Ξένη Δημητρίου: Το θεσμικό πλαίσιο για την έμφυλη βία στην Ελλάδα είναι… γκουρμέ

Τι σημαίνει αυτό; Ότι ο ίδιος αριθμός από κακοποιητές βρήκε εύφορο έδαφος να ασκήσουν βία ή αυξήθηκαν οι κακοποιητές;

Δεν αυξήθηκαν οι κακοποιητές. Αυξήθηκαν οι κακοποιήσεις γιατί βρήκαν έφορο έδαφος μέσα στο σπίτι. Ο εγκλεισμός δεν έδινε διέξοδο στα θύματα να πάνε στη δουλειά, να πάνε στο σχολείο, ανάλογα με τα καθήκοντά τους. Και οι προστριβές ήταν μεγαλύτερες γιατί πίσω από κάθε κακοποίηση, υπάρχουν αιτίες.

Οι αιτίες λοιπόν εκεί μεγεθύνθηκαν.

Έχετε ένα πολύ μεγάλο έργο και ένα πολύ ευαίσθητο έργο στο κομμάτι της παιδικής κακοποίησης και ως εισαγγελέας ανηλίκων αλλά και μέχρι τώρα.   

Η κακοποίηση των παιδιών είναι η ντροπή του πολιτισμού μας. Να λαχταράς ένα παιδί και να κάνεις γιορτές και πανηγύρια για τη γέννησή του σε κάποια μαιευτική κλινική και από την άλλη, πάνω στο σώμα του ή πάνω στην ψυχή του, να φτιάχνεις εφιάλτες. Έχει πολύ μεγάλη απόσταση. Οι κακοποιητές των γυναικών πάρα πολλές φορές προϋπήρξαν θύματα παιδικής κακοποίησης και αυτό το κοστούμι το φόρεσαν και εξακολούθησαν να το φορούν και στην οικογενειακή τους ζωή. Στη συμβίωσή τους με κάποιο άλλο άτομο. Τα παιδιά με δύο τρόπους βέβαια κακοποιούνται: στο σώμα ή στην ψυχή τους. Ειδικά το ένα είναι πιο φανερό, η σωματική κακοποίηση, η σεξουαλική κακοποίηση. Είναι φρικτά μεν, αλλά είναι πιο φανερά.

Έχουν σημάδια. Αυτό που πραγματικά δεν φέρει εξωτερικό σημάδι και είναι δύσκολο να εντοπιστεί είναι η λεκτική και η ψυχολογική κακοποίησή τους. Είναι πολύ ύπουλο, γιατί ένα παιδί δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι αυτόν που υπεραγαπάει, που συνήθως είναι ο γονιός του, ο φροντιστής του ή πολύ συγγενικά του πρόσωπα ή πρόσωπα εμπιστοσύνης του, ότι αυτά τα πρόσωπα που τα λατρεύει, μπορούν να του κάνουν κακό. Δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει ούτε να το ανταποδώσει με ψυχολογική βία με τον ίδιο τρόπο γιατί δεν είναι ακόμα ώριμο για να κάνει αυτούς τους συνειρμούς.  

Βιώνεται σαν τραύμα και μάλιστα ύπουλο στην ψυχολογική κακοποίηση και επειδή δεν μπορεί να ανταποδοθεί από το θυμό που αισθάνεται ο ανήλικος στον ενήλικα με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή να τον απαξιώσει κι αυτόν, να τον μειώσει, να τον ταπεινώσει, δεν ξέρει αυτό το δρόμο ακόμα ο ανήλικος και το πώς θα αντιδράσει με βία. Ο ανήλικος θα αντιδράσει στην ψυχολογική βία που υφίσταται με βία σωματική.

 Εσείς ήσασταν η εισαγγελέας που ξεκίνησε και έμεινε τα περισσότερα χρόνια στην εισαγγελέα ανηλίκων Αθηνών...

… και μετά και σαν εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, είχα επίσης την αρμοδιότητα του εισαγγελέα ανηλίκων και της επίβλεψης  όλων των περιστατικών των ανηλίκων στη χώρα μας.

Τι σας έμαθε αυτή η θέση;

Είναι ένα τεράστιο μάθημα για τη ζωή οποιουδήποτε έρχεται σε επαφή με ανήλικους παραβατικούς αλλά και θύματα και θύτες με κάποιο τρόπο. Εγώ χρωστάω πολλά και στον προϊστάμενο μου που το 1983 που ήμουν μόλις πέντε ετών εισαγγελέας- η δεύτερη γυναίκα στην Ελλάδα- μού εμπιστεύτηκε αυτό το χώρο, έναν χώρο τελείως άγνωστο για μένα. Δεν ήξερα καν τι εστί εισαγγελέας ανηλίκων αλλά δεν σήμαιναν και τίποτα εκείνη την εποχή οι εισαγγελίες ανηλίκων. Στη συνέχεια όμως βλέποντας τα κενά που υπήρχαν μαζί και με άλλους συναδέλφους που συνυπηρετήσαμε 7 χρόνια, καταφέραμε να στήσουμε για πρώτη φορά εισαγγελία ανηλίκων. Μέχρι τότε το κομμάτι των ανήλικων θυμάτων ήταν ανύπαρκτο.  Όλα συνέβαιναν πίσω από κλειστές πόρτες, ο πατέρας πατριάρχης είχε την άποψη «παιδί μου είναι, ό,τι θέλω το κάνω» και αυτό θεωρούνταν απόλυτα κανονικοποιημένο στο πλαίσιο της εξουσιαστικής πατριαρχίας αλλά και αποδεκτό και από το σύστημα. Δεν προκαλούσε εντύπωση.  

Η Ξένη Δημητρίου

Τι σας κινητοποίησε;

Θυμάμαι ότι το 1983 όταν ανέλαβα στην εισαγγελία ανηλίκων, είπα στη μοναδική γραμματέα που ήταν εκεί, «τι κάνουμε τώρα, τι θα κάνω εγώ σαν εισαγγελέας ανηλίκων», και εκείνη μου απάντησε, «θέλετε να σας πω τι θα κάνετε ή τι μπορείτε να κάνετε;». Μέχρι τότε ως υπηρεσία η εισαγγελία δεχόταν επισκέψεις από γονείς και παιδιά που ζητούσαν βοήθεια από τον εισαγγελέα ανηλίκων, αλλά δεν υπήρχε κάποια δομή που να μπορεί να τα βοηθήσει. Εμείς εκτός από τις δικογραφίες για το δικαστήριο ανηλίκων, δεν κάναμε κάτι άλλο. Αυτό με κινητοποίησε, όπως και ένα περιστατικό που έγινε τις πρώτες μέρες, όταν ήρθε ένα παιδί με βαλίτσα στην εισαγγελία ανηλίκων. Ήταν 12-14, ένα μικρό παιδί πάντως, που ήρθε με τη βαλίτσα του και είπε ότι «δεν ξαναπάω σπίτι μου, γιατί με χτυπάει ο μπαμπάς μου». Και τότε μου έκανε νόημα η μοναδική αυτή γραμματέας λέγοντας «αυτό σας έλεγα». Μετά από αυτό, προσπάθησα να μάθω τι είναι αυτό που θα κάνω. Επισκέφθηκα το Δικαστήριο Ανηλίκων, τους Επιμελητές Ανηλίκων, συζήτησα μαζί τους. Οι Επιμελητές Ανηλίκων ήταν οι πρώτοι μου δάσκαλοι ουσιαστικά, αρκεί να θέλεις να τους ακούσεις. Θα πρέπει να σκύψεις και να πάρεις πράγματα από άλλους επαγγελματίες οι οποίοι είναι πιο κοντά σε αυτό που πας να υπηρετήσεις εσύ και που μπορούν να σου ανοίξουν τα μάτια.

Μετά ακολούθησε ένα παγκόσμιο συνέδριο στη Ρόδο που έγινε για την κακοποίηση παιδιών. Εκεί πήγα, το παρακολούθησα γιατί αισθανόμουν να έχω κενά. Αυτό το συνέδριο, μου άλλαξε όλη μου την κοσμοθεωρία για την παιδική προστασία. Πρώτα-πρώτα ήταν άνθρωποι από άλλους θεσμικούς χώρους, άλλων χωρών που είχαν φτάσει πολύ μακριά. Είχαν φτάσει στο φεγγάρι και εμείς είμαστε ακόμα στη ζούγκλα στην Ελλάδα. Από εκεί και μετά, άρχισε να λειτουργεί η εισαγγελία και σαν εισαγγελία θυμάτων. Ανοίξαμε κοινωνικούς φακέλους και εκεί πράγματι είναι ένα πολύ πρώιμο στάδιο να προλάβεις την παραβατικότητα. Όταν φροντίσεις το θύμα, προλαβαίνεις την παραβατικότητα.

Εννοείται κάθε φορά που έχεις μία υπόθεση, ποτέ δεν είναι ίδια με άλλη, αλλά όμως λειτουργώντας μέσα σε κανόνες, με πρωτόκολλα, με εργαλεία. Η δεύτερη μου έτσι η εμπειρία ήταν η επίσκεψη στη δυτική Γερμανία. Τότε ήταν χωρισμένη ακόμα ως χώρα. Εκεί πήγα με ένα πρόγραμμα που είχε τότε η Γραμματεία Νέας Γενιάς. Και πήγα και εγώ και η δικαστής τότε ανηλίκων, η κυρία Μαρία Βασιλάκη, με την οποία βαδίζαμε μαζί. Εμείς οι δύο είμαστε από το Δικαστήριο Ανηλίκων και την Εισαγγελία Ανηλίκων και είδαμε όλες τις δομές που υπήρχαν στη Βεσφαλία- Ρηνανία και όλη την γκάμα των μέτρων που εφαρμόζονταν. Υπήρχαν πράγματα που ακόμα και σήμερα είναι καινούρια και δεν εφαρμόζονταν στην Ελλάδα. Μιλάμε για το 1988. Και έχουμε 2025.

Από τα περιστατικά που ήρθαν σε εσάς, ποιο ήταν αυτό που σας συγκλόνισε περισσότερο;  

Είναι πάρα πολλά. Το κάθε περιστατικό είναι πολύ σημαντικό για αυτόν που το βιώνει. Κάτι που το θεωρείς εσύ πολύ μικρό, για εκείνον μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερο από κάτι πιο σοβαρό που θα υποστεί ένας άλλος, αλλά που έχει την ανθεκτικότητα να το αντιμετωπίσει. Οπότε με αυτή την οπτική έβλεπα όλα τα περιστατικά. Όμως το σημαντικό είναι ότι οι άνθρωποι που ασχολούνται με την κακοποίηση και την παραβατικότητα ανηλίκων, υφίστανται μία πολύ μεγάλη ψυχική επιβάρυνση.

Όταν το 1988 πήγα στη Δυτική Γερμανία, είχαν ήδη προγράμματα ψυχολογικής υποστήριξης, εποπτείας στ' άτομα αυτά, στους δικαστές και στους εισαγγελείς ανηλίκων, στους επιμελητές ανηλίκων, στους ψυχολόγους που χρησιμοποιούσαν, στους κοινωνικούς λειτουργούς. Μάλιστα λάβαμε μέρος και σε μία τέτοια ομαδική ψυχοθεραπεία που έκανα. Το 1989 δεν υπήρχε τέτοια πρόβλεψη για κανένα. Θυμάμαι όταν τοποθετήθηκα προϊσταμένη στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Χαλκίδας και έφυγα απ' το ανηλίκων, παρόλο που η Εύβοια είχε πολλά εγκλήματα και του Μικτού Ορκωτού που έρχονταν από την Αθήνα και δικάζονταν στη Χαλκίδα και τα διαχειριζόμουν μόνη μου, ήμουν πολύ πιο ήρεμη σε σύγκριση με όσα  είχα βιώσει στην εισαγγελία ανηλίκων Αθηνών.

Τότε κατάλαβα την πίεση που δεχόμουν ως επαγγελματίας πλέον, και την ανάγκη που οι Γερμανοί είχαν προβλέψει πριν δεκαετίες ακριβώς για ψυχολογική στήριξη των εμπλεκομένων της εισαγγελίας ανηλίκων. 

Είστε γυναίκα εισαγγελέας σε έναν χώρο αρκετά σκληρό, αρκετά ανδροκρατούμενο. Εσείς ήσασταν η δεύτερη γυναίκα εισαγγελέας και η πρώτη που δημιούργησε την εισαγγελία ανηλίκων. Ωστόσο βιώσατε σεξισμό με ό,τι και αν σημαίνει αυτό; 

Όταν πρωτοδιορίστηκα, δεν είχα κανένα παράπονο από έναν προϊστάμενο που είχαμε τότε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, ο οποίος ήταν πάρα πολύ αυστηρός, υπηρεσιακός. Εγώ απεναντίας ένιωσα σαν ίση προς ίσο. Τότε ήμουν η μοναδική στην Αθήνα. Η κυρία Κοτζαμάνη που ήταν η πρώτη Εισαγγελέας στον κλάδο υπηρετούσε σε επαρχία, σε επαρχιακή Εισαγγελία. Οπότε στην Αθήνα ήμουν για τρία χρόνια περίπου μόνη μου, μόνη γυναίκα.

Δεν έχω τραύμα από εκείνη την εποχή, αν και υπήρχαν και συνάδελφοι οι οποίοι με σεξιστικό τρόπο μιλούσαν για το πρόσωπό μου και δημοσίως κιόλας. Αλλά θέλω να πιστεύω, ότι έχω μία φοβερή ανθεκτικότητα. Δεν μπορεί να με γυρίσει τίποτα πίσω εμένα από αυτό που πρόκειται να κάνω ή να με αγγίξει. Το προσπερνάω και το χρεώνω σε αυτόν που το κάνει, όχι στον εαυτό μου. Το χρεώνω στον οποιονδήποτε κακοποιητή.  

Πιστεύετε ότι μια γυναίκα στο χώρο το δικό σας και σε μια θέση τόσο υψηλή όσο η δική σας, χρειάζεται να έχει ανδρικά χαρακτηριστικά για να μπορεί να είναι ανθεκτική;

Αυτή θα ήταν η μεγαλύτερη αποτυχία. Αν το έκανα αυτό, αν παρασυρόμουν σε αυτό το δρόμο, θα ήταν νομίζω η μεγαλύτερη αποτυχία της ζωής μου. Το κάθε φύλο έχει τα δικά του χαρακτηριστικά και γι' αυτό και συμβιώνουμε. Μια γυναίκα μπορεί με τη δική της προσωπικότητα και με τις δικές της ευαισθησίες να κάνει πράγματα και να μπολιάσει και τη θέση αυτή με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Έχουμε μέσα στο κλάδο μας πολλά αξιόλογα άτομα.

Πάντα θαύμαζα τους πολύ σημαντικούς ανθρώπους με τα πολύ μεγάλα προσόντα που κουβαλούσαν και που έφτιαξαν πράγματα στο θεσμό. Νομίζω ότι με τη γυναικεία μου ευαισθησία, προσπάθησα να κάνω πράγματα και να αντιμετωπίσω τους ανθρώπους πάνω και κάτω από την έδρα ανθρώπινα, και αυτό δεν είναι δεδομένο.

Πολλοί λένε ότι η Ελλάδα είναι κατά 99% καλυμμένη νομοθετικά σε ό,τι αφορά την έμφυλη βια…

Θα συμφωνήσω. Θέλετε να συμφωνήσουμε και στο ότι αγγίζει το 100% η νομοθετική κάλυψη; Εγώ συνηθίζω να λέω ότι πρόκειται για γκουρμέ θεσμικό πλαίσιο για την έμφυλη βία. Αυτό σημαίνει ότι ό,τι έχει ψηφιστεί για την έμφυλη βία στον πολιτισμένο κόσμο, είμαστε μέσα αλλά στην εφαρμογή αυτού του πλαισίου είμαστε πολύ χαμηλά. Δεν εφαρμόζεται η Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης από το 2018. Πριν δύο χρόνια η GReVIO, (Ομάδα Εμπειρογνωμόνων για τη Δράση κατά της Βίας κατά των Γυναικών και της Ενδοοικογενειακής Βίας), και η Επιτροπή του Συμβουλίου της Ευρώπης που μας επιθεώρησε για το τι έχουμε κάνει, μάς έχει ένα κατεβατό με παρατηρήσεις και παραλείψεις, πάρα πολλές από αυτές επείγουσες και κατεπείγουσες. Στο εφαρμοστικό πεδίο χωρίς πόρους ανθρώπινους και υλικούς αν δεν στελεχωθούν οι υπηρεσίες που μπορούν να κάνουν τη διαφορά, αν δεν εκπαιδευτούν όχι μία φορά, συνεχώς, οι άνθρωποι που θα τις στελεχώσουν, αν δεν δώσεις πόρους δεν γίνεται δουλειά. Με ευχολόγια δεν μπορούμε να κάνουμε πράγματα και δεν μπορεί αυτή η χώρα να στηρίζεται πάντα σε μετρημένους στα δάχτυλα ανθρώπους που αν έλειπαν από τις υπηρεσίες, θα ήμαστε πολύ χειρότερα. Δεν φτάνει αυτό. Όταν έχεις ένα τέτοιο θεσμικό πλαίσιο, πρέπει να το υποστηρίξεις αν πιστεύεις ότι αυτό θα φέρει αποτελέσματα. Το λάθος που γίνεται από την Πολιτεία είναι ότι δεν έχει κατανοήσει ότι το να φροντίσεις έγκαιρα τα τραύματα κακοποιημένων γυναικών τις βοηθάει να επανέλθουν αργά ή γρήγορα στην ζωή τους, στην κοινωνική παραγωγή, να είναι παραγωγικές και αποτελεσματικές και αυτό είναι το μεγάλο όφελος όχι μόνον για τις ίδιες αλλά και για την οικονομία της χώρας και την κοινωνία. Έχουν γίνει αμερικανικές έρευνες σε πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και πληθυσμό που δείχνουν πόσα δισεκατομμύρια κερδίζει η Πολιτεία από τη φροντίδα των κακοποιημένων ατόμων: γυναίκες, παιδιά, άνδρες, ηλικιωμένοι, ανάπηρα άτομα. Αυτό δεν έχει γίνει κατανοητό. Με πολύ λιγότερα χρήματα ενισχύοντας τις δομές και τις υπηρεσίες για τις κακοποιημένες γυναίκες και τα κακοποιημένα παιδιά, γλιτώνεις εκατομμύρια από τις παρενέργειες που θα έχει το τραύμα στο μέλλον.

Γυναικοκτονία ως νομικός όρος. Είστε υπέρ ή κατά;  

Όταν για να ορίσουμε τις λειτουργίες ενός υπουργείου χρησιμοποιούμε μακροσκελέστατες περιγραφές, όταν τις φυλακές τις ονομάσαμε σωφρονιστικά καταστήματα, το κάνουμε γιατί θέλουμε να δώσουμε μία έμφαση σε αυτό που οι υπηρεσίες αυτές εκπροσωπούν. Ο όρος γυναικοκτονία ως νομικός όρος, θα υπογράμμιζε κατά κάποιο τρόπο το είδος του εγκλήματος και θα το ξεχώριζε από οποιαδήποτε άλλη ανθρωποκτονία που δεν έχει έμφυλα χαρακτηριστικά. Δεν είναι όλες οι ανθρωποκτονίες γυναικών, γυναικοκτονίες, αλλά όταν ένα έγκλημα γίνεται από έναν άντρα που είναι ο σύζυγος, ο σύντροφος για την άσκηση της εξουσίας, γιατί η γυναικοκτονία είναι ένα εξουσιαστικό έγκλημα, θα υπογράμμιζε την διαφορά του. Όπως έχουμε το έγκλημα, λόγω χρώματος, θρησκείας ή σεξουαλικής προτίμησης, τότε αυτό το έγκλημα γίνεται ρατσιστικό. Έτσι ακριβώς μπορεί να γίνει και για τη γυναικοκτονία. Όχι, ότι θα έχει αυστηρότερη ποινή. Απλά ξεχωρίζει ως είδος εγκλήματος.

Ποιο είναι το προφίλ του κακοποιητή και ποιο του θύματος;

Όταν έχουμε δράστη και θύμα, συμπίπτουν τα προφίλ. Αυτό σημαίνει ότι μειονεξία, χαμηλή αυτοεκτίμηση, φόβος, δειλία κρύβονται τόσο πίσω από το θύμα όσο και από το δράστη. Απλώς στη μία περίπτωση εκφράζεται ως επίθεση και στην άλλη περίπτωση σαν ευαισθησία και αδυναμία. Είναι δύο διαφορετικές όψεις που κρύβουν όμως τις ίδιες σχεδόν προσωπικότητες.

Η έμφυλη και η ενδοοικογενειακή βία είναι ταξική;

Ειδικά η ενδοοικογενειακή βία δεν είναι ταξική. Έχουμε δει ενδοοικογενειακή βία σε όλες τις τάξεις. Απλώς σε κατώτερα κοινωνικά στρώματα συνυπάρχουν πολλές ευαλωτότητες όπως η φτώχεια, η ανεργία, η στέρηση, η αναπηρία πιθανόν. Σ’ αυτήν την περίπτωση το φαινόμενο είναι πιο εμφανές. Σε ανώτερες τάξεις είναι συγκεκαλυμένο και δεν ξέρω αν θα βγει και ποτέ στην επιφάνεια.

Να σπάσει τη σιωπή της μια γυναίκα; Να μιλήσει;

Φυσικά να μιλήσει, όμως υπάρχει και ένας ακόμα φαύλος κύκλος αφού μιλήσει. Θα βρεθεί σ’ ένα κακοποιητικό σύστημα που δε θα μπορέσει να την προστατέψει κανείς και θα προτιμήσει να επιστρέψει στον κακοποιητή της. Θα μου πειτε, έγιναν τόσα τμήματα Ενδοοικογενειακής Βίας στην Ελληνική Αστυνομία. Έγιναν τόσα βήματα. Φυσικά! Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Όμως το θύμα θέλει βοήθεια για θεραπεία τραύματος, ψυχολογική υποστήριξη πόσο μάλλον όταν θα εμπλακεί σε δικαστικές διαδικασίες που είναι χρονοβόρες. Ας μην κοροϊδευόμαστε, ούτε οι δικαστές μας έχουν την κατάλληλη εκπαίδευση να αντιμετωπίσουν τέτοιες καταστάσεις.

Επειδή μιλάτε σε σχολεία για την ενδοσχολική βία, τι αίσθηση έχετε αποκομίσει για τη βία των ανηλίκων;

Τα παιδιά μας είναι ο καθρέφτης μας. Τα σχολεία μας δεν είναι κάτι άλλο από την κοινωνία μας. Ό,τι είναι η κοινωνία μας, είναι και τα παιδιά μας στα σχολεία. Δεν είναι κάτι διαφορετικό. Όπως εμείς συμπεριφερόμαστε και λειτουργούμε, λειτουργούν και τα παιδιά. Μας μιμούνται μέχρι κεραίας. Όλες οι κοινωνίες, όπως η οικογένεια το σχολείο, η ίδια η κοινωνία,  έχουν ανάγκη από τρία πράγματα για να λειτουργήσουν σωστά: κανόνες, εμπιστοσύνη και σεβασμό ο ένας προς τον άλλον. Αν αυτά λείπουν από μία από αυτές τις κοινωνίες, τότε μην ψάχνουμε να δούμε γιατί τα παιδιά μας είναι επιθετικά ή έχουν ξεπεράσει τα όρια. Επίσης η πανδημία αντιμετωπίστηκε πάρα πολύ επιφανειακά και σκληρά για τα παιδιά με μέτρα που δεν χρειάζονταν. Έκλεισαν σχολεία, τα παιδιά κλείστηκαν μέσα στο σπίτι με οικογένειες κακοποιητικές, έκλεισαν πολλές πόρτες χωρίς να είναι τόσο απαραίτητο αυτό.  Όταν επισκέφθηκα την Ισλανδία στο πλαίσιο ενός προγράμματος για την κακοποίηση των γυναικών, την έμφυλη βία και την αντιμετώπιση της από την Πολιτεία, από το Ευρωπαϊκό Δίκτυο κατά της Βίας και την Ισλανδική Αστυνομία, μας είπαν ότι τα σχολεία δεν έκλεισαν ούτε μία μέρα εκεί τηρώντας όλα τα μέτρα υγιεινής για τα παιδιά.   Τα σχολεία τους δεν έκλεισαν ούτε μία μέρα ή σε άλλες σκανδιναβικές χώρες έκλεισαν πολύ λιγότερο και είχαν φυσικά και όλη την υποδομή να γίνεται το μάθημα διαδικτυακά. Εμείς δεν είχαμε τέτοια υποδομή. Θέλω να πω ότι μετά την πανδημία, τα σχολεία μας δεν είναι ίδια.