Πάνος Μουζουράκης- Λευτέρης Ελευθερίου: H μαγική τους σχέση αποκαλύπτεται στο Grace

Η μαγεία στη σχέση τους προηγείται της συνεργασίας τους. Γεννήθηκαν την ίδια χρονιά και την ίδια ημερομηνία και κουβαλούν μια τρέλα-κάτοπτρο όταν σταθούν ο ένας απέναντι στον άλλο – ή δίπλα. Συμπληρώνονται, συμφωνούν, μοιράζονται με ανοιχτωσιά και έχουν κάθε λόγο να αλληλοθαυμάζονται.

Συναντιούνται για δεύτερη χρονιά σε αυτό το «λαϊκό φουτουριστικό καμπαρέ για τις αλήθειες μας», όπως το αποκαλούν, το «Show What» στο Vox. Ο Πάνος Μουζουράκης και ο Στράτος Λύκος έγραψαν τα κείμενα και μαζί με τον Λευτέρη Ελευθερίου και την Ηλιάνα Γαϊτάνη κάθονται σε ένα τραπέζι με καλλιτεχνικό έρεισμα, διαφορετικό κάθε φορά που παίρνει κάποιος το λόγο αλλάζοντας μαγικά τη χρήση του. Ο Λευτέρης Ελευθερίου το χειμώνα θα κάνει και κάποιες εμφανίσεις στο Σταυρό του Νότου με τον Αλκιβιάδη Κωνσταντόπουλο και περιοδεία με τον Αντώνη Κρόμπα για την παράσταση «Σύμφωνο Επιβίωσης», ενώ ο Πάνος Μουζουράκης θα έχει τηλεοπτική παρουσία στο «The Voice» στον ΣΚΑΪ, απολαμβάνοντας παράλληλα τους καρπούς από το πιο ώριμο άλμπουμ της καριέρας του με τον όνομα και πράγμα τίτλο «Μεγαλώνω». Συναντηθήκαμε –αφού περάσαμε υπέροχα στη φωτογράφισή τους– για να μιλήσουμε για σοβαρά θέματα με αστείο τρόπο και για αστεία με τον πιο συγκινητικό. Δηλαδή, γοητευτικά ανορθόδοξα, όπως κι εκείνοι.

Το πολιτικά ορθό πώς το διαχειρίζεστε στην τέχνη;

ΠΑΝΟΣ ΜΟΥΖΟΥΡΑΚΗΣ: Φαίνεται ότι υπάρχει μια σκοπιμότητα πίσω από την πολιτική ορθότητα που χτυπά τη σάτιρα. Γιατί τι κάνει η κωμωδία; Ουσιαστικά, παίρνει τη Δεξιά και την Αριστερά, τις ξεβρακώνει και, τελικά, βρίσκονται δεξιοί και αριστεροί να γελούν με το ίδιο πράγμα. Λειτουργεί δηλαδή αντιπολωτικά, φέρνει τον κόσμο κοντά. Όμως, πολύ έξυπνα, η πολιτική ορθότητα μεταμφιέζει τη σάτιρα σε προσβολή. Σε αυτό, εξίσου έξυπνα, απάντησε ο κωμικός Τζον Κλιζ λέγοντας ότι οι άνθρωποι που δεν μπορούν να διαχειριστούν τα συναισθήματά τους δεν θα επιβάλλουν τις συμπεριφορές τους στους υπόλοιπους που μπορούν. Εννοείται ότι υπάρχει και αποτυχημένη σάτιρα –και έχω κάνει κι εγώ–, όπου μπορεί ο σκοπός να είναι καλός και η εκτέλεση απόλυτα παρεξηγήσιμη, αλλά και πάλι δεν πρέπει να βάζουμε όρια σε αυτήν. Γιατί υπάρχει αυτή η υποκρισία, ότι από μια ηλικία μάς εκπαιδεύουν να είμαστε σύμφωνα με τους κανόνες, με το Me Too, με τα δικαιώματα, με τη woke ατζέντα. Σωστά! Όμως, από την άλλη, στους νέους από 25 και κάτω, το αίμα των οποίων βράζει και που έχουν απορρίψει οικογένεια, σχολείο, κοινωνία και θρησκεία, συνεχίζουν να προωθούνται κοινωνικά ακριβώς τα αντίθετα πράγματα με χαμηλής δόνησης πολιτικές και μουσικές. Αισθάνομαι ότι σε αυτή την εποχή της υποκρισίας τα δικαιώματα είναι φασισμός μεταμφιεσμένος σε δικαιώματα.
ΛΕΥΤΈΡΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ: Αυτό είναι το τρομακτικό με το δικαιωματισμό! Με τη Γαλλική Επανάσταση διατυπώθηκαν όλα αυτά που ονομάζουμε σήμερα «δικαιωματισμό», όμως αυτός έφτασε να γίνεται τρομοκρατία πλέον. Να φοβάμαι να ανοίξω το στόμα μου. Δεν μπορεί ο καλλιτέχνης να λειτουργεί με αυτόν το φόβο. Σίγουρα οι προθέσεις είναι σημαντικές. Ο καλλιτέχνης όμως εκτίθεται, βγαίνει σε μια σκηνή και, μέσα από ένα ρόλο, ακόμα και προκλητικό, μέσα από ένα δύσκολο έργο, δεν θα κάνει κήρυγμα, αλλά θα περάσει ένα μήνυμα.

Πέρα από την τέχνη, πιστεύετε ότι χρειάζεται να έχουμε αυτό το political correctness στην καθημερινότητά μας, με τόσα αρνητικά σχόλια και τόσο hate που καθρεφτίζουν τα social media στην κοινωνία;

Π.Μ.: Νομίζω πως το μήνυμα είναι ξεκάθαρο εδώ και πάνω από 2.000 χρόνια: «Αγαπάτε αλλήλους». Το γεγονός ότι δεν το έχουμε καταφέρει και, ενώ είναι μπροστά μας, το προσπερνάμε σαν να μην είναι ξεκάθαρη αυτή η παράκληση που θα καθοδηγήσει την ψυχή μας –όχι σε θρησκευτικό επίπεδο, αλλά σαν μια πρόθεση– μας πολώνει. Ζούμε πλέον στην εποχή της πόλωσης, δεν μας αρκεί πια το ΠΑΣΟΚ - Νέα Δημοκρατία ή το Ολυμπιακός - Παναθηναϊκός, θέλουμε τα Ρωσία - Ουκρανία, Ισραήλ - Παλαιστίνη, εμβολιασμένοι - ανεμβολίαστοι, ΛΟΑΤΚΙ - πατριαρχία. Και η πόλωση αυτή ενισχύεται. Δεν μπορείς να είσαι στη μέση, να προσπαθείς να κρατήσεις μια ουδέτερη στάση για να καταλάβεις ή να θεωρείς ότι δεν ξέρεις αρκετά πράγματα για να πάρεις μια ξεκάθαρη θέση. Τότε θεωρείσαι ισαποστάκιας.
Λ.Ε.: Παντού μπαίνουν ταμπέλες.

Σακάκια, πουκάμισα και παντελόνια SOTIRIS GEORGIOU. Γραβάτες HUGO, attica. Κάλτσες CALZEDONIA. Παπούτσια KALOGIROU.

Είστε δύο άνθρωποι που ζείτε με χιούμορ, με την αίσθηση ότι όλα έχουν μια αστεία, σκωπτική πλευρά. Γεννηθήκατε με αυτό το χαρακτηριστικό ή ήταν κάτι που καλλιεργήσατε;

Π.Μ.: Εμένα προσωπικά δύο πράγματα με έχουν στιγματίσει από αυτά που μου έχουν πει οι γονείς μου – και το έκαναν για να με προστατεύσουν. Το ένα ήταν από τη μητέρα μου, που μου έλεγε «πρόσεξε τι θα πει ο κόσμος», και το άλλο η φράση του πατέρα μου «δεν είναι όλες οι ώρες για αστεία». Για να μου τα έλεγαν αυτά, σημαίνει ότι γεννήθηκα με την αίσθηση πως όλα έχουν μια χιουμοριστική πλευρά. Αν πάρεις αυτές τις δύο φράσεις και προσθέσεις λίγη πολιτική ορθότητα, αρχίζει η λογοκρισία. Και η μεγαλύτερη λογοκρισία δεν είναι από το ΕΣΡ, είναι από τον εαυτό μας. Είναι η αυτολογοκρισία, όταν φοβόμαστε πλέον τι θα πούμε και πώς θα εκφραστούμε. Όμως σκέφτομαι ότι σε αυτό το ένα πράγμα ο πατέρας μου ίσως να μην είχε δίκιο και να είναι όλες οι ώρες για αστεία.
Λ.Ε.: Συμφωνώ με τον Πάνο. Τελικά, μπορείς να κάνεις και το ερώτημα-μανιφέστο: «Τι σημαίνει δεν είναι όλες οι ώρες για αστεία και ποια ώρα είναι σωστή;».

Είναι θεραπευτικό το χιούμορ για σας;
Λ.Ε.: Σίγουρα είναι θεραπευτικό. Όμως είναι και εγκλωβιστικό. Σε μένα, για παράδειγμα, αν και μου έδωσε επιτυχία και αναγνώριση, είχε γίνει μετά και λίγο εθισμός. Έλεγα «να τραβήξω την προσοχή, να κάνω πλάκα, να είμαι το επίκεντρο». Χρειάζεται και λίγο μέτρο. Δεν είναι όλες οι ώρες για αστεία! (γέλια)

Η σκηνή είναι μικρόβιο ή θεραπεία;
Λ.Ε.: Θεραπεία; Πεθαμένοι βγαίνουμε από τη σκηνή κάθε φορά! Η αλήθεια είναι ότι ξεδίνουμε.
Π.Μ.: Να είσαι με 39 πυρετό και κλειστό λαιμό ή ζοχαδιασμένος και, όταν ανεβαίνεις στη σκηνή, να ισορροπεί το σύμπαν, να τα ξεχνάς όλα! Έχει τρομερή ενέργεια η σκηνή. Η ψυχαναλύτριά μου μου είχε πει κάποια στιγμή: «Ο αληθινός σου εαυτός δεν είναι αυτός που βγαίνει όταν είσαι με τους ανθρώπους στην καθημερινότητά σου. Ο αληθινός σου εαυτός είναι εκεί όπου δεν φοβάται να εκτεθεί».

Σακάκια, πουκάμισα και γραβάτες HUGO, attica.

Γεννηθήκατε την ίδια ημερομηνία, την ίδια χρονιά, και κουβαλάτε την ίδια τρέλα, καθρεφτίζεστε ο ένας στον άλλο. Τι σας αρέσει και τι δεν σας αρέσει στον άλλο – άρα, και στον εαυτό σας με έναν τρόπο;
Π.Μ.: Θεωρώ ότι ο Λευτέρης είναι αχαλίνωτος δημιουργικά. Πάντα στις παραστάσεις, όταν παίζαμε μαζί, έβλεπα να τον μαζεύουν και τους έλεγα «αφήστε τον να εκφραστεί». Πάνω στη δημιουργική διαδικασία –και τώρα που θα κάνουμε το «Show What» για δεύτερη χρονιά–, έχω βρεθεί κι εγώ στην περίεργη θέση να αισθανθώ ότι δεν μπορώ να συγκεντρωθώ με τόση δημιουργικότητα και ενέργεια που έχει ο Λευτέρης. Ερχόταν μια ιδέα και, προτού ακουμπήσει στο τραπέζι, την είχε πάρει και της είχε δώσει νέα πνοή. Πραγματικά, θα ήθελα να συνεργαστώ με τον Λευτέρη σε μια παράσταση που θα μου επιτρέψει να μπω τελείως μέσα στο κεφάλι του.

Λ.Ε.: Ο Πάνος είναι τελειομανής, ενώ εγώ θα λειτουργήσω πιο αυθόρμητα. Θεωρώ ότι έχει μπει ως καλλιτέχνης στη λογική του να σμιλέψει αρκετά πράγματα. Μέχρι ενός σημείου αυτό είναι πολύ καλό, μετά νομίζω ότι το ψειρίζει παραπάνω, ότι έχει περισσότερη ανασφάλεια απ’ όση χρειάζεται. Όμως αυτή η ανασφάλειά του είναι και η ασφάλεια όλων μας για το τελικό αποτέλεσμα. Γιατί ο Πάνος είναι σαν τον τεχνίτη που ξέρει πού να βάλει την ταβανόπροκα!

Π.Μ.: Εμένα αυτό που μου λείπει είναι το αρχηγιλίκι. Δεν ξέρω καθόλου να διαχειριστώ τα συναισθήματα και τις συμπεριφορές των άλλων επειδή είναι τα δικά μου ήδη πολύ πειραγμένα και περίεργα, οπότε παλεύω να διαχειριστώ αυτά. Έχω απαιτήσεις και από τον εαυτό μου και από τους ανθρώπους – ακόμα και από το σύμπαν για να βρω να παρκάρω εύκολα. Έχω συνειδητοποιήσει ωστόσο ότι εμείς φτιάχνουμε τα θέλω μας. Άκουσα κάτι πολύ ωραίο από μια γυναίκα που είπε ότι προσπάθησε να μεγαλώσει τα παιδιά της με θετικές δηλώσεις. Κράτησα δύο από αυτές: «η αλήθεια μέσα σου δημιουργεί τον κόσμο έξω σου» και «το σύμπαν δεν τρέφει καμία κακία προς εσένα κι εσύ δεν τρέφεις καμία κακία προς το σύμπαν». Μου άρεσαν καθώς και η δική μου ζωή έχει χτιστεί πάνω σε επιθυμίες και ό,τι ήθελα γινόταν, άσχετα από το αν γκρίνιαζα. Τώρα είμαι στη φάση στην οποία προσπαθώ να γίνονται τα πράγματα χωρίς να γκρινιάζω.

Είστε δύο ενήλικα παιδιά, εκτός από καλλιτέχνες. Πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να είστε και γονείς όντες οι ίδιοι παιδιά;
Λ.Ε.: Για μένα, η μαγεία του παιδιού είναι ότι σου επιτρέπει να ξαναγίνεις εσύ παιδί, σου δίνεται αυτή η ευκαιρία. Εγώ, που είμαι πιο έμπειρος ως μπαμπάς, το βρίσκω καλό αυτό γιατί οι παλιότερες γενιές πατεράδων ενοχοποιούσαν το να κάνεις πλάκα με το παιδί σου. Προσωπικά, και λόγω του επαγγέλματός μου, το απενοχοποίησα τελείως και πιστεύω ότι τα παιδιά περνούν καλά επειδή και τα ίδια έχουν απενοχοποιήσει το να κάνουν οτιδήποτε μπορεί να θεωρείται αστείο ή γελοίο.

Π.Μ.: Είχα ανέκαθεν ιδιαίτερη σχέση με τα παιδιά. Από την έκτη δημοτικού θυμάμαι να με κυνηγούν όλα τα νήπια στο διάλειμμα. Νομίζω ότι η παιδικότητα που έχω σήμερα τροφοδοτείται από μια αβεβαιότητα για τα πράγματα, δεν ήμουν ποτέ σίγουρος για τίποτα. Συναντώ ανθρώπους που έχουν παγιωμένες απόψεις, αλλά εγώ αμφισβητώ τα πάντα, και ίσως αυτό μου προσδίδει μια αθωότητα. Όταν σε πλησιάζει ένα παιδί, κάτι αγνό βλέπει σε σένα, δεν φοβάται. Τα παιδιά καταλαβαίνουν. Χαζεύω κάθε μέρα την κόρη μου και προσπαθώ κι εγώ να την καταλάβω. Οι γελωτοποιοί της είναι η γυναίκα μου και η πεθερά μου. Εγώ, όταν βρίσκομαι μαζί της, προτιμώ να την παρατηρώ, να κατανοώ τι θέλει. Χάνομαι στις σκέψεις μου και σαν να μου έρχεται μια ανάμνηση ή, καλύτερα, μια αίσθηση του πώς κρατούσε εμένα ο πατέρας μου. Όταν την παίρνω αγκαλιά, κάνω πάντα αυτή την αντιστοιχία, μπαίνω στη θέση της ως μωρό. Η μεγάλη μου απορία, δε, βλέποντάς την, είναι: «Αφού δεν ξέρεις να μιλάς, αφού δεν ξέρεις λέξεις, με τι σκέφτεσαι;».

Πώς θέλετε να μεγαλώσετε τα παιδιά σας;
Π.Μ.: Προτιμώ να καλλιεργήσω την κριτική σκέψη της κόρης με οποιονδήποτε τρόπο και, μαζί της, τη δική μου. Να ξανασκεφτώ από την αρχή τα πράγματα, να τα ανακαλύψουμε μαζί.

Λ.Ε.: Εγώ θέλω να επιβιώνουν παντού τα παιδιά μου, οι επιθυμίες τους να μην καλύπτουν τις ανάγκες τους – γιατί οι ανάγκες διαφέρουν από τις επιθυμίες. Είναι σημαντικό να το μάθουν αυτό επειδή ζούμε σε μια εποχή στην οποία το δύσκολο είναι να πεις όχι. Είναι τόσες οι επιλογές που μας δίνονται αφειδώς. Επίσης, πιστεύω ακράδαντα –και θέλω να το ξεμπερδέψω και στα παιδιά μου– ότι η τύχη έχει διαφορά από το απρόβλεπτο. Την τύχη τη φτιάχνεις κατά 99%, την καλλιεργείς, τη χτίζεις έτσι ώστε να σε οδηγήσει στους σωστούς ανθρώπους και στις σωστές καταστάσεις. Το απρόβλεπτο είναι το 1% που δεν γνωρίζεις.

Υπάρχει πατρικό ένστικτο όπως υπάρχει μητρικό;
Π.Μ.: Ασυναίσθητα υπάρχει. Αλλά το να γνωρίζεις, για παράδειγμα, τι ώρα να ταΐσεις το μωρό; Δεν ξέρω… Εγώ πάντα ξεχνώ την πιπίλα γιατί κλαίει όμορφα. (γέλια) Άλλωστε η μάνα πάντα έκανε κουμάντο στην Ελλάδα. Όπως έλεγε ο Σαββόπουλος για την κυρία Άσπα, τη σύζυγό του, πάντα υποχωρώντας τον καθοδηγούσε.

Λ.Ε.: Δεν ξέρω αν υπάρχει αυτό το ένστικτο στους άντρες. Νομίζω ότι είναι γυναικείο χάρισμα: η αίσθηση, η αντίληψη που έχει η μάνα. Εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ήμουν από τους άντρες που αγχώνονται να δουλέψουν και να φέρουν λεφτά στο σπίτι, ήμουν ο «κουβαλητής». Ακούγεται πατριαρχικό, αλλά σε μένα ήταν άγχος, φόβος, ανασφάλεια. Αυτό ήταν το δικό μου πατρικό ένστικτο. Από την άλλη, ο Γιωσαφάτ πίστευε ότι το παιδί τον πρώτο χρόνο πρέπει να είναι με τη μητέρα του. Η σύνδεση μαζί της είναι πολύ βασική για την ανάπτυξή του.

Σακάκια και παντελόνια PAUL SMITH, attica. Πουκάμισα και γραβάτες HUGO, attica.

Και τις σχέσεις των ζευγαριών πώς τις βλέπετε πια;

Λ.Ε.: Οι γυναίκες έχουν αλλάξει. Δεν τα ανέχονται πλέον όλα, γεγονός το οποίο βάζει τον άντρα στη θέση του να μη θεωρεί δεδομένα τα πράγματα, να παλεύει κι εκείνος για τη σχέση. Με τη σύζυγό μου είμαστε μαζί 22 χρόνια, από παιδιά, από τα 20 μας, τη μισή μας ζωή. Αντιμετωπίζουμε και τα προβλήματά μας, ενώ κάνουμε και όλες τις δύσκολες κουβέντες για το τι σημαίνει ζευγάρι. Όλα περνούν από το μυαλό – και το να είσαι με τον άνθρωπό σου και το να πάρετε άλλους δρόμους. Γι’ αυτό, πέρα από τα κοινωνικά στερεότυπα, πέρα από τις γενικές αλλαγές στις σχέσεις, πρέπει να ξέρει ο καθένας προσωπικά τι θέλει από το σύντροφό και να διαπραγματευτεί ουσιαστικά μαζί του. Κι αυτό έχει να κάνει με όλων των ειδών τα ζευγάρια.

Π.Μ.: Σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότερα διαζύγια απ’ ό,τι πριν από σαράντα χρόνια. Το ιδανικό θα ήταν να φτάσουν οι άνθρωποι σε ένα μοντέλο συνειδητότητας και ισότητας όπου θα έχουν ξανά εκείνη τη θέληση να λειτουργούν οι σχέσεις, με τις νέες συνθήκες, αλλά και όπως ήταν παλιά ταυτόχρονα. Η οικογένεια είναι σημαντική. Εγώ έφυγα από τα 17 από το σπίτι μου και, τώρα που παντρεύτηκα, κατάλαβα τι ήταν αυτό που έψαχνα τόσο καιρό: να επιστρέψω στην οικογένεια.

*Ευχαριστούμε το κατάστημα ARHON για την παραχώρηση της κούκλας για τη φωτογράφιση.