Μερικές φορές είναι δύσκολο να χωρέσεις σε μια συνέντευξη το μεγαλείο ενός ανθρώπου που στο σήμερα, επιλέγει συνειδητά να μην αδιαφορεί απέναντι στην αδικία. Που αρνείται να συνηθίσει τον θάνατο και δεν δέχεται την αναισθησία ως "ρεαλισμό", ούτε τη σιωπή ως ουδετερότητα.
Ο Ιάσονας Αποστολόπουλος στη συνέντευξή μας, δεν μιλά ως ένας απλός παρατηρητής. Είναι αυτόπτης μάρτυρας. Διασώστης που έχει πάρει στα χέρια του πνιγμένες σωρούς από τα νερά της Μεσογείου. Που έχει δει πρόσφυγες να παλεύουν για να αποφύγουν βέβαιο θάνατο, να βυθίζονται σιωπηλά και ανθρώπους να ψάχνουν με μάτια χαμένα την ακτή, στην οποία πολλοί από αυτούς δεν έφτασαν ποτέ. Έχει βιώσει όμως και τις στιγμές που η ζωή, νικά τον θάνατο, δίνοντάς μας, ελπίδα.
Μέσα από το March to Gaza, το Mediterranea Saving Humans και αμέτρητες ακόμη δράσεις, ο Ιάσονας βρίσκεται στην πρώτη γραμμή εναντίον των φρικαλέων και ακραίων πολιτικών των κρατών. Σήμερα, μας μιλά με θάρρος και πάθος για όλα όσα οι περισσότεροι προτιμούν να αγνοούν... Τη γενοκτονία του Παλαιστινιακού λαού, την ένοχη σιωπή των κυβερνήσεων και την επείγουσα ανάγκη να ξαναδούμε κατάματα τι σημαίνει «άνθρωπος».
Τον συναντήσαμε λίγο πριν αναχωρήσει για το Κάιρο και την Παλαιστίνη, και όλα δείχνουν πως το March to Gaza -παρά την καταστολή του- είναι η έμπρακτη αλληλεγγύη στον παλαιστινιακό λαό που μόλις ξεκίνησε.
Ποιο είναι το βασικό μήνυμα που θέλετε να στείλετε διεθνώς με τη συμμετοχή σας στο «March to Gaza»; Πιστεύετε ότι μπορεί πραγματικά να επηρεαστεί η διεθνής κοινή γνώμη ή και οι κυβερνήσεις;
Η τεράστια απήχηση του «March to Gaza» δεν ήταν τυχαία. Αντικατοπτρίζει τη βαθιά ανάγκη της κοινωνίας για δράση. Ο κόσμος εξοργίζεται με τη συνεχιζόμενη σφαγή στη Γάζα αλλά και με τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, που δεν περιορίζεται σε απάθεια -αλλά σε συνεργασία με τον εγκληματία. Δεν μιλάμε για ουδετερότητα. Μιλάμε για μια συνειδητή επιλογή να σταθεί στο πλευρό του θύτη. Και αυτό μας αφορά όλους. Το βασικό μας μήνυμα προς τον παλαιστινιακό λαό είναι ξεκάθαρο. Θα είμαστε στο πλευρό τους μέχρι το τέλος του δρόμου. Μέχρι την απελευθέρωση της Παλαιστίνης.
Θέλουμε να δείξουμε πως οι απλοί άνθρωποι μπορούν να οργανωθούν, να υψώσουν το ανάστημά τους και να δράσουν για να σταματήσει η πρώτη γενοκτονία του 21ου αιώνα.
Δεν θα επιτρέψουμε να συνεχίζεται στο όνομά μας η συνεργασία με το γενοκτονικό καθεστώς του Ισραήλ. Ολόκληρος ο πλανήτης ξεσηκώνεται. Το διεθνές κλίμα αλλάζει ριζικά υπέρ της Παλαιστίνης και είμαστε και εμείς κομμάτι του. Στις 15 Ιουνίου, 120.000 άνθρωποι διαδήλωσαν στη Χάγη, στη μεγαλύτερη πορεία των τελευταίων 30 ετών. Δεν ξεχνάμε τις τεράστιες κινητοποιήσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, ούτε τις καταλήψεις σε πάνω από 350 πανεπιστήμια, ανάμεσά τους το Harvard, το Columbia και πολλά ακόμη.
Αυτή η διεθνής πίεση είχε ήδη ιστορικά αποτελέσματα. Οδήγησε στην έκδοση ενταλμάτων σύλληψης από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο της Χάγης για τον πρωθυπουργό και τον πρώην αρχηγό άμυνας του Ισραήλ. Ταυτόχρονα, πέντε ακόμη ευρωπαϊκές χώρες αναγνώρισαν το παλαιστινιακό κράτος τους τελευταίους μήνες, ενώ αυξάνονται συνεχώς οι χώρες που απαιτούν μέτρα κατά του Ισραήλ. Συνεπώς, η κοινωνική κινητοποίηση φέρνει αλλαγές. Και είμαστε αποφασισμένοι να συνεχίσουμε.
Όσα συνέβησαν με το ιστιοφόρο Madleen, χαρακτηρίστηκαν ως πράξη «πειρατείας και τρομοκρατίας». Πώς επηρεάζει αυτό το γεγονός, την ψυχολογία και την αποφασιστικότητα της αποστολής;
Η αποφασιστικότητα μας δεν επηρεάζεται. Όλα τα υπόλοιπα είναι μικρά, μπροστά σε αυτό που συμβαίνει στη Γάζα. Νιώθουμε επιτακτική την ανάγκη μέσα μας να κάνουμε κάτι και να ενώσουμε τις φωνές μας με τα δισεκατομμύρια ανθρώπους από όλο τον πλανήτη που δεν αντέχουν να βλέπουν μωρά να πεθαίνουν από την πείνα, που δεν αντέχουν να βλέπουν νοσοκομεία να βομβαρδίζονται, ή να καίγονται άνθρωποι ζωντανοι μέσα σε σκηνές.
Ειναι ένα οριακό σημείο για ολόκληρη την ανθρωπότητα αυτό που συμβαίνει στη Γάζα. Δεκαεπτά χιλιάδες παιδιά είναι δολοφονημένα. Και πόσες χιλιάδες βρίσκονται ακόμα κάτω από τα ερείπια.
Μπροστά σε μια τέτοια φρίκη, μπροστά στη σιωπή των δυτικών κυβερνήσεων, κάθε κουβέντα περί δυτικού πολιτισμού, ηθικών αξιών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων πάει περίπατο. Από την άλλη, το Ισραήλ μπορεί να σταματάει φορτηγά, πλοία και τρόφιμα, αλλά δεν μπορεί να σταματήσει το τεράστιο κύμα διεθνιστικής αλληλεγγύης που μεγαλώνει μέρα με τη μέρα, σπάζοντας τη σιωπή και τις κρατικές πολιτικές της συνενοχής.
Πώς απαντάτε στις κατηγορίες ή τους φόβους που εκφράζονται, ότι τέτοιες κινήσεις είναι "συμβολικές αλλά άσκοπες" ή ακόμα και "επικίνδυνες";
Το πιο επικίνδυνο πράγμα είναι η απάθεια και η αποκτήνωση μπροστά στη θέα δολοφονημένων παιδιών. Το πιο επικίνδυνο πράγμα είναι να γίνει κανονικότητα η γενοκτονία.
Σε αυτή τη ζοφερή συνθήκη, κάθε μορφή διαμαρτυρίας -συμβολική ή ουσιαστική- αποκτά ζωτική σημασία. Είναι μια πράξη αντίστασης απέναντι στη λήθη, τη συνήθεια και τη συνενοχή. Η ιδέα ότι ένα κράτος μπορεί να καθορίσει ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει, η αντίληψη ότι υπάρχουν άνθρωποι που "δεν αξίζουν να ζουν", "φονεύσιμες υπάρξεις", "γυμνές ζωές" πάνω στις οποίες μπορεί να ασκηθεί κάθε μορφή βίας χωρίς κόστος, χωρίς καμία απολύτως συνέπεια μάς επιστρέφει στις πιο σκοτεινές εποχές του 20ού αιώνα. Και ένας τέτοιος κόσμος είναι επικίνδυνος για όλους μας, όχι μόνο για τους Παλαιστινίους.
Η εικόνα της Γάζας σήμερα παραμένει φρικαλέα. Τι θα λέγατε σε έναν πολίτη που νιώθει αδύναμος απέναντι σε αυτή την κατάσταση, αλλά και διστακτικός απέναντι στην ενεργή συμμετοχή;
Θα του έλεγα ότι μέσα σε 2 βδομάδες, 3 διεθνή εγχειρήματα συναντήθηκαν για να σπάσουν τον αποκλεισμό της Γάζας, από στεριά, θάλασσα και αέρα. Το καραβάνι Sumud από τις χώρες του Μάγκρεμπ με 7.000 ανθρώπους, ο Στόλος της Ελευθερίας με το σκάφος Madleen και το March to Gaza. Η παρουσία 4.000 ανθρώπων από 82 χώρες στο March to Gaza στην Αίγυπτο, δεν ήταν απλώς ένας αριθμός. Είναι ο σπόρος μιας παγκόσμιας κοινότητας αγώνα, μιας διεθνιστικής συνάντησης που διαπερνά σύνορα, γλώσσες και αποστάσεις. Η παγκόσμια κινητοποίηση ενάντια στη γενοκτονία στις 15 Ιουνίου, οι εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που βγήκαν στις πλατείες σε πάνω από 50 πόλεις της Ελλάδας, η απήχηση του March to Gaza και η ενότητα που προκάλεσε -όλα αυτά είναι οι πρώτες μας νίκες. Έδειξαν ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι να αγωνιζόμαστε για το δίκιο. Και τώρα, προετοιμάζουμε το επόμενο βήμα. Ήδη ανακοινώθηκε η πρωτοβουλία “1000 καράβια για τη Γάζα”. Όπως είπε η Rima Hassan, μέσα από το Madleen: «Νομίζουμε ότι θα απελευθερώσουμε την Παλαιστίνη, αλλά είναι εκείνη που μας απελευθερώνει, κάθε μέρα και λίγο παραπάνω». Στρέφουμε το βλέμμα σε κάθε προσπάθεια που υπόσχεται. Γάζα, θα επιστρέψουμε.
Αν μπορούσατε να συνοψίσετε την παγκόσμια αδράνεια απέναντι στη Γάζα με μία φράση, ποια θα ήταν αυτή; Και γιατί πιστεύετε ότι αυτή η "σιωπή" επιμένει;
Σιωπή δείχνουν τα κράτη, όχι οι άνθρωποι. Η υποδοχή που μας επιφύλαξαν οι ντόπιοι στην Αίγυπτο ήταν πραγματικά συγκινητική. Ταξιτζήδες, σερβιτόροι, περαστικοί στον δρόμο, όλοι εξέφραζαν ξεκάθαρα την αλληλεγγύη τους στην Παλαιστίνη.
Την ίδια στιγμή που το αιγυπτιακό κράτος επιχειρούσε με κάθε τρόπο να μας καταστείλει. Η αντίθεση αυτή είναι ενδεικτική της κατάστασης -τόσο στην Ελλάδα όσο και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Οι λαοί του κόσμου είναι με την Παλαιστίνη, οι περισσότερες κυβερνήσεις με το Ισραήλ. Και αυτή η πραγματικότητα αποτελεί πυξίδα για τον αγώνα μας. Οφείλουμε να παλέψουμε ενάντια στις κυβερνήσεις μας, για να σταματήσουμε τη συνεργασία των κρατών μας με τη γενοκτονία.
Πώς θα περιγράφατε την ισραηλινή πολιτική απέναντι στην Παλαιστίνη, όχι με πολιτικούς όρους, αλλά με ανθρώπινους;
Στο 2025, ένα έθνος (Ισραήλ) του οποίου ολόκληρη η πολιτική εξαρτάται αποκλειστικά από τη στρατιωτική δύναμη, τις σφαγές που διαπράττει και τους πληθυσμούς που εκτοπίζει, είναι καταδικασμένο τελικά να χάσει. Όπως είχε πει κάποτε και ο Γιτζάκ Ράμπιν: «Αν ένα έθνος επιδεικνύει τους μύες του για 50 χρόνια, αυτοί οι μύες τελικά θα κουραστούν».
Δεν μπορώ παρά να σταθώ σε λόγια σου όπως, «η υπεράσπιση των προσφύγων, είναι η υπεράσπιση της ανθρωπιάς και της αλληλεγγύης». Είσαι ένα πρότυπο που ενσαρκώνει τις αξίες του ανθρωπισμού και τις κάνει πράξη. Πότε και πως αποφάσισες να δραστηριοποιηθείς στη διάσωση προσφύγων;
Ξεκίνησα να ασχολούμαι με τη θαλάσσια διάσωση τον Οκτώβριο του 2015, στη Λέσβο, σε ένα μικρό ψαροχώρι, τη Σκάλα Συκαμνιάς. Ήταν η περίοδος των μεγάλων προσφυγικών αφίξεων από την Τουρκία -ο “θερμός χειμώνας της αλληλεγγύης”- όταν μια πρωτοφανής κινητοποίηση της ελληνικής κοινωνίας στήριξε σχεδόν ένα εκατομμύριο ανθρώπους που πέρασαν το Αιγαίο μέσα σε μόλις τρεις μήνες. Μαζί με μια ομάδα αλληλέγγυων από την Αθήνα, βρεθήκαμε στη βόρεια Λέσβο και στήσαμε μια δομή αλληλεγγύης ακριβώς στην πρώτη γραμμή του προσφυγικού, πάνω στην παραλία όπου έφταναν καθημερινά οι βάρκες από την Τουρκία. Η δομή ονομάστηκε “Πλάτανος” και προσφέραμε ρούχα, φαγητό και ιατρική φροντίδα στους πρόσφυγες που έφταναν εκεί.
Το γεγονός που μας σημάδεψε όσο τίποτα άλλο -και που προσωπικά άλλαξε για πάντα τη ζωή μου- ήταν το μεγάλο ναυάγιο της 28ης Οκτωβρίου 2015, στον Μόλυβο.
Μια βάρκα με περίπου 300 ανθρώπους βυθίστηκε λίγα μόλις μίλια από την ακτή. Βλέπαμε το ναυάγιο από τη στεριά, ανήμποροι να κάνουμε το παραμικρό. Ήταν η χειρότερη αίσθηση που μπορεί να νιώσει κανείς. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ακόμα ομάδα διάσωσης στο νησί, ούτε διασωστικό σκάφος. Οι μόνοι που έσπευσαν να βοηθήσουν ήταν τοπικοί ψαράδες και δύο Ισπανοί ναυαγοσώστες. Περισσότεροι από 70 άνθρωποι χάθηκαν εκείνη την ημέρα. Ήταν ένα συγκλονιστικό γεγονός που μας πάγωσε όλους, αλλά μας ώθησε -από την επόμενη κιόλας μέρα- να φτιάξουμε μια δική μας ομάδα διάσωσης.
Επέστρεψα στην Αθήνα, έφερα ένα μικρό φουσκωτό σκάφος που διέθετα, και δημιουργήσαμε το πρώτο διασωστικό σκάφος στο νησί. Έτσι, ενώ είχα πάει στη Λέσβο με σκοπό να μείνω δύο εβδομάδες, τελικά έμεινα 8 μήνες, πραγματοποιώντας διασώσεις στη θάλασσα με το σκάφος μας. Μετά τη Λέσβο, ξεκίνησα να συμμετέχω σε μεγαλύτερα πλοία που επιχειρούν στην κεντρική Μεσόγειο και σκοπεύω να συνεχίσω.
Μέχρι τα κράτη να αναλάβουν τις συνταγματικές τους υποχρεώσεις και να διασώζουν όσους ανθρώπους κινδυνεύουν, εμείς θα συνεχίσουμε να βρισκόμαστε εκεί. Δεν πρόκειται να αφήσουμε κανέναν άνθρωπο μόνο του στη θάλασσα.
Από την άλλη, έχεις σκεφτεί ποτέ να αποτραβηχτείς από τη διάσωση προσφύγων; Πώς καταφέρνεις να προστατεύσεις την ψυχική σου υγεία από τραυματικές εικόνες ή εμπειρίες που μπορεί να βιώνεις στις διασώσεις;
Προσπαθούμε να εστιάσουμε στους ανθρώπους που διασώσαμε, και όχι στους ανθρώπους που χάσαμε. Όπως είχα πει και τότε με την υπόθεση της παρασημοφόρησης μου, “η μεγαλύτερη ανταμοιβή για εμάς είναι τα χαμόγελα και οι αγκαλιές στο κατάστρωμα όταν η ζωή νικάει τον θάνατο, όταν η αλληλεγγύη νικάει την βαρβαρότητα. Και αυτά τα κουβαλάμε πάντα μαζί μας. Αυτά τα παράσημα αξίζουν όλες τις προσπάθειες του κόσμου”.
Φυσικά, η επαφή με τον θάνατο είναι κάτι που σε σοκάρει, το πιο σοκαριστικό όμως, είναι ότι ο θάνατος στην Μεσόγειο είναι πολιτική επιλογή. Να σκέφτεσαι ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έχασαν την ζωή τους θα μπορούσαν να είχαν σωθεί, αλλά δεν διασώθηκαν. Αυτό είναι κάτι που όχι μόνο μας θλίβει, αλλά μας εξοργίζει και μας ωθεί να συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε ενάντια σε αυτές τις εγκληματικές πολιτικές. Αυτή τη στιγμή τα ευρωπαϊκά κράτη αφήνουν εκατοντάδες ανθρώπους να πνίγονται αβοήθητοι ή τους στέλνουν πίσω στα κέντρα βασανιστηρίων και στα σκλαβοπάζαρα της Λιβύης. Αυτός είναι ακριβώς και ο λόγος που δεν σταματάμε την δράση μας. Δεν έχουμε το περιθώριο να σταματήσουμε.
Μπορείς να μας περιγράψεις, κάποια προσωπική εμπειρία ή περιστατικό που σε έκανε να συνειδητοποιήσεις ακόμα πιο έντονα το βάθος της ρατσιστικής αντιμετώπισης των προσφύγων;
Δυστυχώς είναι αναρίθμητα τα περιστατικά, αλλά νομίζω ότι ένα από τα πιο σοκαριστικά σημεία ήταν ο όχλος που είχε μαζευτεί στην παραλία της Λέσβου τον Μάρτη 2020 και εμπόδιζε έγκυες προσφύγισσες να βγουν από τη βάρκα και να κατέβουν στην στεριά, ουρλιάζοντας χαρακτηριστικά: «Τι μας νοιάζει που είσαι έγκυος, εμείς σε γκαστρώσαμε;».
Η δράση σου ωστόσο δεν περιορίζεται μόνο στη διάσωση προσφύγων στα ανοιχτά. Μέσα από τα κοινωνικά σου δίκτυα, παίρνεις θέση και σε επίκαιρα, φλέγοντα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα. Έχεις δηλώσει πως «κανείς δεν γεννιέται επαναστάτης ή αλληλέγγυος». Πώς ακριβώς πιστεύεις πως οι κοινωνίες θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερο αλληλέγγυες;
Η αλληλεγγύη δεν είναι κάτι με το οποίο γεννιόμαστε. Είναι κάτι που μαθαίνεται, που χτίζεται μέσα από εμπειρίες, από συγκρούσεις, από το να δεις την αδικία και να μη μπορείς να την προσπεράσεις.
Ζούμε σε κοινωνίες που από πολύ νωρίς μας μαθαίνουν να κοιτάμε τον εαυτό μας, να φοβόμαστε τον «άλλο» και να θεωρούμε την αδικία φυσιολογική.
Για να γίνουν οι κοινωνίες πιο αλληλέγγυες, πρέπει πρώτα να γίνουν πιο συνειδητοποιημένες. Να σπάσουμε την αδιαφορία και τον ατομισμό που μας επιβάλλεται από παντού -από το σχολείο μέχρι τα ΜΜΕ. Η αλληλεγγύη δεν είναι ούτε φιλανθρωπία ούτε ελεημοσύνη. Είναι πράξη αντίστασης απέναντι στην αδικία. Και αυτό ξεκινάει από το να βλέπουμε τον άλλον σαν ισότιμο άνθρωπο, όχι σαν πρόβλημα ή στατιστική. Αν θέλουμε πραγματικά αλληλέγγυες κοινωνίες, χρειαζόμαστε λιγότερη σιωπή και περισσότερη συμμετοχή. Όχι, μόνο στα μεγάλα, αλλά και στα μικρά. Στο να σταθείς δίπλα σε αυτόν που διώκεται, να υψώσεις φωνή όταν άλλοι σωπαίνουν. Αυτά αλλάζουν την κουλτούρα μιας κοινωνίας. Σιγά-σιγά, από τα κάτω. Χρειάζονται χώροι συλλογικότητας, όπου οι άνθρωποι μαθαίνουν να δρουν μαζί -όχι μόνο να «συγκινούνται», αλλά να οργανώνονται. Χρειάζεται παιδεία που καλλιεργεί την ενσυναίσθηση, αλλά και αποκαλύπτει τις ρίζες της ανισότητας. Και κυρίως, χρειάζονται παραδείγματα. Πράξεις που δείχνουν ότι η αλλαγή είναι δυνατή, έστω και σε μικρή κλίμακα.
Σε έναν κόσμο που βουλιάζει επικίνδυνα προς τον κυνισμό και την απανθρωπιά, ο Ιάσονας Αποστολόπουλος μάς υπενθυμίζει ότι η συνείδηση δεν είναι προνόμιο· είναι καθήκον. Μέσα από το έργο του και την τεκμηριωμένη μαρτυρία του σε διεθνή μέσα, δικαστήρια και κοινωνικά κινήματα, ο Ιάσονας σώζει ανθρώπους από ναυάγια, στέκεται ενάντια σε κάθε αδικία κατά της ανθρωπότητας, και κρατά ζωντανή την έννοια της πολιτικής ευθύνης και της ηθικής, ενσαρκώνοντας απόλυτα την αξία την ανθρωπιάς και της δικαιοσύνης.
