθη… Γιατί τα λάθη μας είναι τα αποδεικτικά στοιχεία της διαφορετικότητάς μας… Από τη στιγμή όπου συλλαμβάνουμε το τέλειον, γινόμαστε θεοί! Μόνο ο Θεός μπορεί να υπογράψει το τέλειον. Τέλειον είναι το θείον. Εμείς όμως δεν είμαστε θεοί. Ανθρωποι είμαστε που έχουμε ένα αγαπημένο σπορ, να θέλουμε να γίνουμε θεοί… Ακόμη και αυτή η επιθυμία μας είναι ένα αιώνιο λάθος μας… Γιατί θέλουμε να γίνουμε κάτι που δεν είμαστε… (γέλια) Αυτό το λάθος μας όμως μας κάνει δημιουργικούς, γοητευτικούς, ανόητους, άπληστους και όλα τα άλλα που αποτελούν τη χαρακτηριστική φορεσιά του ανθρώπινου είδους!».
Αρα η δημιουργία είναι η τάση του ανθρώπου να γίνει αυτό που δεν είναι… Δηλαδή, Θεός…
«Είναι ένας τρόπος ο άνθρωπος να αγγίξει το αδύνατο, το άπιαστο που τον βασανίζει… Ο άνθρωπος διεκδικεί την αιωνιότητα, και ας ξέρει ότι δεν θα την κατακτήσει ποτέ… Οπως και η τελειότητα, έτσι και η αιωνιότητα, είναι οι μηχανές που σέρνουν τον άνθρωπο στη δημιουργία».
Γενικότερα τι είναι ο Λε Κορμπυζιέ για την αρχιτεκτονική σήμερα;
«Η επιρροή. Δεν υπάρχει αρχιτέκτονας σήμερα που να μην έχει κατά κάποιον τρόπο επηρεαστεί από αυτόν. Ηταν ένας μεγάλος δάσκαλος».
Τι σημαίνει μεγάλος δάσκαλος;
«Εφερνε στο φως το νόημα των πραγμάτων. Οταν φθάνουμε στο νόημα αρχίζει η εξερεύνηση. Μόνο μέσω του νοήματος ερευνούμε, ενώ όλοι πιστεύουν λανθασμένα ότι διά της έρευνας φθάνουμε στο νόημα».
Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής;
«Απολύτως. Είναι απλό… Ακούω δίπλα μου καθημερινά ανθρώπους να ερευνούν, αλλά να μην φθάνουν πουθενά μέσω της έρευνας, και απορούν. Στην πραγματικότητα η έρευνα οδηγεί κάπου αν αρχίζει από το νόημα: “Γιατί ερευνούμε;”. Η απάντηση κάθε φορά σε αυτή την ερώτηση είναι εν ονόματι του νοήματος. Το νόημα είναι όλες οι απαντήσεις σε όλα τα γιατί».
Εκτός από τον Λε Κορμπυζιέ υπήρξε άλλος σημαντικός δάσκαλος για σας;
«Το ίδιο αισθάνομαι, για διαφορετικούς λόγους, για τον Φρανκ Λόιντ Ράιτ. Πιστεύω ότι η καλή δουλειά του είναι μαγική».
Τι είναι μαγικό;
«Το κατανοητό… Οσο πιο σύνθετα είναι αυτά που κατανοούμε μέσω του έργου κάποιου τόσο πιο μαγικό είναι το έργο του. Για παράδειγμα, ο “χώρος” στην αρχιτεκτονική είναι το πιο σύνθετο πρόβλημα που απαιτεί λύση από κάθε αρχιτέκτονα. Ε, σε αυτό το πρόβλημα το σύνθετο τόσο ο Λε Κορμπυζιέ όσο και ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ έδωσαν κατανοητές λύσεις, μαγικές, που όλοι οι αρχιτέκτονες μελετώντας τες έχουμε μάθει και μαθαίνουμε πολλά πράγματα».
Παρατηρώ στα έργα σας μια αγάπη στο λευκό χρώμα…
«Το λευκό είναι όλα τα χρώματα μαζί… Το λευκό είναι γεμάτο χρώματα…».
Και γιατί επιλέξατε το χρώμα που είναι όλα τα χρώματα μαζί για τις δουλειές σας;
«Δεν το επέλεξα… Με επέλεξε εκείνο!». (γέλια)
Οι επιλογές ή οι επιρροές καθορίζουν τον δρόμο μας;
«Οι επιρροές…».
Πρώτη φορά έχω πάρει μια τόσο απόλυτη και σίγουρη απάντηση σε αυτό το ερώτημα.
«Εγώ ξέρω ότι αν δεν είχε προϋπάρξει εμού ο Λε Κορμπυζιέ και ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ, δεν θα ήμουν αυτό που είμαι σήμερα. Δεν θα σκεφτόμουν έτσι… αρχιτεκτονικά».
Πείτε μου σε τι σας επηρέασαν αυτοί οι δύο άνθρωποι;
«Σας είπα… Για μένα το έργο τους ήταν η αφορμή, η επιλογή… Για παράδειγμα, ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ στα γραπτά του μιλάει για την “οργανική” αρχιτεκτονική. Ζωντανή αρχιτεκτονική, δηλαδή, που χρησιμοποιεί φυσικά υλικά… Μιλάει για τη σημασία της φύσης στην αρχιτεκτονική… Το πόσο αδιαχώριστη είναι η φύση από την αρχιτεκτονική. Εγώ όταν ήμουν νέος διαβάζοντάς τον και η αλήθεια είναι ότι δεν γράφει απλώς ο Ράιτ, ο Ράιτ είναι ένας μυθιστοριογράφος που σε μαγεύει σκέφτηκα ότι στην αρχιτεκτονική πράγματι αυτό είναι το νόημα… Ηταν μια λογική προσέγγιση αυτή του Ράιτ. Την υιοθέτησα και άρχισα την έρευνα. Η έρευνα με τα χρόνια με οδήγησε στο συμπέρασμα ότι ο Ράιτ κάνει λάθος! Ολη αυτή η ιδέα του για τη φύση και πόσο αδιαχώριστη είναι από την αρχιτεκτονική ήταν λανθασμένη. Για να επανέλθω στην ερώτησή σας, αν δεν είχα επηρεασθεί τόσο έντονα στα νιάτα μου από τον Φρανκ Λόιντ Ράιτ, ίσως να μην είχα ανακαλύψει αυτό το λάθος».
Και ποιο είναι το σωστό αν αυτό που έλεγε ο Ράιτ ήταν το λάθος;
«Αυτό που λέει ο Λε Κορμπυζιέ και συνοψίζεται στην κατανόηση της διαφοράς αυτού που είναι φτιαγμένο από τον άνθρωπο και αυτού που είναι φυσικό! Ο,τι είναι φτιαγμένο από τον άνθρωπο είναι τεχνητό και ό,τι είναι τεχνητό δεν είναι φυσικό. Το φυσικό είναι η περιοχή όπου κινείται ο Θεός. Το τεχνητό είναι η περιοχή όπου κινείται ο άνθρωπος! Ενα δέντρο που κόβουμε για να το κάνουμε καρέκλα παύει να αναπτύσσεται, παύει να ζει, και ένα δέντρο που παύει να ζει δεν είναι πια φυσικό! Το μόνο φυσικό υλικό μέσα σε ένα αρχιτεκτόνημα είναι οι άνθρωποι που το κατοικούν. Είναι οι μόνοι που συνεχίζουν να ζουν, να μεγαλώνουν. Γι’ αυτό επιστρέφοντας στη συζήτησή μας καταλήγω: η αρχιτεκτονική πρέπει να εκφράζει τη διαφορά μεταξύ τεχνητού και φυσικού και όχι να προσπαθεί να την αρνηθεί ή να κάνει ότι δεν την βλέπει!».
Αλήθεια, πώς καταλήξατε να ασχοληθείτε με την αρχιτεκτονική;
«Ημουν πολύ νέος, ίσως 14 ή 15 χρόνων, και ζωγράφιζα πολύ και κοιτούσα παρατηρώντας τα πράγματα. Τότε, αδαής θα έλεγα, αποφάσισα να γίνω αρχιτέκτονας: ότι, δηλαδή, θα ήθελα να χτίσω, να φτιάξω πράγματα. Για μένα αρχιτέκτονας δεν είναι αυτός που φτιάχνει σπίτια ή κτίρια. Αρχιτέκτονας είναι αυτός που έχει την τάση να φτιάξει, να χτίσει, και όχι να γκρεμίσει!». (γέλια)
Ως τότε μέσα στο σπίτι σας υπήρξαν επιρροές;
«Μάλλον όχι. Αναρωτιόνταν μόνο τι έκανα στο υπόγειο με τις ώρες…».
Τι κάνατε;
«Ζωγράφιζα και έφτιαχνα μακέτες. Πάντα εθεωρείτο μέσα στο σπίτι μου ευγενές να κάνει ένας άνθρωπος πράγματα… Στο σπίτι μου η ευγένεια είχε να κάνει με τη δημιουργικότητα. Πάντα η μητέρα μου έλεγε: “Για να είσαι ευγενής με τους άλλους πρέπει να γνωρίζεις με τι πόνο κάνουν ό,τι κάνουν… Και για να το μάθεις αυτό πρέπει να κάνεις και εσύ με κόπο κάτι δικό σου!».
Γεννηθήκατε αρχιτέκτονας ή γίνατε;
«Δεν υπάρχει τίποτα που να με οδήγησε στην αρχιτεκτονική. Αρα μάλλον το είχα μέσα μου».
Αρα πιστεύετε στο ταλέντο, στο χάρισμα…
«Οχι. Πιστεύω στην τύχη. Ημουν τυχερός. Από παιδί μπόρεσα να σκεφτώ και να δω τι επιθυμούσα βαθιά μέσα μου!».
Αυτό είναι τύχη ή δυνατότητα να δείτε τι επιθυμείτε;
«Με συγχωρείτε που είμαι λίγο άτσαλος με τις λέξεις… Ποτέ δεν μπόρεσα να χωρέσω ό,τι ένιωθα στις λέξεις. Γι’ αυτό και αρνούμαι τις συνεντεύξεις. Στο τέλος κάθε κουβέντας νιώθω ότι ένα μεγάλο μέρος αυτών που αισθάνομαι δεν το είπα τελικώς. Για να σας πω την αλήθεια, εγώ από παιδί είχα τη δυνατότητα να σκεφτώ ότι πρέπει να κάνω αυτό που θέλω, έστω και αν αυτό που θέλω είναι λάθος. Είναι πιο όμορφο και από τα λάθη και από τα σωστά το να κάνεις… Και επανερχόμενος σε μια προηγούμενη ερώτησή σας, θα έλεγα τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα ότι σημασία στη ζωή έχει να κάνεις μια επιλογή ή κάποιες επιλογές. Από εκεί και πέρα όμως οι επιρροές σε βοηθούν να σταθείς στα πόδια σου, σε βοηθούν να ενισχύσεις την αίσθηση του τι θέλεις να κάνεις. Τέλος πάντων… Εγώ ως γνήσιος φυγάς έχω τελικώς κατανοήσει ότι το ταξίδι είναι μάλλον εσωτερικό παρά εξωτερικό!».
Τι ψάχνει ένας αρχιτέκτονας;
«Παραμέτρους κοινά αποδεκτές. Για παράδειγμα, το φως στον χώρο. Οι περισσότεροι άνθρωποι όταν βρίσκονται σε έναν χώρο χωρίς φως αισθάνονται ότι βρίσκονται σε φυλακή. Υπάρχουν και άνθρωποι που αισθάνονται άνετα στο σκοτάδι. Ο αρχιτέκτονας πρέπει να αποφασίσει τι χώρο θέλει να φτιάξει».
Το αρχιτεκτόνημα είναι σε θέση να αλλάξει τον τρόπο σκέψης και ζωής των ανθρώπων που το κατοικούν;
«Ναι, βέβαια. Σίγουρα».
Αρα αυτός ο τρόπος ζωής που έχουμε όλοι λίγο – πολύ σήμερα είναι συνέπεια και της κακής αρχιτεκτονικής;
(Παύση – σκέφτεται) «Παλιότερα σκεφτόμουν ότι η συμμετοχή της αρχιτεκτονικής στον ήδη υπάρχοντα τρόπο ζωής μας ήταν πιο σημαντική από όσο τελικώς είναι! Με τον καιρό κατάλαβα ότι η αρχιτεκτονική είναι σαν τη μουσική. Είναι σημαντικό να ακούμε μουσική στη ζωή μας, αλλά πολλοί άνθρωποι δεν έχουν τον χρόνο να ακούσουν μουσική. Αυτό που λέω είναι λυπηρό. Δυστυχώς οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι η αρχιτεκτονική και η μουσική από μόνες τους δεν έχουν τη δύναμη να αλλάξουν τον κόσμο. Βοηθούν αν αυτοί που χρησιμοποιούν την αρχιτεκτονική ή ακούνε μουσική θέλουν να βοηθηθούν… Η αρχιτεκτονική απευθύνεται λυτρωτικά σε όσους έχουν την προδιάθεση να λυτρωθούν! Ο αρχιτέκτονας πρέπει να ξέρει ότι δεν θα αλλάξει ποτέ τον κόσμο. Ισως μπορέσει να βοηθήσει, στην καλύτερη περίπτωση, ο κόσμος να γίνει περισσότερο ευχάριστος, περισσότερο απολαυστικός, με περισσότερο νόημα. Αλλά δεν θα μπορέσει ποτέ να επέμβει στις σελίδες της εφημερίδας που διαβάζει ένας άνθρωπος ο οποίος ζει μέσα σε ένα σπίτι σχεδιασμένο από αυτόν και να κάνει τις ειδήσεις πιο ανθρώπινες και πιο ευχάριστες. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια».
Πόσο ευθύνονται οι αρχιτέκτονες για τη σημερινή αισθητική και λειτουργική εικόνα των σύγχρονων πόλεων, που τελικώς μοιάζουν περισσότερο με τερατουπόλεις παρά με πόλεις που φιλοδοξούν να φιλοξενήσουν ανθρώπους;
«Κατ’ αρχάς θα ήθελα να διακρίνουμε την αρχιτεκτονική από τα κτίρια γενικώς και τον αρχιτέκτονα από τους εργολάβους. Και για αρχή να σας πω ότι η αρχιτεκτονική έχει πάντα σχέση με τον προϋπολογισμό… Υπάρχουν κάποια όρια στον περιορισμό του προϋπολογισμού κάτω από τα οποία δεν μπορεί να υπάρξει καλή αρχιτεκτονική. Αυτό είναι ένα μέγιστο πρόβλημα που βασανίζει τους αρχιτέκτονες πολλά χρόνια. Γι’ αυτό και δεν υπάρχουν για παράδειγμα καλές εργατικές κατοικίες που να είναι και αποτέλεσμα καλής αρχιτεκτονικής. Γιατί αυτοί που παραγγέλλουν τις εργατικές κατοικίες θέλουν να φτιάξουν σπίτια με όσο το δυνατόν πιο λίγα χρήματα. Μα είναι αυτονόητο ότι με όσο το δυνατόν λιγότερα χρήματα δεν φτιάχνεις σπίτια αλλά φυλακές! Η φυλακή γι’ αυτό είναι φυλακή: γιατί αρνείται τη δημιουργία και της ελάχιστης ποιότητας που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος μέσα στον χώρο όπου αναγκάζεται να ζει. Η εξουσία όμως σε όλον τον πλανήτη αυτόν το μόνο ενδιαφέρον που έχει είναι η ψευδαίσθηση της δημιουργίας και όχι η αίσθηση της δημιουργίας. Αυτή η ψευδαίσθηση της δημιουργίας οδηγεί στην καταστροφή κάθε ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Πίσω από όλα αυτά τα κτίρια δεν υπάρχει καμία αρχιτεκτονική ιδέα ή μάλλον υπάρχει η ιδέα της φυλακής. Γι’ αυτό πάντα λέω ότι η διάκριση μεταξύ κτιρίου και αρχιτεκτονήματος είναι ότι το κτίριο έχει μία και μόνο επιδίωξη, την ελαχιστοποίηση του κόστους παραγωγής του, ενώ το αρχιτεκτόνημα έχει μια φιλοσοφία ζωής! Ενα αρχιτεκτόνημα είναι πάντα μια πρόταση ζωής, μια ποιοτική πρόταση ζωής».
Δυστυχώς όμως η ποιότητα στη ζωή μας έχει γίνει αξιοθέατο! Γι’ αυτό και τα περισσότερα αξιόλογα αρχιτεκτονήματα στην εποχή μας είναι πια το αξιοθέατο των πόλεων που τα φιλοξενούν…
«Ναι. Η αρχιτεκτονική δεν είναι πια το ζητούμενο της καθημερινής ποιότητας και αναβάθμισης της ζωής μας. Η αρχιτεκτονική είναι πια ένα μοναδικό μνημείο ποιότητας. Εχετε δίκιο όταν λέτε ότι ζούμε πια μια ζωή όπου η ποιότητα είναι αξιοθέατο. Και βέβαια δεν θα ήθελα να γίνει καμιά παρεξήγηση. Δεν εννοώ ότι η ποιότητα, επειδή είναι κάτι ακριβό σε κόστος, σπανίζει. Υπάρχει ποιότητα συχνά που κοστίζει πολύ λιγότερο από την κακογουστιά. Και όμως κανείς δεν παραγγέλλει πια ποιότητα. Ολοι δίνουν όσα – όσα για να αγοράσουν σκουπίδια».
Γιατί;
«Γιατί θέλεις να πάρεις, να αποκτήσεις ό,τι καταλαβαίνεις… Και μεγαλώνουμε πια ανάμεσα σε σκουπίδια. Αυτά μάθαμε να μυρίζουμε. Αυτό είναι το άρωμα της σκέψης μας πια: η βρωμερή μυρωδιά των σκουπιδιών!».
Αλήθεια, εσείς όταν λέτε ποιότητα τι εννοείτε;
«Αυτή είναι καλή ερώτηση. Κατ’ αρχάς στην αρχιτεκτονική αυτό που λέμε ποιότητα έχει διάφορα επίπεδα: ποιότητα στην ιδέα, ποιότητα της ιδέας σε σχέση με την τοποθεσία, ποιότητα του χώρου όπου θα ζήσουν άνθρωποι, ποιότητα κατασκευής. Αλλά γενικότερα η ποιότητα έχει να κάνει με τη δυνατότητα του ανθρώπου να σταθεί απέναντι στις αγωνίες του. Ποιότητα έχει καθετί που λύνει ένα πρόβλημα χωρίς να δημιουργεί χίλια άλλα».
Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής;
«Απλώς θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Βλέπουμε τηλεόραση. Ενας άνθρωπος που παίρνει ναρκωτικά κάνει επίδειξη μπροστά στα μάτια όλων μας πώς καρφώνει τη σύριγγα στη φλέβα του. Εμείς όλοι το βλέπουμε. Νομίζουμε ότι με αυτόν τον τρόπο αποφεύγουμε την πιθανή χρήση από μεριάς μας ναρκωτικών ουσιών γιατί βλέπουμε πού οδηγούν έναν άνθρωπο. Αυτό όλοι θεωρούν ότι είναι καλό. Και όμως είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Γιατί η τηλεοπτική αυτή εμπειρία ματώνει την ψυχή μας, μας αρρωσταίνει. Εστω και αν η χρήση έχει γίνει από άλλον… Αυτή η τηλεοπτική εμπειρία μας κάνει σκληρούς, υποψιασμένους σε όλα, φοβισμένους, θρασείς. Το αποτέλεσμα είναι ένα καλό, στην καλύτερη περίπτωση, και η δημιουργία χιλίων κακών. Αυτό για μένα αποφεύγεται με την ποιότητα. Η ποιότητα είναι ένα καλό, χίλια καλάΩ ένα κακό, χίλια καλά επίσης! Είναι δύσκολο όμως αυτό… Και στην εποχή της ευκολίας οι δυσκολίες έγιναν και αυτές αξιοθέατο. Βλέπετε πώς προβάλλονται τα δύσκολα στην εποχή μας από τηλεοράσεως: ως περίεργα, ως μεμονωμένες περιπτώσεις… Κανείς δεν λέει σήμερα ότι οι δυσκολίες ήταν πάντα η νοστιμιά της ανθρώπινης εμπειρίας».
Εκτός αρχιτεκτονικής, υπάρχουν άνθρωποι που σας επηρέασαν στον τρόπο σκέψης;
«Μπορώ να σκεφτώ τρεις ανθρώπους που βάζοντας όπισθεν στη σκέψη μου τους συναντώ πάντοτε! (γέλια) Ο ένας ήταν ένας καθηγητής μου που δίδασκε ιστορία της τέχνης, ο Αλαν Σόλομον! Μας δίδασκε τέχνη του 20ού αιώνα. Από αυτόν έμαθα πολλά πράγματα».
Οπως;
«Οτι στη ζωή και στην τέχνη όλες τις περιόδους υπάρχουν άνθρωποι που ορίζουν το πνεύμα και τις αλλαγές μιας εποχής. Για παράδειγμα, αυτός ο άνθρωπος μας έλεγε ότι ανάμεσα στον Σεζάν και στον Πικάσο υπάρχουν πολλοί καλλιτέχνες. Αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κανείς. (γέλια) Αυτό έκανα χρόνια να το καταλάβω! Αλλά αυτή η φράση, που είναι μια υπεραπλούστευση, υπήρξε για μένα όχημα να καβαλήσω και να σκεφτώ χιλιάδες άλλα πράγματα. Σημασία έχει ένας άνθρωπος να μας λέει κάτι που αυτό μπορεί να μας ταξιδέψει σε χώρους μαγικούς όπου ποτέ δεν θα μπαίναμε μόνοι μας. Ο Σόλομον για μένα ήταν η αφορμή να σκεφτώ προτού φθάσω στο σημείο να διαφωνήσω ή να συμφωνήσω με μια άποψη. Ζούμε σήμερα σε μια εποχή όπου και η σκέψη έγινε σπάνιο είδος. Ενώ υπάρχει σε αφθονία η διαφωνία και η συμφωνία!».
Αλλος άνθρωπος που σας επηρέασε;
«Ενας δεύτερος τέτοιος άνθρωπος ήταν ο Ναμπόκοφ. Είχα την τύχη να πάρω μαθήματα λογοτεχνίας πλάι σε αυτόν τον μεγάλο συγγραφέα. Και τέλος, η μεγαλύτερη όλων αυτών επιρροή μου ήταν ο μεγαλύτερος για μένα συγγραφέας του 19ου και 20ού αιώνα, ο Ντίκενς. (γέλια) Ισως δεν είμαι τρελά ερωτευμένος με όλα τα γραπτά του Ντίκενς, αλλά νιώθω ότι είναι η καρδιά της σύγχρονης λογοτεχνίας. Μέσα στα γραπτά του αναπνέει η λογοτεχνία. Μια όμως που με ρωτήσατε, θέλω να σας πω και κάτι ακόμη. Η σκέψη μου, ο τρόπος που σκέφτομαι, έχει να κάνει εν πολλοίς με την εποχή όπου μεγάλωσα. Εγώ γεννήθηκα το 1934, στην αρχή της εποχής του New Deal, της νέας τάξης πραγμάτων, και πιστεύω ότι αυτό με επηρέασε πολύ. Είμαστε όλοι εμείς η ένδοξη γενιά του ραδιοφώνου και όχι της τηλεόρασης. Το ραδιόφωνο ήταν η βασική μας επικοινωνία μαζί με την εφημερίδα. Εγώ μεγάλωσα ακούγοντας τους λόγους του Ρούσβελτ. Υποθέτω ότι ως έναν βαθμό η φιλελεύθερη κοινωνική μου σκέψη και συμπεριφορά επηρεάστηκε από εκεί».
Ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι η πιο χαρακτηριστική διαφορά στην επικοινωνία διά του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης;
«Δεν ξέρω να σας πω πολλά πράγματα. Αισθάνομαι τα πράγματα και τις διαφορές. Η τηλεόραση είναι ένα είδος διατροφής της ψυχής που δεν μασάει προτού καταπιεί… Με την τηλεόραση καταπίνουμε τις μπουκιές αμάσητες! Το ραδιόφωνο είναι πολύ διαφορετικό. Στο ραδιόφωνο οι εικόνες ανήκουν σε σένα, είναι δικές σου. Ενώ στην τηλεόραση είναι αυτό που βλέπουμε!».
Οταν λέτε ότι η τηλεόραση είναι μια τροφή που την καταπίνουμε αμάσητη, τι εννοείτε;
«Η τροφή της ψυχής που δεν μασιέται σου φέρνει βαρυστομαχιά πνευματική. Και πάσχουμε από πνευματική βαρυστομαχιά, όταν η πραγματικότητα τρώγεται χωρίς να μασιέται καλά με τη φαντασία… Η τηλεόραση κατάργησε τη φαντασία. Είναι το πιο ισχυρό όπλο κατά του ανθρώπινου μυαλού και της ανθρώπινης ψυχής. Η φαντασία ήταν ο εχθρός πάντα της εκάστοτε εξουσίας. Στο ραδιόφωνο ακούς μια βόμβα να σκάει σε έναν δρόμο του Τελ Αβίβ και προσπαθείς να φανταστείς την εικόνα, να βιώσεις το γεγονός. Επειδή δεν υπάρχει εικόνα, εγκαλείς τη μνήμη σουΩ και έτσι ξαναβρίσκεις τον εαυτό σου. Τα περισσότερα κακά στην εποχή μας οφείλονται στην αποστασιοποίηση των ανθρώπων από τη μνήμη τους. Δεν εγκαλούμε τη μνήμη μας. Απλώς ζούμε σαν να γεννηθήκαμε μόλις τώρα. Κάθε λεπτό μηδενίζουμε το κοντέρ της εμπειρίας μας. Και αντιδρούμε σε ό,τι και αν μας συμβαίνει σαν να μην έχουμε παρελθόν! Δυστυχώς… Γιατί αυτό οδηγεί στα ίδια λάθη. Το λάθος είναι γνώση, αλλά για να κατακτήσεις τη γνώση πρέπει να κάνεις νέα λάθη και όχι τα ίδια και τα ίδια! Και τα σπίτια όπου ζουν πια οι άνθρωποι είναι χωρίς παρελθόν, χωρίς καμιά ιστορία. Είναι παραγγελίες από την τηλεόραση! Είναι ό,τι βλέπουν οι άνθρωποι πια και όχι ό,τι έζησαν! Να σας πω την αλήθεια, ίσως όλοι εμείς που μεγαλώσαμε πριν από την τηλεόραση να είμαστε δυστυχείς. Είμαστε καταδικασμένοι, ως εμπειρογνώμονες της ομορφιάς, να χάνουμε τη ζωή μας βρίζοντας την ασχήμια και την κακογουστιά που επιβάλλει στην ανθρώπινη ψυχή η τηλεόραση! Είμαστε δυστυχείς, το ξέρω! Η τηλεόραση είναι πια γεγονός».
Από τα λόγια σας καταλαβαίνω ότι είναι προτιμότερη η διαδρομή από την κακογουστιά στην ομορφιά από ό,τι το αντίθετο που ζείτε όλοι εσείς…
«Δεν ξέρω, τι να σας πω… Δεν τα σκέφτομαι συχνά όλα αυτά. Εσείς για πρώτη φορά με κάνατε να τα σκεφτώ. Και εγώ απορώ με τον εαυτό μου που τα λέω. Τα είχα μέσα μου και δεν τα έλεγα, τα έκρυβα. Τι να πω… Δεν ξέρω, πρέπει μάλλον να θεωρήσουμε ότι και η κακογουστιά είναι μέρος της ζωής, για να λάμψει η ομορφιά! Απλώς η μόνη προσοχή που χρειάζεται είναι να μη μας πάρει από κάτω το “τίποτα” αυτού που ζούμε! Και ειλικρινά φοβάμαι ότι κινδυνεύουμε από το “τίποτα”. Τώρα αυτά που λέμε μου θυμίζουν τη γιαγιά μου».
Ζει;
«Οχι. Εζησε ως τα 96 της νομίζω, αλλά τώρα πια είναι αλλού. Θυμάμαι λοιπόν, όταν ήταν γύρω στα 90, καθόμασταν στην κουζίνα, έτρωγα σούπα εγώ και αυτή μου έκανε παρέα μιλώντας μου. “Καταλαβαίνεις τι τρομερή ζωή έζησα;”, με ρωτούσε. “Καταλαβαίνεις, γιε μου, τι έχουν δε τα μάτια μου; Οταν ήμουν νέα και ήρθαμε στην Αμερική από τη Γερμανία δεν υπήρχαν εδώ αυτοκίνητα, δεν υπήρχε ελικόπτερο, δεν υπήρχαν τοστιέρες, δεν υπήρχε ραδιόφωνο, δεν υπήρχε τηλεόραση… Καταλαβαίνεις; Δεν υπήρχαν αεροπλάνα. Καταλαβαίνεις πόσες γενιές καινούργιων πραγμάτων είδαν τα μάτια μου; Είναι απίστευτο. Αυτά που έχουν δει τα μάτια μου είναι τρομερά!”. Πάντα λοιπόν σκέφτομαι, δεν ξέρω γιατί, αν θα αξιωθούν να δουν αντίστοιχα πράγματα και τα δικά μου μάτια. Για μένα αυτό είναι το ζητούμενο, να δω και να κάνω καταπληκτικά πράγματα. Είμαι αισιόδοξος και κατά κάποιον τρόπο η αρχιτεκτονική για μένα είναι υπέροχη γιατί έχει αυτή την αισιοδοξία μέσα της. Η αρχιτεκτονική είναι ένας χώρος αισιοδοξίας. Αν ένας αρχιτέκτονας δεν έχει αυτή την αισιοδοξία μέσα του κάτι δεν πάει καλά».
Πώς νιώθετε όταν σκέφτεστε ότι τα κτίριά σας θα ζουν και όταν εσείς πια δεν θα ζείτε;
«Και αυτό είναι μια ένδειξη αισιοδοξίας. Αισιόδοξο ότι μπορεί με τα έργα μου να ζήσω, να ζήσει η σκέψη μου λίγο περισσότερο από το σώμα μου».
Ποιος είναι ο σοβαρότερος κίνδυνος στην εποχή μας για τους ανθρώπους;
«Η ταχύτητα. Εχουμε πια αναπτύξει τόσο μεγάλες ταχύτητες που δεν προλαβαίνουμε να δούμε τίποτα γύρω μας. Απλώς προσπερνάμε. Δεν βλέπουμε… Ζούμε πια μια ζωή τυφλών που ψάχνουν να φτάσουν κάπου, για να δουν κάτι σημαντικό, αλλά αδιαφορούν αν φτάνοντας θα έχουν χάσει την όρασή τους. Μετά κανένας μας δεν υπολογίζει ότι αναπτύσσοντας υπερβολικές ταχύτητες στη ζωή συχνά αγνοούμε ότι δεν θα μπορούμε όταν θέλουμε να σταματήσουμε. Πιστεύω ότι η ταχύτητα η υπερβολική καταργεί τα φρένα και σμπαραλιάζει τας φρένας!» (γέλια).
Τι είναι αυτό που κάνει αναγνωρίσιμη τη δουλειά σας;
«Ο τρόπος που πλησιάζω κάθε δουλειά και η απαραίτητη συμμετοχή των εμμονών μου σε κάθε σχέδιό μου. Εγώ δεν έχω εμπνεύσεις στη δουλειά μου. Εχω εμμονές που με καθοδηγούν».
Μέσω των εμμονών μας μαθαίνουμε; Κατακτούμε τη γνώση;
«Δεν ξέρω τι είναι η γνώση. Για μένα αυτό που έχει σημασία είναι η ερμηνείαΩ η ερμηνεία των πραγμάτων και η δυνατότητα μιας άλλης οπτικής. Αν αυτό είναι η γνώση, αυτή η δυνατότητα, τότε οι εμμονές πράγματι οδηγούν στη γνώση γιατί καθορίζουν την οπτική μας. Για μένα, για παράδειγμα, η εμμονή μου στο λευκό με οδήγησε στο συμπέρασμα ότι η λευκότητα είναι το παρασκήνιο της ανθρώπινης ύπαρξης».
Πιστεύετε στον Θεό;
«Ναι. Δηλαδή, πιστεύω ότι υπάρχουν τόσα πράγματα εκτός ελέγχου που είναι ανεξήγητα. Με την έννοια αυτή ο Θεός αντιπροσωπεύει όλα αυτά που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Και ο Θεός κατοικεί μέσα στους ανθρώπους που κάτι μέχρι χθες ακατανόητο μας κάνουν να το κατανοήσουμε μέσω του έργου τους… Αρα ο Σεζάν, ο Πικάσο για μένα είναι από τους τυχερούς που τους κατοίκησε για λίγο έστω το θείον!».
Αρα ο Θεός είναι η γνώση που δεν έχουμε κατακτήσει…
«Οχι. Αυτό είναι η δυναμική του ανθρώπου. Ο Θεός είναι ο αντιπρόσωπος του ακατανόητου. Και ο Πικάσο που κατοικήθηκε από τον Θεό δεν μας λύνει το αίνιγμα. Απλώς προς στιγμήν μας βοηθάει να το κατανοήσουμε, όχι όμως να το λύσουμε. Τα θεϊκά αινίγματα παραμένουν!».
Ο αρχιτέκτονας είναι καλλιτέχνης για σας;
«Ναι, το πιστεύω αυτό. Ενα αρχιτεκτόνημα ενέχει και τη θέση γλυπτού. Είναι ένα γλυπτό με λειτουργικότητα. Είναι ένα γλυπτό που επιτρέπει τη ζωή ανθρώπων εντός του. Οι άνθρωποι είναι το αίμα του αρχιτεκτονήματος – γλυπτού».
Τότε ποια είναι η διαφορά μεταξύ αρχιτέκτονα και γλύπτη;
«Ο γλύπτης μπορεί να φτιάξει έναν τετράγωνο τροχό, ο αρχιτέκτονας όμως πρέπει να φτιάξει έναν στρογγυλό τροχό! (γέλια) Ο αρχιτέκτονας έχει μια πιο μεγάλη κοινωνική ευθύνη από τον γλύπτη. Γι’ αυτό και η αρχιτεκτονική ξεπερνάει κατά τη γνώμη μου την τέχνη. Περιέχει και το ζητούμενο της τέχνης! Εγώ κάνω πολύ συχνά γλυπτά σκεφτόμενος ως αρχιτέκτονας!».
Μα αν δεν κάνω λάθος, έχετε εκθέσει γλυπτά σας…
«Η αφορμή να κάνω αυτά τα γλυπτά ήταν ο φίλος μου ο Φρανκ Στέλα. Είχα πάει να δω τη νέα του δουλειά στο ατελιέ του και ο Φρανκ μου είπε: “Εχω μερικές ώρες δουλειά ακόμα… Κάτσε κάπου, όπου βρεις, κάνε κάτι και μόλις τελειώσω τα λέμε”. Πήγα σε μια γωνιά στο ατελιέ του κι άρχισα να παίζω για να περάσει η ώρα. Κάποια στιγμή ο Φρανκ μου είπε: “Τελείωσα, πάμε καμιά βόλτα;”. Κι εγώ του είπα ότι δεν θέλω να φύγω. Θέλω να μείνω, να συνεχίσω να κάνω αυτό που έκανα. Εμεινα κι εκείνος έφυγε. Ετσι το ξεκίνησα, αθώα… Και μετά το έκανα πιο συστηματικά, όπως άλλοι πάνε δύο φορές την εβδομάδα και παίζουν γκολφ. (γέλια) Στην αρχή ήταν διασκέδαση για μένα. Μια μέρα ήρθε ο Λεό Καστέλι, είδε τη δουλειά μου και μου πρότεινε να κάνω μια έκθεση. Εκανα την έκθεση και από τότε δεν ξαναέκανα γλυπτό. Σταμάτησα». (γέλια)
Γιατί;
«Δεν ξέρω γιατί. Κάτι έπαθα όταν τα είδα όλα μαζί. Σαν να χάθηκε κάτι μαγικό. Μ’ άρεσε που έκανα ό,τι έκανα μόνο για μένα… Ηταν η διασκέδασή μου. Πιστεύω ότι όταν στη διασκέδασή μας δίνουμε μια ταυτότητα τότε αρχίζουν οι απαιτήσεις. Και οι απαιτήσεις απαιτούν αφοσίωση. Και η διασκέδαση παύει να είναι διασκέδαση. Γίνεται ξαφνικά βάσανο ώσπου να περάσεις πάλι σε διασκέδαση».
Υπάρχει ένας άνθρωπος στην ιστορία της ανθρωπότητας που θα τον καλούσατε σε δείπνο;
«Πολύ πιθανόν τον Πικάσο».
Γιατί;
«Γιατί είναι υπέροχο να τρως με έναν ιδιοφυή».
Τι είναι η ιδιοφυΐα για σας;
«Ο Πικάσο, αυτό και το άλλο και το άλλο… Απλά αντικείμενα… Τα έβαζε μαζί με έναν τρόπο μαγικό που δεν μπορούσες να φαντασθείς. Είχε τη δυνατότητα να χειρίζεται πράγματα που θεωρούμε δεδομένα με έναν νέο εξαιρετικό τρόπο. Ετρωγε το ψάρι και αντί να πετάξει το κόκαλο το έκανε γλυπτό. Αυτό είναι ιδιοφυές. Η ιδιοφυΐα είναι να έχεις όχι μόνο την ιδέα αλλά και την ικανότητα να δώσεις ψυχή και ζωή στην ιδέα. Πιστεύω ότι η ιδέα μόνο σ’ αυτή την περίπτωση ξεπερνάει το αντικείμενο. Ο Πικάσο έκανε τα σκουπίδια για όλους μας πολύτιμους λίθους!».
Πέστε μου το χειρότερο πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας;
«Ο αλόγιστος φόνος! Η ιδέα κάποιων ανθρώπων ότι όσοι είναι διαφορετικοί ή πιστεύουν σε κάποιον άλλον Θεό από τον δικό τους πρέπει να εκλείψουν! Το ότι δεν υπάρχει δυνατότητα συνύπαρξης των διαφορετικών… Το δεύτερο χειρότερο που έχουν δει τα μάτια μου είναι η προσπάθεια να κάνεις όλους τους ανθρώπους ίδιους».
Και το πιο ενδιαφέρον που έχουν δει τα μάτια σας;
«Οι κήποι στο Κιότο! Εχουν μια γαλήνη, μια ομορφιά, μια ηρεμία, μια δυνατότητα αλλαγής, είναι στο μέτρο του ανθρώπου… Το αντίθετο των κήπων του Κιότο, που είναι το ενδιαφέρον διά χειρός ανθρώπου, είναι το Γκραντ Κάνιον, το ενδιαφέρον διά χειρός Θεού! Είναι απίστευτο αυτό που βλέπουν τα μάτια σου εκεί… Αν με βάζατε να διαλέξω ανάμεσα στα δύο, θα διάλεγα το τεχνητό από το φυσικό. Γιατί στα μάτια μου το τεχνητό είναι πιο εξαιρετικό από το φυσικό!».
Σας ευχαριστώ ειλικρινά.
«Κι εγώ… Οταν κλείναμε το ραντεβού δεν είχα και πολλή διάθεση να μιλήσω. Αλλά δεν φανταζόμουν ότι η συνομιλία μας θα με μάθαινε τόσα πράγματα για τον εαυτό μου. Να μου στείλετε το κείμενο μόλις το δημοσιεύσετε. Θα βρω έναν που να γνωρίζει ελληνικά. Θέλω να ξέρω τι είμαι. Σας ευχαριστώ».
