Ο Σον Μάθιους είναι δημοσιογράφος του Middle East Eye και συγγραφέας του βιβλίου «Οι Νέοι Βυζαντινοί: Η Άνοδος της Ελλάδας και η Επιστροφή της Εγγύς Ανατολής», που εκδίδεται από τον εκδοτικό οίκο Hurst.
Με αφορμή την παρουσία του στο Συνέδριο «Αθήνα: Διάλογοι για την Πολιτική» που συνδιοργανώνουν αυτή την Πέμπτη και Παρασκευή (4-5/12) ΤΟ ΒΗΜΑ, το Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων και το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, με θέμα «Η Ανατολική Μεσόγειος Αλλάζει», μιλάει για τον ρόλο των Μεγάλων Δυνάμεων στην Ανατολική Μεσόγειο αλλά και τις ευκαιρίες που ανοίγονται για την Ελλάδα.
Πώς επηρεάζουν κατά την άποψή σας την Ελλάδα οι γεωπολιτικές φιλοδοξίες της Κίνας στην Ανατολική Μεσόγειο;
Αυτό που διαπίστωσα ταξιδεύοντας στην περιοχή στο πλαίσιο της συγγραφής του βιβλίου μου, είναι ότι ο έντονος ανταγωνισμός για αυτή την περιοχή δεν συμβαίνει μεταξύ των ΗΠΑ, της Κίνας και της Ρωσίας, αλλά μεταξύ μεσαίων δυνάμεων, πολλές από τις οποίες είναι εταίροι των ΗΠΑ, όπως η Τουρκία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και το Ισραήλ. Φαίνεται ότι τα συμφέροντα της Ινδίας αυξάνονται εδώ, όπως και της Σαουδικής Αραβίας. Είναι τα χρήματα των πολιτών τους που νιώθεις να κυκλοφορούν στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, ανεβάζοντας τις τιμές των κατοικιών. Γεωπολιτικά, είναι ο έντονος ανταγωνισμός των κρατών και τα αποκλίνοντα συμφέροντα των ηγετών τους που καθορίζουν την ατζέντα. Έτσι, η πραγματική ιστορία δεν είναι πώς βλέπει το Πεκίνο τις ελληνοτουρκικές εντάσεις, αλλά πώς τις βλέπουν στο Τελ Αβίβ και το Άμπου Ντάμπι ή πώς οι αραβικές και ισραηλινές επενδύσεις επηρεάζουν τους απλούς Έλληνες και Κύπριους.
Σχετικά με την Κίνα, καταλαβαίνω ότι έχει γίνει θέμα στις ειδήσεις εδώ πρόσφατα λόγω της αναφοράς των Ηνωμένων Πολιτειών σχετικά με την πλειοψηφική ιδιοκτησία του λιμανιού του Πειραιά από την COSCO. Είμαι σίγουρος ότι η πρέσβειρα των ΗΠΑ στην Αθήνα, Κίμπερλι Γκιλφόϊλ, θα ήταν ενθουσιασμένη να φέρει πίσω μια συμφωνία στην Ουάσιγκτον και να πει ότι έδιωξε την Κίνα από τον Πειραιά – αυτή είναι η νοοτροπία μέσω της οποίας οι απεσταλμένοι του Τραμπ προσπαθούν να τον κολακεύσουν – αλλά δεν βλέπω πώς αυτό είναι εφικτό. Εξάλλου δεν φαίνεται να υπάρχει αμερικανική πρόταση στο τραπέζι, ούτε υπήρχε όταν η COSCO υπέβαλε προσφορά για το λιμάνι πριν από χρόνια. Οι περισσότεροι Έλληνες που δραστηριοποιούνται στον ναυτιλιακό κόσμο και με τους οποίους μιλάω επίσης αποδίδουν στην COSCO την καλή λειτουργία του Πειραιά. Έτσι, ακόμη και αν υπήρχε προσφορά, δεν βλέπω γιατί το Πεκίνο θα ήταν διατεθειμένο να πουλήσει. Θα πρέπει να προσθέσω ότι ως Αμερικανός, δεν καταλαβαίνω καν πώς η πλειοψηφική ιδιοκτησία του λιμανιού από την COSCO αποτελεί πρόβλημα για τον αμερικανικό λαό. Το αν οι Έλληνες θέλουν η COSCO να κατέχει το μεγαλύτερο λιμάνι τους είναι ένα άλλο θέμα. Νομίζω ότι τα περισσότερα από αυτά είναι απλώς φλυαρίες από ανθρώπους στην Ουάσινγκτον που θέλουν να μεταφέρουν την γνήσια αντιπαλότητα μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ στην ευρύτερη Εγγύς Ανατολή.
Θα πρέπει να προσθέσω ότι εταιρίες όπως η Blackrock και η MSC δυσκολεύονται ακόμη και να αγοράσουν τα λιμάνια που ανήκουν στην Hutchison (σ.σ. εταιρεία από το Χονγκ Κονγκ). Αυτό αποκαλύφθηκε πριν από μήνες, όταν η Hutchison ήθελε να πουλήσει. Το Πεκίνο αντιτίθεται τώρα, και ειρωνικά, η ΕΕ φαίνεται να διερευνά εξαγορά που περιλαμβάνει το λιμάνι της Βαρκελώνης. Έτσι, οι Βρυξέλλες δεν φαίνεται να ενδιαφέρονται να βοηθήσουν τις ΗΠΑ να μειώσουν την επιρροή της Κίνας στη βιομηχανία λιμένων, όταν ένα αμερικανικό fund προσπαθεί στην πραγματικότητα να αγοράσει ένα λιμάνι από έναν πρόθυμο πωλητή. Σχετικά με το ευρύτερο θέμα της κινεζικής εμπλοκής στην Ανατολική Μεσόγειο, νομίζω ότι είναι αρκετά συγκρατημένο. Οι Κινέζοι έχουν οικονομικά συμφέροντα στην Αίγυπτο και τους πουλάνε κάποιο στρατιωτικό υλικό, αλλά εκτός από αυτό, οι Κινέζοι δεν ανταγωνίζονται τις ΗΠΑ στην ευρύτερη περιοχή, ούτε έχουν πολλά να κερδίσουν από την ανάμειξη στη διαμάχη της Κύπρου.
Ποιος είναι ο ρόλος που μπορεί να διαδραματίσει η ΕΕ στην Ανατολική Μεσόγειο; Συμφωνείται με όσους υποστηρίζουν ότι της λείπει μια συνεκτική στρατηγική που να καλύπτει τα κράτη-μέλη στην περιοχή και τα συμφέροντά τους; Υπάρχουν τρόποι να πιέσει η Ελλάδα την ΕΕ ενάντια σε αυτά που η Αθήνα θεωρεί ως πράξεις επιθετικότητας από την πλευρά της Τουρκίας;
Δεν βλέπω μια συνεκτική στρατηγική από την Ευρωπαϊκή Ένωση στην περιοχή, αλλά πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια η Ελλάδα μπορεί να αποκομίσει πολλά από την ΕΕ αν παίξει σωστά τα χαρτιά της, δεδομένης της αυξανόμενης σημασίας της Μέσης Ανατολής για την Ευρώπη. Η άσκηση πίεσης για περισσότερη χρηματοδότηση για την ασφάλεια των συνόρων είναι ένας εύκολος στόχος για την Ελλάδα, δεδομένων των πολιτικών εξελίξεων. Υπάρχουν όμως και πιο στρατηγικοί τομείς. Νομίζω ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να λάβει όσο το δυνατόν περισσότερη χρηματοδότηση από τις Βρυξέλλες για έργα όπως η καλωδιακή σύνδεση Great Sea Interconnector (GSI) και ο East to Med Corridor (EMC). Η Ελλάδα έχει ένα καλό επιχείρημα να προβάλει και αυτό είναι ότι η ΕΕ δεν είναι ανταγωνιστική στον αγώνα της Τεχνητής Νοημοσύνης.
Τα κράτη του Κόλπου έχουν τη φθηνή ενέργεια, τη φθηνή γη και τα άφθονα ορυκτά καύσιμα που χρειάζονται για την τροφοδοσία των κέντρων δεδομένων που υποστηρίζουν τις τεχνολογίες Τεχνητής Νοημοσύνης. Λόγω του υπερβολικού ενεργειακού κόστους της Ευρώπης και των πραγματικών ανησυχιών για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις των κέντρων δεδομένων, η Ευρώπη θα πρέπει να συνδεθεί πιο κοντά στον Κόλπο, όπου τα κέντρα δεδομένων μπορούν ρεαλιστικά να κατασκευαστούν χωρίς γραφειοκρατία – καλώς ή κακώς. Η περιοχή βρίσκεται σε κοντινή απόσταση. Αυτό που μπορεί να κάνει η Ελλάδα είναι να τοποθετηθεί ως χώρα διέλευσης και μεσίτης – όπως κάνει τώρα για το υγροποιημένο αέριο (LNG). Θα πρόσθετα, δεδομένων όλων των περιβαλλοντικών προβλημάτων και των προβλημάτων προσιτότητας που βλέπουμε ως αποτέλεσμα των κέντρων δεδομένων στις ΗΠΑ, ο ρόλος της χώρας διέλευσης προσφέρεται για να προσπαθήσει να τον καταλάβει η Ελλάδα, ειδικά αν μπορεί να λάβει χρηματοδότηση από την ΕΕ. Πιστεύω λοιπόν ότι ο ρόλος της ΕΕ είναι οικονομικός.
Όσον αφορά την Τουρκία, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα είναι ότι οι ευρωπαίοι ηγέτες είναι αποφασισμένοι να αντιμετωπίσουν τη Ρωσία και η Τουρκία έχει τον δεύτερο μεγαλύτερο στρατό στο ΝΑΤΟ. Η Τουρκία κατασκευάζει εργοστάσια όπλων στην Ουκρανία και είναι η μόνη χώρα του ΝΑΤΟ που έχει καταρρίψει ρωσικό πολεμικό αεροπλάνο στην πρόσφατη ιστορία. Χωρίς να καταφεύγω σε κάποιου είδους κρίση, νομίζω ότι αυτά τα στοιχεία εντυπωσιάζουν τους ευρωπαίους ηγέτες, για τους οποίους η αναχαίτηση της Ρωσίας είναι προτεραιότητα. Ο κίνδυνος για την Ελλάδα είναι ότι, σε μια ανταλλαγή, οι δυτικοευρωπαίοι παραβλέπουν τις διεκδικήσεις της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο, στις οποίες αντιτίθεται η Ελλάδα. Σταδιακά, ένας ειλικρινής διμερής διάλογος μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας θα είναι πιο σημαντικός τα επόμενα χρόνια, με σκοπό να βρεθούν τομείς συνεργασίας και να ελεγχθούν οι εντάσεις. Η Τουρκία και η Σαουδική Αραβία τα πηγαίνουν καλύτερα και συνεργάζονται στενά στη Συρία για παράδειγμα, οπότε ίσως προσπαθήσετε να φέρετε την Άγκυρα μαζί σας σε κάποια από τα προεαναφερθέντα κέντρα δεδομένων και να ενισχύσετε τους οικονομικούς δεσμούς σε περιοχές όπως η Δυτική Θράκη και τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου.
Με ποιον τρόπο επηρεάζει η πολωμένη πολιτική κατάσταση στην Τουρκία – ειδικά μετά τη σύλληψη του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης Εκρέμ Ιμάμογλου – τις μεγαλύτερες φιλοδοξίες της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο;
Πέρασα αρκετό χρόνο στην Τουρκία δουλεύοντας πάνω στο βιβλίο μου, «Οι Νέοι Βυζαντινοί», όπως και στην Αίγυπτο, στο Ισραήλ και στα κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη. Δεν νομίζω ότι η σύλληψη του Ιμάμογλου αποτελεί πρόβλημα για την Ελλάδα από μόνη της, αν και είναι σίγουρα ανησυχητική για τον τουρκικό λαό που έχει δημοκρατικές ανησυχίες. Αυτή είναι η Τουρκία του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν που την κυβερνά εδώ και ένα τέταρτο του αιώνα και είναι πολύ πιθανό να συνεχίσει και μετά τις εκλογές του 2028. Οποιοδήποτε σύστημα όπου η εξουσία εδραιώνεται με αυτόν τον τρόπο, ειδικά σε μια πολωμένη χώρα, θα συσσωρεύει προβλήματα εάν δεν διαχειριστεί σωστά τη διαδοχή. Αν ήμουν στην ελληνική κυβέρνηση και σκεφτόμουν μακροπρόθεσμα, θα προσπαθούσα να καταλάβω ποιος είναι ο πιθανός διάδοχος του Ερντογάν. Μια προσωπικότητα σαν τον Ιμάμογλου μπορεί να μην χρησιμοποιεί εμπρηστική γλώσσα όπως η «Γαλάζια Πατρίδα», αλλά να θυμάστε ότι η αντιπολίτευση της Τουρκίας υποστήριξε την στρατιωτική εισβολή στη Λιβύη και οι θαλάσσιες εντάσεις με την Ελλάδα χρονολογούνται από τότε που η Τουρκία κυβερνιόταν από κοσμικούς στρατηγούς κοντά στο ΝΑΤΟ και το Ισραήλ.
Πόσο έχει αλλάξει ο ρόλος των ΗΠΑ στην Ανατολική Μεσόγειο από τη δεύτερη θητεία του Τραμπ;
Εξαρτάται από την οπτική γωνία υπό την οποία προσεγγίζετε το ζήτημα. Οι ΗΠΑ είναι χαρούμενες που το Ιράν έχει αποδυναμωθεί στον Λίβανο και έχει εκδιωχθεί από τη Συρία. Ο ίδιος ο Τραμπ έχει εμπλέξει τις ΗΠΑ στη Γάζα φυσικά. Αλλά συνολικά, βλέπω τις ΗΠΑ ως γενικά αποστασιοποιημένες από την Ανατολική Μεσόγειο.
Στη Συρία, οι ίδιοι οι εταίροι των ΗΠΑ βρίσκονται σε διαμάχη. Η Σαουδική Αραβία και η Τουρκία θέλουν να αποκαταστήσουν τη Συρία υπό τον Άχμεντ αλ Σάρα και να υποστηρίξουν μια ενιαία χώρα. Η Τουρκία επεκτείνει το στρατιωτικό της αποτύπωμα εκεί. Εν τω μεταξύ, το Ισραήλ είναι αποφασισμένο να διαμελίσει τη Συρία μέσω ντε φάκτο κατοχής ή χρησιμοποιώντας μειονότητες όπως οι Δρούζοι για να διαιρέσει τη χώρα. Συνολικά, λόγω της Τουρκίας, η Ελλάδα είναι επιφυλακτική για την απώλεια ενδιαφέροντος των ΗΠΑ στην Ανατολική Μεσόγειο και εργάζεται σκληρά για να κρατήσει τον Τραμπ σε εγρήγορση.
Η πρόσφατη συμφωνία με την ExxonMobil ήταν καλή για την Ελλάδα. Η χώρα χρειάζεται το δικό της εγχώριο φυσικό αέριο και πρέπει να μειώσει τις τιμές, όπως γνωρίζει όποιος πληρώνει τους λογαριασμούς ηλεκτρικού ρεύματος στην Ελλάδα. Οποιαδήποτε προσπάθεια της Ελλάδας να διαφοροποιήσει την οικονομία της από τον τουρισμό, να μειώσει το κόστος για τους αγρότες ή να δημιουργήσει εξειδικευμένη μεταποίηση απαιτεί φθηνότερες τιμές ενέργειας, επομένως η Ελλάδα θα πρέπει να αξιοποιήσει όποια ορυκτά καύσιμα μπορεί. Η συμφωνία της Ελλάδας να στείλει αμερικανικό LNG στην Ουκρανία ήταν επίσης μια έξυπνη κίνηση από την Αθήνα. Ωστόσο, νομίζω ότι η Ελλάδα πρέπει να σκεφτεί τον ανταγωνισμό στην Ανατολική Ευρώπη από μια εισροή φθηνού ρωσικού φυσικού αερίου εάν υπογραφεί μια ειρηνευτική συμφωνία στην Ουκρανία. Οι φιλοδοξίες της Ελλάδας να παίξει ρόλο ενεργειακού κόμβου είναι, σε κάποιο βαθμό, βιώσιμες εφόσον οι ΗΠΑ και η ΕΕ κρατούν το ρωσικό φυσικό αέριο έξω από την Ευρώπη. Μια ειρηνευτική συμφωνία θα μπορούσε να αλλάξει αυτή την εξίσωση.
Πόσο έχει αλλάξει ο ρόλος της Ρωσίας στην Ανατολική Μεσόγειο από την εισβολή στην Ουκρανία;
Η επιρροή της Ρωσίας στην Ανατολική Μεσόγειο έχει μειωθεί δραματικά, καθώς πολεμά στην Ουκρανία. Στην πραγματικότητα, ο Πούτιν έχει παραιτηθεί από τις φιλοδοξίες του να έχει ουσιαστική επιρροή στην Ανατολική Μεσόγειο, προκειμένου να αναλάβει δράση οπισθοφυλακής στην Ανατολική Ευρώπη. Ένιωσα πόσο απογοητευτική ήταν η ακατέργαστη δύναμη ή οι φιλοδοξίες της Ρωσίας εδώ, ενώ ταξίδευα πρόσφατα στα ανατολικά σύνορα της Ελλάδας και στον αραβικό κόσμο.
Είναι ακόμη πιο αξιοσημείωτο αν θυμάστε πού βρισκόταν η περιοχή πριν από λιγότερο από μια δεκαετία. Η Ρωσία φαινόταν σαν να αποκτούσε μια θέση στην Ανατολική Μεσόγειο μεταξύ 2016-2018. Η Τουρκία είχε αγοράσει τους S-400 και ο Πούτιν επέδειξε τη δέσμευση της Μόσχας στους συμμάχους της παρεμβαίνοντας, βάναυσα, στον εμφύλιο πόλεμο της Συρίας στο πλευρό του Μπασάρ αλ-Άσαντ. Η Μόσχα εργάστηκε σκληρά στον Αραβικό Κόλπο για να αντιπαραβάλει την υποστήριξή της στον Άσαντ, έναν παλιό σύμμαχο, την ίδια στιγμή που οι ΗΠΑ έθεταν τον Χόσνι Μουμπάρακ της Αιγύπτου σε απομόνωση κατά τη διάρκεια της Αραβικής Άνοιξης. Οι Ρώσοι μπορούσαν να στηρίξουν τον Άσαντ πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία, αλλά δεν μπορούσαν να τον αποκαταστήσουν με τις αμερικανικές κυρώσεις σε ισχύ. Το καθεστώς κατέρρευσε εντελώς μπροστά στην επίθεση της Χαγιάτ Ταχρίρ αλ-Σαμ στα τέλη του 2024.
Γενικότερα, θα έλεγα ότι η Ελλάδα είναι το μέρος όπου είδαμε τις πρώτες ενδείξεις ότι η Ρωσία δεν είναι διατεθειμένη να διαδραματίσει έναν θετικό γεωπολιτικό ρόλο. Θυμηθείτε, ο Πούτιν απέρριψε την ευκαιρία να αγοράσει ελληνικά περιουσιακά στοιχεία και να διασώσει την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Τσίπρα, όταν του ζητήθηκε να το κάνει. Μια πόρτα προς την Ελλάδα ήταν ανοιχτή για τον Πούτιν τότε, αλλά δεν τον ένοιαζε, όπως και ο Στάλιν δεν έδειξε ενδιαφέρον κατά τη διάρκεια του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, πρέπει να σημειώσω. Το 2018, υπογράφηκε η Συμφωνία των Πρεσπών και η Βόρεια Μακεδονία εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ. Εν τω μεταξύ, η Τουρκία εξακολουθεί να έχει τους S-400, αλλά παραμένει ανενεργός δρώντας. Παρά τα όσα λένε ορισμένοι επικριτές της Άγκυρας, ιδιαίτερα στη Δύση, η Τουρκία είναι μια ανεξάρτητη δύναμη και δεν είναι ευθυγραμμισμένη με τη Μόσχα. Αν μη τι άλλο, οι Τούρκοι ξεπερνούν τους Ρώσους ως η κυρίαρχη δύναμη στον Καύκασο – ο οποίος αποτελεί προέκταση της ευρύτερης Ανατολικής Μεσογείου. Φυσικά, το πραγματικό πλήγμα στην επιρροή της Ρωσίας εδώ ήρθε με την κατάρρευση της κυβέρνησης του Μπασάρ αλ-Άσαντ στα τέλη του 2024. Αυτό ήταν εμβληματικό του ότι ο ρωσικός στρατός επικεντρώθηκε στην Ουκρανία και όλοι οι στρατιωτικοί και οικονομικοί πόροι του αφιερώθηκαν στον πόλεμο στα σύνορά της.
