Με αφορμή την απονομή του Αριστείου Μποδοσάκη 2026 στον τομέα των Τεχνολογικών Επιστημών, ο διακεκριμένος καθηγητής Πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια Χρίστος Παπαδημητρίου μιλά στο «Βήμα» όπως ακριβώς σκέφτεται. Αντισυμβατικά, καθαρά, με χιούμορ στεγνό, σχεδόν αγγλοσαξονικό. Από το Λιδωρίκι και το Πρίνστον έως τα όρια του υπολογισμού, τον εγκέφαλο και την τεχνητή νοημοσύνη, η συζήτηση διατρέχει μια ζωή αφιερωμένη στην επιστήμη και τη διδασκαλία, χωρίς το ύφος του ανθρώπου που θεωρεί τη γνώση ιδιοκτησία του. Ισως γι’ αυτό παραμένει απροσδόκητα προσιτή, επικίνδυνα ζωντανή και, ευτυχώς, ενοχλητικά επίκαιρη.
Μεγαλώσατε στο Λιδωρίκι της Φωκίδας σε μια οικογένεια εκπαιδευτικών. Πόσο καθοριστικό ήταν αυτό;
«Το ότι οι γονείς μου ήταν εκπαιδευτικοί σίγουρα μου άφησε κάτι. Ο πατέρας μου ήταν μαθηματικός. Περιέργως δεν συζητήσαμε ποτέ για μαθηματικά. Ισως ήταν πολύ σημαντικό θέμα και για τους δυο μας. Μιλήσαμε ουσιαστικά πρώτη φορά μερικούς μήνες πριν πεθάνει. Ημουν είκοσι χρονών και ήταν πια σαφές πως είχα γίνει καλύτερος μαθηματικός. Πολύτιμη στιγμή. Η μητέρα μου ήταν δασκάλα. Με μύησε στον κόσμο της λογοτεχνίας, της ποίησης και κυρίως της ιστορίας. Ακόμη και σήμερα, όταν διαβάζω κάτι ιστορικού ενδιαφέροντος, σκέφτομαι “αυτό μου είναι οικείο” και τότε θυμάμαι τη μητέρα μου. Το Λιδωρίκι είχε και μια άλλη σημασία για εμένα. Οταν μετακομίσαμε στην Αθήνα και πήγα στο Δημοτικό, διαπίστωσα ότι όταν μιλούσα, όλοι με κοίταζαν με έκπληξη και γελούσαν. Η βαριά ρουμελιώτικη προφορά μου. Δεν αποκλείεται το ότι τα πήγα καλά με τα γράμματα να σχετίζεται με αυτό: αφού δεν υπήρχαν προοπτικές στην κοινωνική ζωή, έπεσα με τα μούτρα στα βιβλία (σ.σ.: γέλια)».
Δεν διακρίνω ρουμελιώτικη προφορά στην ομιλία σας.
«Τώρα έχω ελληνοαμερικανική προφορά, την προφορά κάποιου που έχασε επεισόδια από την εξέλιξη της γλώσσας στην Ελλάδα».
Και το χιούμορ σας είναι ιδιαίτερο.
«Είναι λίγο εξωγήινο, ε;».
Αγγλοσαξονικό θα έλεγα. Στις πρόσφατες δημόσιες ομιλίες σας στην Αθήνα, παρατήρησα ότι καταφέρνετε να προκαλείτε το γέλιο του κοινού κλάσματα του δευτερολέπτου μετά από κάτι πολύ σοβαρό που έχετε πει.
«Σας ευχαριστώ που το αναφέρετε. Αυτή είναι η φιλοδοξία μου. Με αυτόν τον τρόπο θέλω να μιλάω και να διδάσκω».
Εχετε μιλήσει για τη διδασκαλία ως μια πράξη αγάπης. Τι εννοείτε με αυτό;
«Βοηθάει πολύ να έχεις κάτι να πεις. Αλλά το να διδάσκεις είναι για εμένα ίσως η πιο αγνή πράξη αγάπης. Να δώσω σε κάποιον να καταλάβει κάτι που δεν ξέρει. Η γυναίκα μου, που είναι επίσης καθηγήτρια, μου έμαθε ένα κόλπο: πριν από μια διάλεξη, όταν μπαίνουν τα παιδιά στην αίθουσα, να τα κοιτάζεις ένα-ένα και να προσπαθείς να δεις στον καθένα και στην καθεμία κάτι που σου αρέσει, κάτι που σας φέρνει λίγο πιο κοντά. Ξέρεις, μια ώρα διδασκαλίας είναι μια αιωνιότητα. Αν δεν είσαι διασκεδαστικός, θα χάσεις το κοινό σου. Δεν εννοώ να κάνεις τον ζογκλέρ. Εννοώ π.χ. να λες ιστορίες: Πώς ανακαλύφθηκε κάτι; Ποιοι ανταγωνίστηκαν με ποιους; Ποιες ιστορικές αναλογίες φωτίζουν ένα πρόβλημα; Το μυαλό μας διψάει για ιστορίες. Με αυτόν τον τρόπο η λογική πληροφορία απορροφάται πιο εύκολα από τον εγκέφαλό μας».
Αν δεν είχατε φύγει από την Ελλάδα τη δεκαετία του ’70, θα είχατε γίνει ο ίδιος επιστήμονας;
«Η χούντα έφαγε τα νιάτα μου. Μου χάλασε τις σπουδές στις οποίες προσέβλεπα. Σπουδές όπου θα καταλάβω τη ζωή, τους ανθρώπους, τον κόσμο. Ηταν ένα καταπιεστικό καθεστώς. Χωρίς ανάμειξη με κάτι που να μοιάζει με αντίσταση, εγώ και οι συμφοιτητές μου πηγαινοερχόμασταν στην Ασφάλεια και μας παρακολουθούσαν στο πανεπιστήμιο. Μετά πήγα στον στρατό. Είδα τον σατανά στα μάτια. Αρρώστησα πολύ σοβαρά. Αυτό που σήμερα θα το λέγαμε βαριά κατάθλιψη. Εβλεπα συμπολίτες να έρχονται και να βγαίνουν δαρμένοι. Ηταν κόλαση. Τότε αποφάσισα να κάνω αιτήσεις για μεταπτυχιακά στο εξωτερικό».
Γίνατε δεκτός στο Πρίνστον. Πώς τα καταφέρατε;
«Δεν ξέρω. Για κάποιον λόγο τα πήγα πολύ καλά στο GRE. Ηταν κάτι ωμό και καθαρό. Εκανα αιτήσεις σε καμιά δεκαριά πανεπιστήμια και με δέχτηκαν δύο. Στο Πρίνστον υπήρχε ένας Ελληνας, ο Θεοδόσης Παυλίδης, μεγάλος θεμελιωτής και αυτός στον χώρο μας, μιλάμε ακόμα πού και πού. Μάλλον αυτός θα είπε: “Αυτόν πρέπει να τον πάρουμε”. Εφυγα από την κόλαση και έφτασα στον παράδεισο».
Και σε τι συνίστατο αυτός ο παράδεισος;
«Σε μια επιστήμη που δεν την ήξερα αλλά προσευχόμουν να υπάρχει. Τη θεωρητική κατανόηση των υπολογιστών που τότε έπαιρνε το σχήμα της. Και μου πήγαινε. Νιώθω τυχερός. Μετά τη δοκιμασία στην Ελλάδα, η ζωή μού προσέφερε τύχη».
Η δουλειά σας βοήθησε να κατανοήσουμε όχι μόνο τι μπορούν να κάνουν οι υπολογιστές, αλλά και τι δεν μπορούν να κάνουν. Είναι τελικά τα όρια πιο ενδιαφέροντα από τις δυνατότητες;
«Η πληροφορική γεννήθηκε γνωρίζοντας τα όριά της. Το πιστοποιητικό γεννήσεως είναι η δημοσίευση του Αλαν Τιούρινγκ το 1937, “On Computable Numbers”. Το πρώτο πράγμα που δείχνει είναι πως με τους υπολογιστές δεν μπορείς να λύσεις τα πάντα, ούτε καν προβλήματα που φαίνονται απλά. Οι άλλες επιστήμες ανακάλυψαν τα όριά τους στο γήρας, όπως οι άνθρωποι. Τα όρια είναι καθοριστικά. Σου δίνουν πλαίσιο, πυξίδα. Και η τεχνητή νοημοσύνη κουβαλάει ένα μακρινό απόηχο των ορίων αυτών. Επειδή από νωρίς καταλάβαμε ότι τα σοβαρά προβλήματα δεν πρόκειται να λυθούν καθαρά, κοιτάξαμε σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Και σε μερικές δημιουργήθηκαν θαύματα. Το AI είναι ένα τέτοιο θαύμα, με την έννοια της ακραίας ευριστικής μεθόδου».
Τι είναι αυτό που κάνει τον υπολογισμό πολύτιμο πέρα από τους ίδιους τους υπολογιστές;
«Ολες οι επιστήμες, κοινωνικές και φυσικές, εμπεριέχουν κατά κάποιον τρόπο τον υπολογισμό: το σύμπαν, ο εγκέφαλος, η εξέλιξη, η αγορά, είναι όλα υπολογιστές. Αν καταλάβεις αυτόν τον λανθάνοντα υπολογισμό, βλέπεις διαφορετικά την επιστήμη. Στο Κολούμπια διδάσκω ένα σεμινάριο με τίτλο “Υπολογισμός και εγκέφαλος”. Αρχίζω το πρώτο μάθημα με την ερώτηση: είναι ο εγκέφαλος ένας υπολογιστής; Παρουσιάζω επιχειρήματα που έχουν διατυπώσει πολλοί έξυπνοι άνθρωποι υπέρ και κατά».
Και η δική σας απάντηση;
«Ναι, ο εγκέφαλος είναι υπολογιστής. Διότι αν δεν ήταν υπολογιστής, δεν θα είχαμε καμία ελπίδα να τον καταλάβουμε».
Πόσο κοντά είμαστε στην κατανόησή του;
«Εχουμε δημιουργήσει με τους συνεργάτες μου ένα σύστημα που δουλεύει σαν εγκέφαλος. Πήραμε μερικές αρχές του πώς δουλεύει ο φλοιός του εγκεφάλου και πάνω σε αυτές φτιάξαμε ένα μαθηματικό μοντέλο, με στόχο να απαντήσουμε στο ερώτημα του Νόαμ Τσόμσκι: ποια είναι τα βιολογικά θεμέλια της γλώσσας; Αυτό που βρίσκουμε είναι ότι πάνω στον εγκέφαλο των θηλαστικών μπορείς, με λίγη περισσότερη πολυπλοκότητα, να φτιάξεις γλώσσα. Το επόμενο που προσπαθούμε είναι το agency: να θέτεις έναν σκοπό και να προσπαθείς να τον επιτύχεις. Στην τεχνητή νοημοσύνη αυτό λέγεται ενισχυτική μάθηση. Το ερώτημα είναι πώς το κάνεις με νευρώνες, με βιολογικά υλικά».
Ακούγεται πολύ πιο συναρπαστικό και σίγουρα δυσκολότερο από την κατανόησή μας για το πώς «δουλεύει» η τεχνητή νοημοσύνη. Ή κάνω λάθος;
«Ενα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης είναι πολύ πιο απλό. Διαθέτει μια είσοδο, δέχεται δεδομένα, τα επεξεργάζεται και μετά αποφασίζει κάποια πράγματα».
Γνωρίζουμε τα ενδιάμεσα στάδια της επεξεργασίας; Ή αποτελούν μαύρα κουτιά;
«Τα μαύρα κουτιά της τεχνητής νοημοσύνης λέγονται νευρωνικά δίκτυα. Είναι πολύ μεγάλα πλέγματα που θυμίζουν ηλεκτρονικά κυκλώματα. Πάνω στις γραμμές τους έχουν αριθμούς. Αυτοί οι αριθμοί έχουν διαλεχθεί με φοβερή προσοχή ώστε να είναι οι σωστοί, να λύνουν το πρόβλημα. Αλλά πώς τους βρίσκεις; Μαζεύεις, για παράδειγμα, εκατομμύρια αξονικές τομογραφίες για τις οποίες ξέρεις το αποτέλεσμα – θετική ή αρνητική – και τις εισάγεις μία-μία στο κουτί, που στην αρχή έχει τυχαία βάρη. Για κάθε αριθμό ρωτάς: “έσπρωχνε” προς τη σωστή ή προς τη λάθος απάντηση; Αν πάει σωστά, αυξάνεις το βάρος. Αν τείνει λάθος, το μειώνεις. Το επαναλαμβάνεις για όλα τα βάρη και για όλες τις αξονικές. Και ως διά μαγείας, κυριολεκτικά, οι αριθμοί στο τέλος σού δίνουν τη σωστή απάντηση».
Το ίδιο ισχύει και για τα Μεγάλα Γλωσσικά Μοντέλα;
«Ναι. Η ιδέα αυτή, να κάνουμε κάθε στιγμή αυτό που φαίνεται πιο σωστό και να μη νοιαζόμαστε μήπως πέσουμε σε παγίδα, είναι πολύ παλιά, τουλάχιστον εξήντα χρόνων. Είχε δοκιμαστεί, είχε αποτύχει και είχε απορριφθεί. Μόνο ελάχιστοι ερευνητές επέμεναν, περιμένοντας ότι κάποτε οι υπολογιστές θα γίνουν αρκετά γρήγοροι και θα υπάρχουν αρκετά δεδομένα ώστε να δουλέψει. Και αυτοί θριάμβευσαν και θέρισαν τα Νομπέλ. Ετσι έμαθαν τα γλωσσικά μοντέλα τους νόμους με τους οποίους μία λέξη διαδέχεται την άλλη».
Σας ανησυχεί η συγκέντρωση της τεχνολογίας της τεχνητής νοημοσύνης σε ελάχιστες εταιρείες;
«Το βασικό ηθικό πρόβλημα είναι ότι τρεις εταιρείες, τρεις λεβέντες από την Καλιφόρνια, άρπαξαν τη δουλειά έξι δεκαετιών που έκαναν εκατό χιλιάδες επιστήμονες με κρατική επιχορήγηση, συν οτιδήποτε έχει γραφτεί ποτέ. Αυτό φαίνεται νόμιμο, αλλά είναι κατάφωρο».
Πόσο διαφορετική είναι η «επανάσταση» της τεχνητής νοημοσύνης από αυτή του Διαδικτύου τη δεκαετία του ’90;
«Αυτό που συνέβη με την τεχνητή νοημοσύνη ήταν αστραπιαίο. Επεσε πάνω η Google, δημιουργήθηκε η OpenAI και μετά η Anthropic, πιο “ανθρώπινη” εταιρεία, αλλά και πάλι γίγαντας. Και βέβαια έχουμε την κυβέρνηση του Ντόναλντ Τραμπ και την κυβέρνηση του Σι Τζινπίνγκ. Αυτοί οι πέντε – ό,τι χειρότερο υπάρχει στον πλανήτη δηλαδή – κρατάνε στα χέρια τους την εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης και της ανθρωπότητας».
Ενώ τη δεκαετία του ’90;
«Οταν έφτασα στο Μπέρκλεϊ, το 1996, με “χτύπησαν” δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν μια επιθετική ακαδημαϊκή ελευθερία που μου είπε ότι η σκέψη δεν έχει σύνορα. Το δεύτερο ήταν ότι τότε κατάλαβα πως υπάρχει το Διαδίκτυο. Καταλάβαμε όλοι ότι ο υπολογιστής που λατρεύαμε ήταν ο λάθος θεός. Το Διαδίκτυο έκανε την πληροφορική κοινωνική επιστήμη. Δεν σχεδιάστηκε από μία εταιρεία ή επιτροπή. Δημιουργήθηκε από οντότητες με κίνητρα και σκοπούς. Αλλά το Διαδίκτυο με πρόδωσε με πολύ άσχημο τρόπο».
Δηλαδή;
«Από υπόσχεση ισότητας, δικαιοσύνης και δημοκρατίας, το Διαδίκτυο κατέληξε να είναι διαφημίσεις, Facebook, πορνογραφία και μίσος. Και δισεκατομμυριούχους».
Η παγκοσμιότητα του Διαδικτύου είχε, παρ’ όλα αυτά, ήδη επιδράσει πάνω σας, σωστά;
«Σωστά. Θυμάμαι να λέω στον εαυτό μου: “Ο κόσμος είναι άπειρος, δεν έχει όρια”. Τότε άρχισα να γράφω. Ημουν 48 χρονών. Ο αγαπημένος μου συγγραφέας ήταν ο Ζοσέ Σαραμάγκου, ο οποίος άρχισε να γράφει σε παρόμοια ηλικία».
Η συγγραφή λειτουργεί ψυχαναλυτικά σε εσάς;
«Τελείως. Δεν έχω κάνει ποτέ ψυχανάλυση. Το πιο κοντινό που έχω φτάσει είναι το γράψιμο, το οποίο το νιώθω σαν να βάζω το χέρι μου μέσα στα σωθικά μου, να πιάνω ωμό κρέας, να το βάζω πάνω στο τραπέζι και να μην πιστεύω τι βλέπω. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο επιτυχή ψυχανάλυση».
Ποια είναι για εσάς η σχέση ανάμεσα στα μαθηματικά, την πληροφορική και τη συγγραφή;
«Οταν γράφεις μια ιστορία, σε κάποια στιγμή εισέρχεσαι σε μια φάση, κάπου στα τελευταία κεφάλαια, όπου έχεις δέκα μπάλες στον αέρα και πρέπει καθεμία να προσγειωθεί στο κατάλληλο σημείο. Αλλιώς δεν θα δουλέψει. Γράφεις σαν να τρέχεις σε κατηφόρα, σαν να μη μπορείς να σταματήσεις. Αυτό θυμίζει τη στιγμή λίγο πριν κουμπώσει η απόδειξη ενός θεωρήματος».
Υπάρχει κάτι που να σας κάνει σήμερα να νιώθετε ένα αίσθημα ανοιχτότητας, παρόμοιο με εκείνο που βιώσατε στο Μπέρκλεϊ πριν ακριβώς τριάντα χρόνια;
«Η κατανόηση του ανθρώπινου εγκεφάλου αποτελεί το τελευταίο σύνορο. Υπάρχει ένα βιβλίο, το “Principles of Neural Science”, δύο χιλιάδων σελίδων, που κάθε τέσσερα χρόνια γίνεται διακόσιες σελίδες μεγαλύτερο. Σκέφτομαι: τι είδους αρχές είναι αυτές όταν αυξάνονται συνεχώς; Οταν οι αρχαίοι Ελληνες ήθελαν να καταλάβουν τις αρχές των μαθηματικών, κατέληξαν σε πέντε γραμμές, τέσσερα αξιώματα και ένα αίτημα. Θέλω να καταλάβω τον εγκέφαλο με υπολογιστικό τρόπο. Να πάρω αυτές τις δυόμισι χιλιάδες σελίδες και να τις κάνω επτά ή οκτώ αξιώματα. Μέχρι τώρα έχουμε φτάσει στην πρώιμη εκμάθηση της γλώσσας, μέχρι την ηλικία των δύο ετών. Το επόμενο στάδιο είναι ο agent, το ζώο με κίνητρα και σκοπό».
Στην Ελλάδα είστε επικεφαλής ερευνητής του «Αρχιμήδη». Πώς πάει αυτό το εγχείρημα;
«Από τη μία, έχει αλλάξει το τοπίο για τη βασική έρευνα στην τεχνητή νοημοσύνη στην Ελλάδα και έχει κρατήσει στη χώρα πολλά εξαιρετικά νέα μυαλά που αλλιώς θα βρίσκονταν στο εξωτερικό. Από την άλλη, πεθαίνει από την κρατική αδιαφορία».
Εχετε τρία εγγόνια. Τι σκέφτεστε για το μέλλον τους;
«Δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτα άλλο εκτός από την κλιματική κρίση. Με τρομάζει η ιδέα ότι όταν θα είναι τριάντα χρονών, η θερμοκρασία της Γης μάλλον θα έχει αυξηθεί σε επίπεδα που θα καταστήσει τη ζωή τους εξαιρετικά δύσκολη».
Το Αριστείο Μποδοσάκη έρχεται ως αναγνώριση μιας καταξιωμένης διεθνούς πορείας. Τι σημαίνει για εσάς μια τέτοια τιμή από την Ελλάδα;
«Υπήρξα τυχερός και έχω δεχτεί πολλά βραβεία στη ζωή μου, αλλά δεν νομίζω ότι κάποιο άλλο το δέχτηκα με τόση χαρά. Ενας λόγος είναι ότι συμβαίνει στην πατρίδα μου, ένας άλλος ότι η επιτροπή επιλογής έχει ένα επιστημονικό ανάστημα που ξεπερνάει όλες τις άλλες».
