«Ο άντρας της ζωής μου είμαι εγώ» -Δύο ιστορικές συνεντεύξεις της Αλίκης Βουγιουκλάκη από τα αρχεία του «Status» και του «Ταχυδρόμου»

Πώς γίνεται να είναι κανείς τόσα χρόνια «πάνω», τόσα χρόνια πρώτος; Πώς αντέχει κανείς κάτι τέτοιο;

Είναι οδυνηρό. Αλλά είναι και συναρπαστικό μαζί. Οτιδήποτε δεν κάνεις με πρόγραμμα σου χαρίζει μια μαγευτική αγωνία. Και λέω αγωνία γιατί μαζί της έχω πορευτεί από το πρώτο μου βήμα έως σήμερα. Στα έξι μου χρόνια, είχα την αγωνία πως η ζωή τελειώνει.

Στα έξι;

Ναι. Γιατί στα έξι έχασα τον πατέρα μου. Ύστερα, άρχισε η αγωνία μου για το πώς θα τα βγάλει πέρα η μάνα μου. Με τρία παιδιά. Κι ύστερα, ήμουν δεν ήμουνα δεκαέξι, και ήμουν ήδη γνωστή, ήδη αστέρι. Μια άλλη αγωνία, έως σήμερα.

Λέγαμε για τις πρώτες σας, εντός έδρας, παραγωγές.

Στο σχολείο εγώ, όταν τ’ άλλα κορίτσια ντύνονταν όμορφα μόνο για τα πάρτι, έπαιρνα τα σατέν νυχτικά της μαμάς μου, που εκείνη σαν χήρα δεν τα φόρεσε σχεδόν καθόλου, και με πανιά και σεντόνια έφτιαχνα τα πρώτα μου θεατρικά κοστούμια. Τα θεατρικά έργα που έπαιζα; Κομέντια ντελ’ άρτε. Έλεγα στα δύο μου αδέλφια και σε μια φίλη μου, που ήταν οι ηθοποιοί μου, ένα θέμα απλό, να το παίζουμε. «Παίρνουν οι εχθροί τον άντρα μου και τον σκοτώνουν», έλεγα. Κι έτσι γινόμουν η μάνα μου, κι ο άντρας μου ήταν ο πατέρας μου. Τέτοια.

Μελαγχολικά.

Στο τέλος, όμως, τελείωνα με αισιοδοξία, με δύναμη: «Εγώ θ’ αγωνιστώ για τα παιδιά μου», έλεγα, «και θα τα καταφέρω!». Κι αυτά όλα εγώ, σιγά σιγά, τα πίστεψα. Έτσι έπρεπε να γίνει. Η ζωή προχωράει, κι έτσι έπρεπε να προχωρήσει κι η δική μου ζωή. Αφού μου άρεσε το φως, όσο πληγωμένη και να ’μουν, όσο πληγωμένη και να ’μαι, ούτε σταμάτησα ούτε σταματάω. Όταν έκανα εκείνα τα μεγάλα, τα διάσημα γκρο πλαν στο σινεμά, κανένας δεν μπορούσε να ξέρει πώς ένιωθα. Μόνο εγώ. Η Ντελ Λάγκο λέει: «Η μηχανή προχωράει, προχωράει, προχωράει, σε πλησιάζει, κι εσύ, λουσμένη στο φως, χαμογελάς ενώ ολόκληρη η ζωή σου ουρλιάζει». Κάπως έτσι είναι όλα.

Ποιο ήταν το δικό σας όραμα;

Το πρώτο δικό μου όραμα ήταν να ξεφύγω από τη μιζέρια. Να ξεφύγω από τη σκιά της καθημερινότητας. Να ξεφύγω από έναν κόσμο που μου φαινόταν απάνθρωπος, μιας και είχα γνωρίσει το θάνατο σε ηλικία έξι χρονών. Ο επίγειος Κάτω Κόσμος μού είχε πάρει τον πατέρα μου, κι εγώ, όσο κι αν το ’ψαχνα, ποτέ δεν βρήκα ποιος έφταιγε για τον Εμφύλιο, για όλα όσα έγιναν τότε. Άλλωστε, θύτες και θύματα έχουν πάντα κοινή μοίρα. Έτσι δεν είναι; Κι είναι φοβερό να μεγαλώνεις και να σε μαθαίνουν να μισείς. Εδώ, εγώ διαφωνούσα.

Δηλαδή;

Τι δηλαδή; Εγώ είχα γεννηθεί για ν’ αγαπάω και για ν’ αγαπιέμαι. Αυτό είναι το πιο σίγουρο απ’ όλα. Στην «Αντιγόνη», όπου τόσο πολύ πολεμήθηκα αλλά δεν λύγισα, αυτό είπα, αυτό λέει. Μιλάω τώρα λίγο μπερδεμένα ίσως, αλλά έτσι μπερδεμένη κι ανακατεμένη είναι η κάθε στιγμή της ζωής, όσα έως τώρα έχω ζήσει και περάσει.

Όλοι απροετοίμαστοι δεν τη ζούμε τη ζωή; Υπάρχει κανένα σχέδιο, κανένας τυφλοσούρτης;

Όχι βέβαια. Η ζωή είναι ένα ταξίδι με αλλεπάλληλες ανακαλύψεις. Κι εκεί όπου νομίζεις πως τα ’χεις δει όλα, βρίσκεσαι πάλι στην αρχή.

Όπου, κι εσείς, όπως όλος ο κόσμος τι σχέδιο να ’χει για το πώς θα ζήσει και θα πετύχει;

Η Αλίκη ξεκίνησε, και συνεχίζει, χωρίς κανένα σχέδιο. Να σας πω και κάτι πιο μυστικό: και χωρίς όπλα. Εφόδιά μου στο ξεκίνημά μου ήταν τα νιάτα μου μόνο και μια έμφυτη χάρη. Τίποτ’ άλλο. Δεν το λέω ναρκισσιστικά, αλλά ήμουν ένα πολύ όμορφο κορίτσι. Και το όμορφο είναι πάνω απ’ το ωραίο. Κι ο κάποιος ναρκισσισμός στη δική μας δουλειά δεν κάνει πάντα κακό, χρειάζεται για ν’ αντέχεις στα δύσκολα. Δεν είναι κακό, βρε αδερφέ, να ’χεις ένα καλό παρουσιαστικό.

Να σ’ αρέσει κι εσένα ο εαυτός σου;

Εμένα δεν ξέρω αν μου άρεσε ο εαυτός μου. Μου άρεσε όμως αυτό που ήθελα να κάνω με τον εαυτό μου.

Η ομορφιά δεν είναι υπόθεση εξυπνάδας;

Α, ναι. Σίγουρα. Εγώ αυτό το ήξερα. Γι’ αυτό και μπορούσα να εντυπωσιάζω. Ενώ, αν το αναλύσουμε, δεν είχα κανένα στοιχείο της κλασικής αισθητικής ομορφιάς. Ούτε ψηλή ήμουν, ούτε τελείως καλλίγραμμη, ούτε μάτια μαγευτικά είχα. Κι όμως. Χωρίς τίποτ’ απ’ όλα αυτά, μπορούσα να ’μαι εκθαμβωτική. Κι αυτό δεν ήταν άλλο από ένα καθρέφτισμα της ψυχής μου, που ήθελε να υπερβεί το μέτριο και το λίγο. Εγώ ήθελα να φύγω, να ανακαλύψω μιαν άλλη ζωή από εκείνη που ήθελαν να μου επιβάλουν όλοι οι γύρω μου. Ήθελα να φύγω, κι έφυγα.

Αυτή την άλλη ζωή, αυτό τον Άλλο Κόσμο, που λέτε, όμως, τον εγκαταστήσατε εδώ. Στην Ελλάδα πάλι.

Ναι. Και παρέμεινα στην Ελλάδα. Ας είχα τότε επανειλημμένα πολλές ευκαιρίες να φύγω έξω. Ίσως σ’ αυτό, στον περιορισμό μου, αν θέλετε, στον ελληνικό χώρο, φταίει πάλι η ανασφάλειά μου. Φταίει πάλι ο θάνατος του πατέρα μου. Γι’ αυτό και τότε, κι ακόμα, αναζητώ πάντα τον πατέρα στα βήματά μου. Πότε στους δασκάλους μου, όταν ήμουν στο σχολείο, πότε στον Ροντήρη και στον Σολομό, στη σχολή μετά. Δεκαεπτά χρονών, που πήγα κι έπαιξα Ιουλιέτα ως εξαιρετικό ταλέντο και με ειδική άδεια, μετά με γύρισαν οι πατεράδες μου αυτοί αμέσως πίσω στη σχολή. Κι ας είχα ήδη παίξει στο Εθνικό Μολιέρο κι άλλα. Σαν πατεράδες συνετοί, ήθελαν να πάρω και το δίπλωμά μου. Γιατί με προόριζαν και γι’ άλλα πράγματα, και γι’ άλλα ακριβά κομμάτια της Τέχνης. Κάτι που το ’θελα κι εγώ. Και γύρισα πίσω στη σχολή γιατί κι εγώ τους εμπιστευόμουν πολύ.

Αλλά;

Αλλά, τότε μπήκε στη ζωή μου κι ένας άλλος, τέταρτος, πέμπτος, πατέρας: ο Φίνος.

Φιλμ. Τα φιλμ. Ο κινηματογράφος.

Αυτός μ’ έμαθε ένα νέο έρωτα: τον έρωτα του φακού. Και σ’ αυτό τον έρωτα εγώ παραδόθηκα. Το ’62 παίζεται η «Μανταλένα» στις Κάννες, κι ο Σκούρας μου ζητάει να πάω στην Αμερική, κι ο νέος πατέρας μου, ο Φίνος, ούτ’ αυτός μ’ αφήνει να φύγω.

Έλληνας πατέρας, κλασικός.

«Πού θα πας; Κινδυνεύεις! Θα σε προσέξουν;». Κι εγώ πάλι προτίμησα τη σίγουρη αγκαλιά του Φίνου παρά...

...παρά τη μη προσοχή;

Παρά το άγνωστο, το τελείως άγνωστο. Δεν ήθελα και να χάσω με τη μία ό,τι είχα παλέψει να κερδίσω εδώ στην Ελλάδα. Δεν μετανιώνω. Η Ελλάδα δεν μπορεί να ’ναι μόνο μια ανάμνηση, όπως είναι για τους περισσότερους Έλληνες της διασποράς. Τουλάχιστον εγώ δεν θα μπορούσα να το αντέξω κάτι τέτοιο.

Σας θεωρούν εκτός ελέγχου;

Έτσι πιστεύω. Αλλά η αλήθεια, κι η Αλίκη, είναι άλλη. Εγώ είμαι και ευάλωτη και τρυφερή. Εγώ είμαι ένα κορίτσι που, επειδή δεν έζησα την εφηβεία μου, νομίζω πως με παίρνει να τη ζω πάντα. Μπορεί κάτι τέτοιο να φαίνεται τρελό, όμως τι να κάνουμε που έτσι είναι; Εγώ έτσι νιώθω. Και γι’ αυτό τα ’χω και τόσο καλά με το χρόνο. Ο χρόνος είναι από τους λίγους άντρες που μ’ έχουν λατρέψει.

Λέτε πως κάθε χρόνο μπορείτε να τον κάνετε δικό σας;

Θέλετε να μιλήσουμε ποιητικά; Όχι. Λογικά θα συνεχίσω να σας μιλάω εγώ. Θα σας προσγειώσω. Το μόνο το οποίο μου προσάπτουν, κι εγώ δεν μπορώ να το αμφισβητώ συνέχεια, είναι ότι με πήραν τα χρόνια. Άκου να δεις! Εμένα; Εμένα δεν με πήραν τα χρόνια! Εγώ τα πήρα τα χρόνια! Εγώ από τα χρόνια μαθαίνω, πλουτίζω, κερδίζω. Κερδίζω φίλους και αισθήματα, όλο και πιο πολλά, όλο και πιο πολλούς. Δεν με λατρεύουν και τα σημερινά παιδιά; Εγώ με το κεφάλι μου έχω τέλεια σχέση. Κι ο νους μου δίνει εντολές στα ανόητα και χαζά κύτταρα να ’χουν την ηλικία που θέλω, που ταιριάζει στην καρδιά μου. Πιο μέσα, πιο πέρα απ’ το μυαλό: η ψυχή μου όλη το θέλει, το θέλω. Τι πά’ να πει ηλικίες; Τι πά’ να πει χαρτιά; Εγώ τα ’χω κάψει τα χαρτιά μου!

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ «ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ»

«Μισώ τις συνεντεύξεις. Τις θεωρώ ή εξομολόγηση ή απολογία και σιχαίνομαι και το ένα και το άλλο. Εξάλλου, έτσι ή αλλιώς, θα σου πω ψέματα. Πάντα στις συνεντεύξεις λέω ψέματα, γι’ αυτό κυκλοφορεί μόνο το αρνητικό της εικόνας μου. Κανείς δεν ξέρει τι σκέφτομαι αληθινά, ποια είμαι, τι κάνω κι ούτε και μ’ ενδιαφέρει να το ξέρει κανείς». Αυτά είχε δηλώσει το 1980 η Αλίκη Βουγιουκλάκη στον Άρη Δαβαράκη, τρία χρόνια αργότερα όμως, ενώ ετοίμαζε το ανέβασμα του «Βίκτωρ και Βικτώρια», που θα γινόταν μία από τις μεγάλες θεατρικές της επιτυχίες, είχε δώσει στο δημοσιογράφο μία από τις πιο ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις της, η οποία αναδημοσιεύεται τώρα για πρώτη φορά, 43 σχεδόν χρόνια αργότερα.

Λοιπόν; Απ’ το σπίτι έρχεσαι;

Απ’ το σπίτι έρχομαι και γι’ αυτό άργησα λίγο, ήρθα με τα πόδια και δεν έχει διαβάσεις από δω κι έκανα όλο το γύρο... Τέλος πάντων... Άσε με να ηρεμήσω λίγο. Παρόλο που δεν πίνω αλκοόλ, θα σου πιω μια γουλιά μπίρα.

(Τσουγκρίζουμε)

Εγώ νόμιζα πως θα ερχόσουν απ’ το θέατρο. Δεν έχετε πρωινά τρεχάματα;

Όλο το πρωί κρεμασμένη σ’ ένα τηλέφωνο ήμουν, τι τρεχάματα μου λες; Να πάρω τον Μικρούτσικο να δω πού έχει φτάσει, να πάρω τον Παπάζογλου για τα χορευτικά, να πάρω τον πιανίστα, τον Κορδομπούλη τον Βαγγέλη, που μας κάνει τη μουσική διδασκαλία, να συνεννοηθούν όλοι αυτοί μεταξύ τους... Άσ’ τα. Ο χειρότερος ρόλος είναι του συντονιστή.

Μα όλα εσύ τα οργανώνεις; Όλα περνάνε απ’ τα χέρια σου;

Ναι, δυστυχώς ναι, δυστυχώς. Εκτός απ’ τα οικονομικά, εκεί είμαι ζώον. Δεν έχω ιδέαν.

Έχεις ανθρώπους που ασχολούνται μ’ αυτά;

Ναι. Τώρα με βοηθάει ο Γιώργος ο Λεμπέσης, που είναι χρόνια παραγωγός. Αλλά όλα τ’ άλλα, ο συντονισμός, η οργάνωση – τα λέω ανακατεμένα, αλλά, ξέρεις, είμαι αναστατωμένη, είμαι με άγχος.

Έχεις κουραστεί πολύ μ’ όλα αυτά, έτσι; Εννοώ μ’ όλες αυτές τις ευθύνες τις πολλαπλές.

Ναι, ναι, ναι. Παραφορτώθηκα με ευθύνες και κάπου αδικώ την Αλίκη. Θέλω να σταματήσω ένα χρόνο για να ξεκουραστώ. Πρέπει να ξεκουραστώ και να μείνω μόνη μου με τον εαυτό μου.

Εγώ πάντως σε βλέπω πραγματικά πολύ αλλαγμένη τον τελευταίο καιρό.

Ξέρεις, απ’ το «Εβίτα» και μετά, άρχισα ν’ αντιμετωπίζω τον εαυτό μου πιο σοβαρά. Είδα, δηλαδή, ότι έχω τεράστιες δυνατότητες και ασταμάτητη τόλμη. Δεν ξέρω τι θα μου ξημερώσει αύριο και δεν ξέρω τι μπορεί να κάνω στο μέλλον. Μπορεί να με δεις και στην πολιτική, γιατί όχι;

(Γκαρσόν: Θα παραγγείλετε;

Ναι, βέβαια, εγώ ξέρω τι θέλω. Ένα τσητζμπούρνγκερ κι άλλη μία μπίρα παρακαλώ. Αλίκη;

Εγώ δεν τρώω κρέας. Να πάρω μια σαλάτα – ή, αν έχει, κάτι ψαρικό. Τι σαλάτα έχετε;

Γκαρσόν: Σαλάτα; Έεε, του σεφ, ζαμπόν-τυρί-κοτόπουλο...

Αυτή. Μη βάλει ζαμπόν παρακαλώ. Μόνο τυρί και κοτόπουλο. Κι ένα τοματόζουμο. Χωρίς πιπέρι.)

Δεν σου λείπει το κρέας; Εγώ δεν θα μπορούσα να το κόψω με τίποτα.

Δεν μου λείπει καθόλου. Τρώω πολλά ψάρια, τυρί άπαχο, γάλα. Αισθάνομαι πιο φρέσκια, πιο ανάλαφρη... Στο χωριό έχω και μποστάνι τώρα... Υγιεινή ζωή. Υγιεινή ζωή.

Στο χωριό είναι πολύ όμορφα.

Τώρα το οργανώνω ακόμα πιο πολύ. Χτίζω τρία δωμάτια ξεχωριστά, με μπανάκια, ξέρεις, σαν καμπάνες, για να ’ρχονται οι φίλοι μου, να περνάμε καλά... Το χωριό είναι το μόνο μέρος όπου δεν έχω περάσει άσχημα ποτέ.

Σκέφτεσαι εκεί; Σκέφτεσαι πολύ;

Βέβαια σκέφτομαι πολύ. Είναι στιγμές που με πονάει ο νους μου.

Προγραμματίζεις;

Προγραμματίζω, ή οραματίζομαι ή φεύγω ή ονειρεύομαι ή όλα αυτά...

Με το παρελθόν τι σχέσεις έχεις;

Καμία!

«Κι εδώ που έφτασες λίγο δεν είναι», λέει το ποίημα.

Καλά, λίγο δεν είναι, αλλά επειδή αισθάνομαι πάντα σαν έφηβη... (γελάει)... άσε...

Πεινάς; Σε βλέπω τρομερά αδυνατισμένη. Πόσα κιλά είσαι τώρα;

Πενήντα πέντε.

Ε, τι θες πια!

Πώς θα βάλω τ’ αγοριστικά; Πρέπει ν’ αδυνατίσω κι άλλο!

Θυμάμαι μια εποχή που ’χες παχύνει φοβερά, σε κάτι ταινίες με τον Δημήτρη. Φορούσες κάτι φορέματα του Τσεκλένη και κάτι βραχιόλια κι έκανες την Κρητικοπούλα...

Ήμουν ένα χρόνο στρουμπουλή. Έπαιρνα ορμόνες ένα χρόνο πριν κάνω το γιο μου, είχα κάτι προβλήματα. Είχα πάει 95 κιλά.

Ποια ταινία ήταν αυτή – η πιο στρουμπουλή;

Ήταν η μισή «Δασκάλα με τα Ξανθά Μαλλιά» κι ένα άλλο που ’χαμε κάνει στην Κρήτη με τον Δημήτρη, «Η Νεράιδα και το Παλικάρι». Εκεί πια ήμουν σχεδόν χοντρή. Τώρα όμως είμαι πιο λεπτή από ποτέ στη ζωή μου. Αποφάσισα ότι πρέπει να χάσω ορισμένα κιλά, γιατί τώρα είναι η δύσκολη καμπή. Αν φορτωθείς αυτήν τη στιγμή πολλά κιλά, δεν τα χάνεις ποτέ. Όταν θα ’μαι γριούλα, θέλω να ’μαι αδύνατη, λεπτή, αδύνατη, να μη χάσω τη δραστηριότητά μου γιατί θα τρελαθώ... Πω-πω... Γριούλα... Με τρελαίνει η ιδέα ότι θα γίνω γριούλα. Μισώ τη φθορά, μισώ τη φθορά...

Δεν έχεις αρχίσει να συμφιλιώνεσαι καθόλου;

Όχι, όχι, καθόλου. Δεν τη χωνεύω τη φθορά. Εν πάση περιπτώσει, αφού θα γεράσω θέλω δεν θέλω, ας γίνω τουλάχιστον σαν τη γιαγιά μου, την Κουμουνδούρου τη Μαρίκα. Πέθανε 86 χρονών, όταν έκανα τον «Πειρασμό». Έξυπνη γυναίκα, αδύνατη, δραστήρια. Μάλλον σ’ αυτήν πρέπει να ’χω μοιάσει απ’ την οικογένεια. Είχε μείνει από νωρίς χήρα κι ήταν και κείνη ο άντρας της ζωής της και ο πατέρας της οικογένειας. Είχε επιχειρηματικό πνεύμα, αγόραζε σπίτια, τα ’χτιζε, μετά τα πούλαγε, έκανε τέτοια. Τέλος πάντων, να μη μου τύχει η αρρώστια, να μη μου τύχει η φθορά, τα αρθριτικά, οι ρευματισμοί, όλα αυτά... Νομίζω πως θα τα βγάλω δύσκολα πέρα γιατί έχω συνηθίσει σ’ έναν άλλο τρόπο ζωής. Δεν θα μπορέσω.. Άσ’ τα όμως. Ας μη μιλάμε γι’ αυτά τα δυσάρεστα πράγματα...

Είναι πολύ νωρίς ακόμη.

Δεν είναι και πάρα πολύ νωρίς Άρη. Α, η σαλάτα.

(Να γυρίσω και την κασέτα απ’ την άλλη μεριά να ’μαι ήσυχος.)

Μίλησέ μου λίγο για τη μέρα σου όταν έχεις δουλειά. Πώς τη μοιράζεις;

Όταν έχω δουλειά, η μέρα μου είναι σκέτος παροξυσμός. Ας αρχίσουμε απ’ τον ύπνο. Κοιμάμαι άσχημα, έχω πρόβλημα με τον ύπνο. Παίρνω βέβαια κάτι να με βοηθήσει να κοιμηθώ, αλλά νομίζω ότι μου κάνει κακό... Μέσα σ’ αυτόν το χρόνο που θα σταματήσω, θα κοιτάξω να ξαναβρώ φυσιολογικά τον ύπνο μου. Τέλος πάντων, ξυπνάω κι αρχίζω τα τηλέφωνα. Πρώτα θα πάρω τον Μάριο Πλωρίτη. Έρχεται και στις πρόβες ο Μάριος, είναι σπουδαίο να δουλεύεις και να είναι εκεί. Τον αγαπάω πολύ και τον εκτιμώ βαθύτατα. Ύστερα, άλλα τηλεφωνήματα, οδηγίες, τα κοστούμια, υφάσματα, ο Πάτσας, τεχνικά προβλήματα, η πρόβα –πώς θα οργανωθεί σωστά–, όλα αυτά μου τρώνε όλο το πρωί μέχρι να ετοιμαστώ, να κάνω τα μπάνια μου, να πάω στο θέατρο...

Το γιο σου πότε τον βλέπεις;

Σ’ αυτήν τη φάση, κι εγώ κι εκείνος δεν έχουμε αρκετό καιρό να βλεπόμαστε. Αλλά έχουμε μια πολύ ωραία σχέση, δεν τον έχω κάνει καθόλου μαμόθρεφτο, είναι αυτεξούσιος, έχει την άποψή του, έχει τη γνώμη του, αλλά νομίζω πως σήμερα θα καβγαδίσουμε γιατί κάποιο συγκρότημα, λέει, έρχεται στη Θεσσαλονίκη και θέλει να πάει να το ακούσει. Θέλει να πάει με τ’ αυτοκίνητο όμως κι εγώ του λέω να πάρει τ’ αεροπλάνο. Απ’ ό,τι κατάλαβα, όμως, θέλει να πάνε με τ’ αυτοκίνητο για να βάλουν και τα κορίτσια μέσα. Ξέρω γω; Σ’ αυτό, ομολογώ, έχω ακόμη κάποια ανασφάλεια. Να φύγει ο γιος μου, 14 χρονών, να πάει στη Θεσσαλονίκη μόνος του, χωρίς να είναι ο πατέρας του ή εγώ μαζί, αυτό δεν έχει ξαναγίνει...

Τον άκουσα την άλλη φορά να παίζει συνθεσάιζερ. Παίζει πολύ ωραία.

Πολύ ωραία. Είναι, νομίζω, ένα πολύ εντάξει παιδί, έχει σιγουριά, βασίζεται στον πατέρα του όσο και στη μητέρα του.

Τον βλέπει τον πατέρα του;

Βέβαια, κάθε Σαββατοκύριακο, το μισό καλοκαίρι, τηλεφωνιούνται κάθε μέρα σχεδόν. Είναι πολύ καλοί φίλοι. Άρη, έχεις αρκετά λεφτά μαζί σου να παραγγείλω ένα τυρί; Εγώ δεν έχω λεφτά μαζί μου, δεν έχω ποτέ μία δραχμή! Έχει κρέας μέσα αυτή η σαλάτα και δεν μπορώ να τη φάω.

Από λεφτά άλλο τίποτε. Πάρε σολομό καπνιστό.

Λίγο τυρί ήθελα παρακαλώ, ή γραβιέρα ή φέτα. Γραβιέρα. Σ’ το είπα; Το Πάσχα μπορεί να πάω στην Αυστραλία να παίξω το «Νυφικό Κρεβάτι». Εννιά παραστάσεις. Αν είναι αρκετά τα λεφτά για να συνεχίσω από κει ένα μεγάλο ταξίδι, να δω καινούρια μέρη, θα το κάνω...

Φίλους έχεις;

Βέβαια έχω φίλους. Και πολύ ωραίους φίλους και περνάμε και πολύ ωραία.

Χτες σε είδα με τον Τόλη.

Ο Τόλης Σταματικός είναι από τους πιο καλούς μου φίλους. Είμαστε φίλοι είκοσι χρόνια. Αλλά είναι κι άλλοι, και μέσα από το χώρο. Η Τζένη (Καρέζη), ο Σταμάτης (Φασουλής), η Ζωή (Λάσκαρη). Περνάμε καλά μεταξύ μας, έχουμε τόσα να μοιραστούμε.

Με τον Βλάσση είστε και φίλοι;

Με τον Βλάσση είμαστε πολύ φίλοι. Ο Βλάσσης έχει μια ωριμότητα, έχει ήθος, αγωγή, έχει πολλά στοιχεία που τον κάνουν σπουδαίο φίλο και την πιο καλή παρέα. Άλλωστε είναι φίλος σου και το ξέρεις κι εσύ και δεν είναι ανάγκη να σου πω εγώ ποιος είναι ο Βλάσσης.

Είναι ο άντρας της ζωής σου;

Ο άντρας της ζωής μου είμαι εγώ. Δεν το ’χα βάλει ποτέ σκοπό, δεν ήμουν ποτέ φεμινίστρια, αλλά έτσι έγιναν τα πράγματα, χειραφετήθηκα μόνη μου, έγινα αυτεξούσια μόνη μου, και το αποτέλεσμα είναι αυτό που με τρέφει. Τώρα αισθάνομαι πραγματικά πολύ ωραία που πέτυχα σαν γυναίκα μέσα σ’ έναν ανδροκρατούμενο χώρο. Έχω κάνει τη δουλειά μου με συνέπεια και σοβαρότητα, και κυρίως χωρίς σοβαροφάνεια. Το φεμινιστικό κίνημα κάποιοι το έχουν συνδέσει με κυρίες χοντρές, άσχημες, ανδροπρεπείς στην εμφάνιση και δυστυχισμένες κατά τα άλλα. Εγώ, λοιπόν, παρόλο που πήρα τη ζωή μου στα χέρια μου και την οδήγησα εκεί όπου ήθελα, δεν είμαι φεμινίστρια. Εγώ δεν ξεχνάω ποτέ ότι είμαι γυναίκα πρώτα απ’ όλα. Τη θηλυκότητά μου δεν την έχω βάλει ποτέ σε δεύτερο πλάνο.

Δύσκολη πάντως αυτή η καθημερινή μάχη που δίνεις. Έχεις βέβαια και τις μεγάλες σου ανταμοιβές...

Ποιες ανταμοιβές; Οικονομικές; Όχι. Αλλά κάθε μέρα δίνεις σήματα και μπορούν να σ’ αναγνωρίσουν οι άλλοι. Αυτό είναι ανταμοιβή... Ναι, είναι. Αλλά ο καθένας τη χρησιμοποιεί διαφορετικά. Δεν βλέπεις τη Μελίνα; Είναι ίσως η ωραιότερη γυναίκα της Ελλάδος, γοητευτικό πλάσμα. Τώρα τρέχει στα γήπεδα, στον Νταλάρα, στους στρατώνες. Ξέρω γω; Εγώ τα έκανα αυτά κάποτε, στην αρχή. Τα Ελγίνεια, το υπουργείο... Τι να πω, δεν ξέρω.

Εσένα σ’ αρέσει ο Παρθενώνας; Του Ιόλα, λέει, δεν του αρέσει. Διάβασες τη συνέντευξή του;

Ναι, τη διάβασα, αλλά σε πολλά δεν συμφωνώ. Άσ’ το αυτό καλύτερα. Μ’ αρέσει ο Παρθενώνας, αν και έχω πάει μία φορά στη ζωή μου, όταν γύριζα τον «Μιμίκο και τη Μαίρη»... (γελάει) Άλλη φορά δεν έχω πάει.

Πες μου κάτι, πώς κινείσαι στην Αθήνα; Οδηγείς;

Όχι, δεν οδηγώ, κάνω ωτο-στοπ. Βγαίνω στη Ρηγίλλης και κάποιος με μαζεύει. Πιάνω κουβέντα, ξέρεις τώρα, περί ανέμων και υδάτων, και με πάνε όπου θέλω. Έχω βέβαια ένα αυτοκίνητο για τις δουλειές κι έναν οδηγό στην επιχείρηση, αλλά τώρα έχει πάρει άδεια.

Τώρα που έχετε πρεμιέρα και τόση δουλειά μαζεμένη;

Γι’ αυτό ακριβώς την πήρε τώρα την άδειά του. Για να αποφύγει τη φασαρία!

Ακούστηκε κάποια στιγμή πως θα παίξεις του χρόνου «Λυσιστράτη» στην Επίδαυρο ή στο Ηρώδειο. Αληθεύει;

Πολύ θα το ’θελα. Αλλά πρέπει, λέει, να κάνω αίτηση. Και σκέφτομαι, θα τη δεχτούν ή θα την απορρίψουν; Ξέρεις, δεν μ’ αρέσει να χρωστάω σε κανέναν...

Υπάρχει περίπτωση να κάνεις αίτηση εσύ και να την απορρίψουν; Εδώ έχει παίξει στο Ηρώδειο και στην Επίδαυρο και η κουτσή Μαρία...

Ακριβώς, επειδή εγώ δεν είμαι η κουτσή Μαρία, γι’ αυτό μπορεί να μου την απορρίψουν. Θέλω πάντως να παίξω ή τη «Λυσιστράτη» ή τη «Στρίγγλα που έγινε αρνάκι» – αν θέλεις, ο Νίκος Κούρκουλος να κάνει τον Πετρούκιο… Το φλερτάρουμε αυτό το έργο και οι δύο και το ’χουμε κουβεντιάσει. Είναι πρόεδρος στην ΠΕΕΘ (Πανελλήνια Ένωση Ελευθέρου Θεάτρου) ο Νίκος κι εγώ είμαι αντιπρόεδρος, κι έτσι συναντιόμαστε συχνά. Τις προάλλες μ’ έβαλε πάνω στην τεράστια μοτοσικλέτα του και με πήγε σπίτι μου, κι έτσι όπως τον κρατούσα κι ανέβαινε το φουστάνι μου, είπα από μέσα μου, να ένα σπουδαίο πλάνο για μια καινούρια ελληνική ταινία...

Α, το κάνατε κι αυτό...

Είχαμε σταματήσει σ’ ένα φανάρι και μας κοίταγε ο κόσμος σαν να μην πίστευε στα μάτια του... Τι όμορφος που είναι ο Νίκος. Είδες τον «Οιδίποδα»;

Βέβαια τον είδα. Λατρεύω τον Βολανάκη.

Δεν έχεις άδικο. Είναι από τα ακριβά και μοναδικά πλάσματα που υπάρχουν στο χώρο. Και ξέρεις πόσο λίγα είναι αυτά τα πλάσματα… Κάθε τόσο το θέατρό μας γίνεται φτωχότερο και δεν υπάρχουν άνθρωποι που να τ’ αγαπάνε, παρά μόνο συνδικαλιστές με την κακή έννοια. Εμείς τ’ αγαπήσαμε το θέατρο, και το θέατρο μας αγάπησε. Στο σωματείο δυστυχώς υπάρχουν άνθρωποι που καθόλου δεν τους αγαπούσε το θέατρο, γι’ αυτό και το μισούν. Εγώ ένα ξέρω, και το ζω κάθε μέρα. Ο καπελωμένος συνδικαλισμός τρώει την τέχνη...

Η κουβέντα προχωράει, το μαγνητόφωνο γράφει, αλλά η απομαγνητοφώνηση πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει. Πίνουμε καφέ, πληρώνουμε και κατηφορίζουμε μαζί προς το θέατρο ΑΛΙΚΗ της οδού Αμερικής. Στο φουαγέ ο Ηλίας Λογοθέτης με τον Βλάσση Μπονάτσο χορεύουν κλακέτες. Ο πιανίστας με τον Μουτούση δοκιμάζουν ένα τραγούδι. Ο Πάτσας με τους τεχνικούς δουλεύουν το σκηνικό. Η Αλίκη Βουγιουκλάκη πάει και πάλι για πρεμιέρα κι έχει στήσει γύρω της έναν ολόκληρο μηχανισμό από ταλαντούχους ανθρώπους που φτιάχνουν το πρώτο εγχώριας κατασκευής μιούζικαλ...