“Στην Ελλάδα υπάρχουν 100 Κηφισοί” * «Είναι πολύ επικίνδυνη η αντίληψη ότι βρήκαμε την Πολιτική Προστασία που θα φταίει για όλα» * «Δεν έχει γίνει το έργο του Κηφισού όπως θα έπρεπε να έχει γίνει στον χρόνο, στην εξέλιξη κτλ.»
Είναι ο άνθρωπος που, με την παραίτησή του από τη θέση του Γενικού Γραμματέα Πολιτικής Προστασίας, «ξέπλυνε» τη λάσπη από τα νερά του Κηφισού. Ο τέως που «πήρε πάνω του» όσα του αναλογούσαν αλλά και όσα δεν μπορούσαν να «σηκώσουν» οι συγγνώμες των συναρμοδίων για τις επιπτώσεις από τις πλημμύρες. Ο καθηγητής Γεωλογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Δημήτρης Παπανικολάου μιλάει σήμερα στο «Βήμα» για πρώτη φορά από τότε που έπαψε να είναι Γενικός Γραμματέας Πολιτικής Προστασίας. «Δεν ήταν σκασιαρχείο», λέει, η απουσία του την ημέρα της πλημμύρας… Φειδωλός σχετικά με την παραίτηση ή κατάργηση – αν και εμμέσως δίνει την εκδοχή του – αλλά γλαφυρά αναλυτικός ως προς τα ελλείμματα της Πολιτικής Προστασίας, τη γύμνια του σχεδιασμού. «Οταν φτάνουμε στα τσουβάλια της άμμου κάτι άλλο λείπει» λέει για την περίπτωση του Κηφισού. «Δεν έχει γίνει το έργο όπως θα έπρεπε να έχει γίνει στον χρόνο, στην εξέλιξη».
– Μετανιώσατε που είχατε παραμερίσει τα ερευνητικά καθήκοντά σας ως καθηγητή για να είστε μέχρι πρότινος στη θέση του Γενικού Γραμματέα Πολιτικής Προστασίας;
«Οχι, καθόλου. Ηταν συνειδητή επιλογή. Ηθελα να συνδέσω την επιστήμη με την πράξη στον σχεδιασμό για την πρόληψη και αντιμετώπιση φυσικών και τεχνολογικών καταστροφών».
– Η παραίτησή σας έγινε με φόντο τις καταστροφικές συνέπειες από τις πλημμύρες στον Κηφισό. Νομίζω ότι οφείλετε μια απάντηση.
«Δεν θέλω να μιλήσω για όσα οδήγησαν στην παραίτησή μου. Για τον “Ξενοκράτη” και την Πολιτική Προστασία ευχαρίστως να σας πω».
– Παραμένει όμως ως σκιά στο πρόσωπό σας η απουσία σας κατά τις κρίσιμες εκείνες στιγμές.
«Οταν κάποιος είναι δύο χρόνια στη Γραμματεία δεν πρέπει να ξεκουραστεί; Δεν έλειπα για να κάνω σκασιαρχείο. Είναι σαφές αυτό. Ούτε έφυγα ενώ υπήρχε πρόβλημα κρίσης. Δεν υπήρχε καμία προειδοποίηση όταν έφυγα στις αρχές Σεπτεμβρίου. Ισα ίσα την Παρασκευή προτού φύγω είχα φροντίσει να κάνω και ασκήσεις στον Κηφισό – είχε δοθεί και ευρύτατη δημοσιότητα τότε. Δεν ήταν ότι περίμενα να έχουμε πλημμύρες και έφυγα ή είχα κάποιον άλλον κίνδυνο. Οσο για τα περί Μυκόνου που ακούστηκαν αποτελούν αθλιότητες. Αλλά, παρακαλώ, δεν θα ήθελα να δώσω συνέχεια».
– Οπως φάνηκε πάντως, για πολλοστή φορά η Πολιτική Προστασία όπως είναι σήμερα δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε καταστάσεις έκτακτες, όπως μια πλημμύρα.
«Γι’ αυτό πρέπει να εφαρμοσθεί όσον το δυνατόν πιο γρήγορα ο νόμος για την “αναβάθμιση της Πολιτικής Προστασίας”, τον οποίο εισηγήθηκα και ο υπουργός Εσωτερικών στήριξε ώστε από την 1η Μαΐου 2002 να είναι νόμος του κράτους. Περιγράφεται εκεί με απόλυτη σαφήνεια τι ακριβώς πρέπει να γίνει στον τομέα της Πολιτικής Προστασίας όχι μόνο για τις πλημμύρες αλλά και για τους σεισμούς, τις φωτιές, τα ατυχήματα κ.ά. Πρόκειται για ένα σύμπλεγμα από διαφορετικές διαδικασίες που πρέπει να δρομολογηθούν, πολλές από τις οποίες είχαν ήδη δρομολογηθεί. Ξεκινούν από την επιστημονική στήριξη, η οποία για να υπάρχει πρέπει να είναι συστηματική, καθολική και επιτυγχάνεται με ένα Επιστημονικό Κέντρο Πολιτικής Προστασίας που η ίδρυσή του προβλέπεται στον νόμο».
– Ενα ακόμη επιστημονικό κέντρο δίπλα σε τόσα που υπάρχουν;
«Δεν πρόκειται για ένα καινούργιο Αστεροσκοπείο, ένα καινούργιο ΕΚΘΕ, ούτε για έναν καινούργιο Δημόκριτο, αλλά για έναν φορέα ο οποίος θα συνδεθεί με όλα τα ιδρύματα στη χώρα, πανεπιστημιακά, ερευνητικά, υπηρεσίες. Θα έχει την ευθύνη συστηματικά να συνεργασθεί και να αξιοποιήσει όλο το ελληνικό επιστημονικό δυναμικό, όλες τις υποδομές που υπάρχουν και να τις συμπληρώσει όπου δεν υπάρχουν και χρειάζονται. Το θέμα πλημμύρα, για παράδειγμα, χρειάζεται μια ολόκληρη υποδομή που θα πρέπει να στηθεί. Μια πρώτη βάση υποδομής ήδη φτιάξαμε στην Πολιτική Προστασία όπου υπάρχουν σε κλίμακα χαρτών 1 προς 100.000 όλες οι περιοχές, νομαρχία προς νομαρχία, οι οποίες τα τελευταία πέντε-δέκα χρόνια έχουν δείξει σημεία στα οποία όταν βρέχει πολύ πλημμυρίζουν. Δεν αρκούν αυτά».
– Μα καλά, μπορεί να πεισθεί ο πολίτης με σχέδια επί σχεδίων όταν στην πράξη αποδεικνύεται η ανεπάρκεια;
«Προτού φτάσουμε στον πολίτη, χρειάζεται συστηματική επιστημονική δουλειά. Σκεφτείτε ότι δεν ξέραμε το απλό, πού πλημμυρίζουμε, γιατί πλημμυρίζουμε και τι πρέπει να κάνουμε για να μην πλημμυρίζουμε. Αυτά τα απλά λείπουν. Από εκεί και πέρα, Πολιτική Προστασία δεν είναι να πάμε εκ των υστέρων, όπως κάνουν άριστα οι πυροσβέστες, και να αντλήσουμε τα νερά. Ολη η δουλειά είναι η πρόληψη. Και εκεί είμαστε κενοί. Γι’ αυτό χρειάζεται να προχωρήσει ο νέος σχεδιασμός όπως έχει γίνει για να αντικαταστήσει τον παλιό “Ξενοκράτη” και προβλέπεται στον νόμο. Σχεδιασμός από τον δήμο ως όλη τη χώρα, κινητοποίηση του πολίτη με αυτοοργάνωση και ενίσχυση των εθελοντικών δυνάμεων. Χρειάζονται ειδικά στελέχη με μεταπτυχιακή εξειδίκευση, ένα δίκτυο ώστε συγκεκριμένος άνθρωπος σε κάθε περιφέρεια, νομαρχία, δήμο να ξέρει τι είναι Πολιτική Προστασία, να ξέρει όλον τον σχεδιασμό και να είναι σταθερός – όχι όπως γινόταν ως τώρα με την παλιά, τελείως απαξιωμένη και αναποτελεσματική ΠΣΕΑ. Ολα τα άλλα που κάνουμε είναι αποσπασματικά, μεταβατικά».
– Θέμα είναι και να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη. Ποιο επιστημονικό πόρισμα απάντησε στο γιατί έγιναν οι πλημμύρες, γιατί είχαμε τις συγκεκριμένες επιπτώσεις στον Κηφισό;
«Ο προγραμματισμός και η υπεύθυνη δουλειά είναι τα μεγάλα ζητούμενα στη χώρα».
– Σε ποια βάση έγινε η παραίτηση ή κατάργησή σας; Τα… τσουβάλια άμμου που έλειπαν έπνιξαν τον Κηφισό;
«Δεν θα ήθελα να υπεισέλθω. Οταν φτάνουμε στα τσουβάλια, κάτι άλλο λείπει».
– Τι λείπει;
«Στην περίπτωση του Κηφισού είναι γνωστό. Δεν έχει γίνει το έργο όπως θα έπρεπε να έχει γίνει στον χρόνο, στην εξέλιξη κτλ. Οταν θα ολοκληρωθεί το έργο, το πρόβλημα θα λήξει στον Κηφισό. Αλλά στην Ελλάδα υπάρχουν 100 Κηφισοί που θα έχουν τα ίδια προβλήματα… Τώρα η χώρα άρχισε να κοιτά την υποδομή και την ουσία σε αυτά τα θέματα. Το πληρώνουμε αυτό γιατί την ίδια στιγμή έχουμε μπαζώσει τα ρέματα, έχουμε ρίξει πολύ μπετόν και δεν έχουμε αφήσει χώμα να απορροφήσει τίποτε. Ετσι με το πρώτο ακραίο φαινόμενο εσύ το κάνεις πέντε, δέκα και είκοσι φορές χειρότερο αφού έχεις παρέμβει και δεν έχεις φροντίσει η παρέμβασή σου να είναι ισορροπημένη και μελετημένη».
– Είστε πανεπιστημιακός καθηγητής, τεχνοκράτης ας πούμε. Ο αντικαταστάτης σας στη Γενική Γραμματεία προέρχεται από τον επιχειρησιακό τομέα. Μήπως η επιλογή υποδηλώνει και αλλαγή στον προσανατολισμό της Πολιτικής Προστασίας;
«Αυτό δεν το ξέρω. Αλλά σας εξήγησα ότι από τη μια υπάρχει η επιστημονική δουλειά, η οποία ξεκίνησε και πρέπει να συνεχιστεί, και από την άλλη ξεχωριστά το επιχειρησιακό σκέλος το οποίο επίσης πρέπει να γίνει – αλλά προϋποθέτει το δίκτυο στελεχών Πολιτικής Προστασίας. Οσο αυτά δεν υπάρχουν και όσο δεν υπάρχει προσωπικό στην ίδια τη Γραμματεία μετά τον νόμο και είναι ακόμη στην παλιά κατάσταση, προφανώς ο Γενικός Γραμματέας, είτε είναι επιχειρησιακός είτε όχι, με μεγάλη ή μικρότερη εμπειρία, δεν μπορεί να κάνει θαύματα. Πάντως, είναι πολύ επικίνδυνη η αντίληψη που έχει διαμορφωθεί σε πολύ κόσμο ότι βρήκαμε την Πολιτική Προστασία που θα φταίει για όλα. Η Πολιτική Προστασία είναι ένας συντονιστικός φορέας, ένας επιτελικός φορέας. Δεν υποκαθίσταται η ευθύνη όλων των άλλων υπηρεσιών της χώρας. Είτε είναι υπουργεία είτε είναι υπηρεσίες είτε είναι νομαρχίες. Αλίμονο αν ό,τι λάθος γίνεται σε έναν τομέα που αφορά τις φυσικές και τεχνολογικές καταστροφές θα φταίει η Γενική Γραμματεία ή ο Γενικός Γραμματέας».
– Ναι, αλλά δεν μπορείτε να λέτε ότι ο Γενικός Γραμματέας δεν έχει ευθύνη στα λάθη.
«Εχει τις δικές του ευθύνες. Οι ευθύνες του είναι ο σχεδιασμός, ο συντονισμός κτλ. Δεν είναι να πάει να αδειάσει τα νερά ούτε να πάει να πάρει τον άρρωστο ούτε να αλλάξει την κυκλοφορία κάπου».
– Η κινητοποίηση όμως του μηχανισμού είναι ευθύνη του Γενικού Γραμματέα.
«Ναι, βέβαια, αυτό είναι δουλειά του. Αλλά πρέπει να έχει επιστημονική στήριξη πίσω του ή κάποιος φορέας να του δώσει τα δεδομένα για κινητοποίηση. Αν πρόκειται για πλημμύρες ή καιρικά φαινόμενα η ευθύνη ανήκει στην ΕΜΥ. Αν εκείνη δεν το πει και δεν βγάλει έκτατο δελτίο πώς θα το κάνει η Γραμματεία; Γι’ αυτό θέλαμε να μπουν και όλοι οι άλλοι επιστήμονες μέσα, Αστεροσκοπείο, πανεπιστήμια, για να συνδυάζονται στοιχεία. Δεν μπορείς στα καλά καθούμενα να βάλεις σε συναγερμό τον κόσμο ούτε να τον θέτεις μόνιμα σε συναγερμό, γιατί τότε την ώρα που θα τον χρειασθείς δεν θα τον έχεις. Πρέπει να υπάρχει επιστημονική τεκμηρίωση και εξήγηση για κάθε ενέργεια που κάνεις, αλλιώς δεν είναι πολιτική προστασία».
– Υπονοείτε ότι αυτά ήταν τα προβλήματα που δημιούργησαν το ζήτημα με την περίπτωση του Κηφισού;
«Δεν θέλω να μπω σε αυτό το θέμα… Πάντως, ελπίζω η Πολιτική Προστασία να προχωρήσει, να βρει τον δρόμο της. Ο νόμος έχει δείξει τον δρόμο και όσο πιο γρήγορα εφαρμοστεί σε όλους τους τομείς – επιχειρησιακό, επιστημονικό, ως προς τη στελέχωση – τόσο το καλύτερο για όλους».
