«Χάρη στον Έλγιν τα μάρμαρα σώθηκαν»: Όταν ο απόγονος του λόρδου Έλγιν έδωσε συνέντευξη στον Χρήστο Ζαμπούνη για το Life & Style

Λέγεται Τόμας Μπρους, περήφανος ως απόγονος του λόρδου Έλγιν και βέβαια, το ίδιο προκλητικός με τον πρόγονό του, σε ό,τι αφορά την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα. Και μόνο η εικόνα του να φωτογραφίζεται καθισμένος πάνω στην πολιτιστική μας κληρονομιά- εν είδει καναπέ- τα λέει όλα. Τα επιχειρήματά του αντικρούονται από τον Ζιλ Ντασέν, τον τότε υπουργό Πολιτισμού Ευάγγελο Βενιζέλο και το Φιλέλληνα Αμίρ Σομπάτι.

Εκείνη την εποχή ήμουν ξεναγός. Κάθε καλοκαίρι, τελειώνοντας το Πανεπιστήμιο, ανηφόριζα την Ακρόπολη και εξηγούσα την ιστορία της. Μία από τις δημοφιλέστερες στιγμές της ξεναγήσεως ήταν η απαγωγή των γλυπτών του Παρθενώνα από το λόρδο Έλγιν. Ίσως γιατί, οι ακροατές ήταν Γάλλοι και, κατ΄επέκτασιν, αντι- Άγγλοι. Όλοι, ανεξαιρέτως, ετάσσοντο υπέρ της επιστροφής των γλυπτών.

Ήταν φθινόπωρο του 1987. Ήμασταν καλεσμένοι στο γάμο της πριγκίπισσας Αν Λουίζ ντε Μπρέιγ, στη Νορμανδία. Δεν γνωρίζω εάν η νεαρή αριστοκράτισσα πρόβλεψε το συνδυασμό, ή εάν ήταν, απλώς, ένα παιχνίδι της μοίρας, καθίζοντάς με δίπλα της.

Έλγιν, κάτι μου λέει αυτό το όνομα. Είμαι Έλληνας. Μήπως έχετε σχέση...

«Ναι, είμαστε απόγονοί του», ήταν ο αυθόρμητος διάλογός μας.

Λίγους μήνες μετά, δρασκέλιζα το κατώφλι του πύργου των Έλγιν, στο Ντάμφερλιν, της Σκοτίας. Η έκπληξη που αισθάνθηκα αντικρίζοντας, εντοιχισμένα, στην κεντρική αίθουσα υποδοχής του ιδίου μεγέθους με αυτήν του Προεδρικού Μεγάρου, είναι απροσμέτρητη. Όπως και το σχόλιο του ροδομάγουλου Τόμας Μπρους, τελευταίου απογόνου του λόρδου Έλγιν.

«Α, αυτά είναι τα αρχαία που δεν πωλήθηκαν στο Βρετανικό Μουσείο».

Η συνέντευξή μας, που δημοσιεύθηκε στο περιοδικό ΕΝΑ, προκάλεσε την άμεση αντίδραση της τότε υπουργού Πολιτισμού Μελίνας Μερκούρη, η οποία ορκιζόταν νέο ανένδοτο για την επιστροφή των μαρμάρων. Περίπου δέκα χρόνια αργότερα, ταξίδεψα και πάλι στη Σκοτία, για λογαριασμό του Figaro Magazine, αυτή τη φορά. Το ύφος και το πνεύμα του λόρδου Έλγιν ήταν το ίδιο: «Δεν συζητώ τη μετακίνηση των γλυπτών. Μου ανήκουν!».

Με την ευκαιρία της παρουσιάσεως του νέου μουσείου της Ακρόπολης, αναδημοσιεύουμε τα κυριότερα σημεία των δύο συνεντεύξεων, καθώς και αποσπάσματα από τη συνέντευξη που μου είχε παραχωρήσει τότε, ο σύζυγος της Μελίνας Μερκούρη, Ζιλ Ντασέν.

Σε μια συνεδρίαση της Βουλής των Λόρδων, το 1993, όταν συζητήθηκε το θέμα της επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα, το de facto μέλος της, λόρδος Έλγιν, δεν πήρε τον λόγο. Μάλλον για να προσταυτεί η αμεροληωία του Σώματος. Η συνεδρίαση υπήρξε έντονη, καθώς ο λόρδος Τζένκινς του Πούτνεν επιχειρηματολόγησε υπέρ της επιστροφής:

«Είμαστε οι μόνοι διεθνώς που αρνούμαστε να επιστρέψουμε αρχαιότητες. Η Αυστραλία επέστρεψε ένα μεγάλο μέρος της εθνικής κληρονομιάς τους στους Παπούα», είπε.

«Και γιατί να μην τιμήσουμε τη μνήμη του καημένου του Περικλή, που ξεκίνησε όλη την ιστορία», ειρωνεύτηκε ο λόρδος Ερεντέιλ.

Η κατάληξη είναι γνωστή. Η Βρετανία δεν προτίθετο να επιστρέψει τις ελληνικές αρχαιότητες. Εκείνη η συνεδρίαση στάθηκε και η αφορμή για να συναντήσουμε τον ακραιφνή υποστηρικτή αυτής της πολιτικής. Οι θέσεις του, φυσικά, δεν είχαν αλλάξει στο παραμικρό.

«Τα μάρματα της Ακροπόλεως μου ανήκουν και δεν θα επιτρέψω της επιστροφή τους», είπε κυνικά ο απόγονος του Έλγιν. «Ακόμη κι αν οποιαδήποτε βρετανική κυβέρνηση αποφασίσει την επιστροφή, εγώ θα απαιτήσω να περιέλθουν ξανά στην κυριότητα της οικογένειας Έλγιν».

Ποια είναι η ιστορία της οικογένειάς σας;

«Οι Μπρους ήρθαν στη Σκοτία τον 8ο αιώνα μ. Χ., από τη Σκανδιναβία, όπου πρέπει να είχαν πάει από τη Γαλλία. Μπρους είναι το καθαυτό όνομα της οικογένειας Έλγιν. Είναι ο τίτλος, η περιοχή δηλαδή, για την οποία είμαστε υπεύθυνοι. Λόρδος του Έλγιν είναι η σωστή ονομασία και όχι λόρδος Έλγιν. Η οικογένειά μας είναι βασιλική. Ο πρώτος Μπρους, ο οποίος έγινε βασιλιάς της Σκοτίας, ήταν ο Ρόμπερτ Μπρους, στις αρχές του 19ου αιώνα. Ακολούθησαν και άλλοι και όπως θα γνωρίζετε, η ιστορία των βασιλέων της Σκοτίας τελείωσε δραματικά, όταν ενώθηκε το σκοτσέζικο στέμμα με το αγγλικό. Εδώ δίπλα, στο Ντάμφερλιν, βρίσκονται οι τάφοι όλων των βασιλέων της Σκοτίας. Το σπίτι, όπου κατοικούμε τώρα, κτίσθηκε πριν από τετρακόσια χρόνια, αλλά πήρε τη σημερινή του μορφή από το λόρδο Έλγιν τον 7ο, ο οποίος το ξανάκτισε σε σχέδια του αρχιτέκτονα Τόμας Χάρισον, το 1796».

Ποιος ήταν ο λόρδος Έλγιν ο 7ος;

«Ήταν ο καλύτερος από τους πολιτικούς της γενιάς του. Ήταν πολύ μεγάλη επιτυχία να γίνει, σε ηλικία μόλις 34 χρονών, πρεσβευτής της Μεγάλης Βρετανίας στην Κωνσταντινούπολη. Είχε μεγάλες φιλοδοξίες για την Αγγλία. Η μόνιμή του σκέψη ήταν ότι "η Αγγλία είναι ανώτερη από τη Γαλλία". Εκείνη την εποχή, οι Τούρκοι ήταν πολύ θυμωμένοι με τους Γάλλους, διότι ο Ναπολέων είχε εισβάλει στην Αίγυπτο. Όταν, έφτασε, λοιπόν, ο Έλγιν στην Κωνσταντινούπολη, οι Τούρκοι τον δέχτηκαν με μεγάλες τιμές. Του διέθεσαν, μάλιστα, την κατοικία του Γάλλου πρεσβευτή, τον οποίο κρατούσαν φυλακισμένο. Ήταν ένας πολύ καλός διπλωμάτης και βοήθησε τη χώρα του στις δύσκολες στιγμές των Ναπολεόντειων Πολέμων».

Πώς ενδιαφέρθηκε για τα αρχαία;

«Ο λόρδος Έλγιν επηρεάστηκε από τον αρχιτέκτονά του, Τόμας Χάρισον, ο οποίος του πρότεινε να εκμεταλλευθεί το ταξίδι του στην Πόλη για τη διάδοση της αρχιτεκτονικής στην Αγγλία. Πρόθεσή του ήταν να βελτιώσει το γούστο των συμπατριωτών του, κάνοντας μια συλλογή με σχέδια, ζωγραφιές και εκμαγεία δειγμάτων της ελληνικής αρχιτεκτονικής, όπως ζωφόρων, κιονοκράνων, διαζωμάτων.

Όταν, λοιπόν, έφθασε στην Αθήνα με το καλλιτεχνικό του επιτελείο, δεν είχε καθόλου σκεφτεί να μετακινήσει τα μάρμαρα. Οι ζωγράφοι δούλευαν περίπου για ένα χρόνο, όταν δημιουργήθηκε ένα μεγάλο ζήτημα από τον πεθερό του, τον Χαντ. Σε ένα ταξίδι του στην Κωνσταντινούπολη, ο Χαντ είπε στον Έλγιν ότι τα μάρμαρα καταστρέφονται και ότι οι Τούρκοι δεν δείχνουν κανένα ενδιαφέρον. Πολλές φορές, μάλιστα, τα "καίνε" για να τα κάνουν ασβέστη. Έπρεπε να κάνει κάτι για να σωθούν. Και τότε ζήτησε, από το σουλτάνο, το περίφημο φιρμάνι».

Το φιρμάνι δεν προέβλεπε μετακίνηση των μαρμάρων. Ανέφερε μόνο τη μελέτη και την αντιγραφή...

«Το πρώτο φιρμάνι, είναι αλήθεια ότι, ανέφερε μόνο τη μελέτη και τη δημιουργία εκμαγείων. Μπροστά, όμως, στην καταστροφή που υφίσταντο τα μάρματα, ο λόρδος Έλγιν ζήτησε ένα δεύτερο φιρμάνι, στο οποίο συμπεριλαμβανόταν η μετακίνησή τους. Άλλωστε, εάν δεν το έκανε αυτός, θα το έκαναν οι Γάλλοι. Ο πρεσβευτής της Γαλλίας, στην Κωνσταντινούπολη, είχε τον άνθρωπό του στην Αθήνα, τον Φοβέλ, που συγκέντρωνε αρχαιότητες».

Η ενέργεια του προγόνου σας θεωρείται από πολλούς ως αρπαγή, ως λεηλασία ενός πολιτιστικού θησαυρού μιας ξένης χώρας...

«Το αντίθετο! Χάρη στο λόρδο Έλγιν τα μάρμαρα σώθηκαν. Η συλλογή του είναι ό,τι απέμεινε από τα γλυπτά. Σήμερα, οι Έλληνες αρχαιολόγοι έρχονται να μελετήσουν τα μάρμαρα του Παρθενώνα στο Βρετανικό Μουσείο».

Αφού τα πήρε όλα!

«Πήρε μόνο το 1/3. Με την πράξη αυτή τα μάρματα έτυχαν του θαυμασμού και τις εκτίμησης που εδικαιούντο και που δεν απολάμβαναν μέχρι τότε, στον τόπο τους, όπως άλλωστε, αναφέρει στην εισήγησή της, η επιτροπή για την αγορά των μαρμάρων το 19ο αιώνα».

Θεωρείτε, δηλαδή, την πράξη του νόμιμη.

«Ποια μεγαλύτερη νομιμότητα από το φιρμάνι του σουλτάνου της ανώτατης θρησκευτικής και πολιτικής αρχής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;».

Και η δωροδοκία των τουρκικών αρχών είναι νόμιμη;

«Αυτό ήταν το "έθιμο" της εποχής. Αυτή ήταν η μέθοδος που χρησιμοποιούσαν σε αυτή την περιοχή του κόσμου και, ίσως, τη χρησιμοποιούν ακόμη για να κάνουν μπίζνες».

Πώς αντιδράτε στην πρωτοβουλία της επιστροφής των μαρμάρων στην Ελλάδα;

«Πιστεύω ότι είναι αδύνατη. Η συλλογή των μαρμάρων ανήκει νόμιμα στους μετόχους του Βρετανικού Μουσείου, κατόπιν κοινοβουλευτικής πράξεως. Η απομάκρυνσή τους είναι αδύνατη».

Ο πρώην αρχηγός του Εργατικού Κόμματος, Νιλ Κίνοκ, όμως, δήλωσε ότι, όταν το κόμμα του έρθει στην εξουσία, θα επιστρέψει τα μάρμαρα.

«Σε αυτή την περίπτωση, θα ξαναγίνουν ιδιοκτησία μου. Δεν μπορείς να συζητάς με κάποιον που παραβιάζει το νόμο. Το Βρετανικό κοινοβούλιο έχει σταθερά ταχθεί υπέρ της αρχής ότι, τα έργα τέχνης, τα οποία έχουν νομίμως αποκτηθεί και νομίμως παραμένουν στη Βρετανία, δεν μπορούν να μεταφερθούν εκτός των βρετανικών νησιών χωρίς την έγκριση του ιδιοκτήτη τους».

Έχετε επισκεφθεί την Ελλάδα;

«Βεβαίως, αλλά όχι με το όνομα του λόρδου Έλγιν. Χρησιμοποίησα το όνομα Μπρους, αν και θα ήταν ενδιαφέρον να υπενθυμίσω στους Έλληνες ότι, από την πλευρά της μητέρας μου, είμαι συγγενής του λόρδου Κόχραν, ο οποίος οργάνωσε το Ελληνικό Ναυτικό, μετά από την απελευθέρωση από τους Τούρκους. Για αυτόν, τουλάχιστον, θα δεχόμουν συγχαρητήρια. Είμαι, πάντως, υπερήφανος για τη συλλογή του λόρδου Έλγιν του 7ου, ανεξάρτητα από το αν μείνει, τελικά, εδώ ή όχι. Διατηρήθηκε σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι αν έμενε στην Ελλάδα. Οι πολιτισμοί ακμάζουν και παρακμάζουν. Είναι ένα γεγονός για το οποίο το έθνος δεν πρέπει να χάνει την υπερηφάνειά του. Εδώ και αιώνες οι Σκοτσέζοι κατασκευάζαμε υπέροχα πλοία, όπως το “Queen Mary”. Αυτή τη στιγμή, τα πλοία μας βρίσκονται στη Φλόριντα της Αμερικής. Είναι ένα ανάλογο παράδειγμα με την Ακρόπολη».

Δεν είναι το ίδιο, και μου φαίνεται ότι, κατά βάθος, το καταλαβαίνετε και εσείς...

«Κοιτάξτε, δεν είναι πατριωτικό το ζήτημα. Εκείνη την εποχή που μετακινήθηκαν τα μάρμαρα, δεν υπήρχε κράτος που να λέγεται Ελλάδα. Για την κατασκευή του Παρθενώνα, ο Περικλής πήρε τα χρήματα των πόλεων της Αθηναϊκής Συμμαχίας, χωρίς να τους ρωτήσει. Ήταν μια καταπληκτική επίδειξη δύναμης. Ο άνθρωπος θέλει να αποκτά. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε κάποιον, επειδή θέλησε να αποκτήσει περισσότερα από το γείτονά του».

Μετά από τη συνέντευξη, κάναμε μια περιήγηση στον πύργο. Υπήρχαν αντικείμενα αξίας από όλα τα μέρη, όπου οι Έλγιν υπηρέτησαν το βρετανικό στέμμα: Το κινέζικο δωμάτιο –ένας Έλγιν ξεσήκωσε τους θησαυρούς της απαγορευμένης πόλης στο Πεκίνο– το ινδικό δωμάτιο –οι Έλγιν υπήρξαν αντιβασιλείς των Ινδιών– και το ελληνικό σαλόνι...

«Όταν πριν από τον πόλεμο», θυμάται ο λόρδος Έλγιν, «ήρθε επίσκεψη στο σπίτι μας ο βασιλεύς Γεώργιος ο 6ος, είπε στον πατέρα μου: “Ακόμη έχετε αυτά τα λάφυρα!”».

Η αντίδραση του Ζιλ Ντασέν, όταν τον συνάντησα, μετά από τη συνέντευξη του απογόνου του λόρδου Έλγιν, ήταν αναμενόμενη. Η φωνή του βραχνή, μα το βλέμμα ζωηρό, καθώς διατηρεί τα αντανακλαστικά του σκηνοθέτη. Στους πρόποδες του Λυκαβηττού στο «σομόν σπίτι», οι διαδικασίες οδεύουν προς την τελική τους ευθεία...

«Η επιστροφή των μαρμάρων, που κάποτε, αυθαίρετα, πήρε από την Ακρόπολη ένας Άγγλος και κατόπιν τα πούλησε στο Βρετανικό Μουσείο, είναι εθνικό ζήτημα», λέει. «Ήταν η μάχη της Μελίνας. Μια εβδομάδα μετά από την απώλειά της, αποφασίσαμε να συνεχίσουμε τον αγώνα της, για να επιστρέψουν τα μάρμαρα και να γίνει, επιτέλους πραγματικότητα το μουσείο της Ακροπόλεως».

Πώς φτάσαμε ως εκεί;

«Όλα ξεκίνησαν στο Λονδίνο, το 1962. Κάναμε τα γυρίσματα της “Φαίδρας”. Το σενάριο προέβλεπε σκηνές στο εσωτερικό του Βρετανικού Μουσείου, στο χώρο όπου βρίσκονται τα μάρμαρα και στάθηκε πολύ δύσκολο να κατορθώσουμε να πάρουμε τις σχετικές άδειες. Η Μελίνα είχε γίνει έξαλλη: “Πώς τολμούν; Αφού δεν τους ανήκουν! Είναι δικά μας!”». Έπειτα από αυτό, τίποτα δεν την σταματούσε. Όταν έγινε υπουργός Πολιτισμού, το 1981, προσκάλεσε τους ομολόγους της, σε συνάντηση κορυφής της UNESCO στο Μεξικό. Και παίρνει τη συγκατάθεση των περισσότερων. Κι έτσι το ζήτημα πήρε παγκόσμιες διαστάσεις.

«Ο Νιλ Κίνοκ, ο παλαιός ηγέτης του εργατικού κόμματος, είχε υποσχεθεί πως, μόλις το κόμμα του αναλάμβανε την εξουσία, τα μάρμαρα θα επιστρέφονταν στην Ελλάδα. Ο υπεύθυνος των πολιτιστικών του ίδιου κόμματος επιβεβαίωσε τη θέση αυτή. Επωφελούμαστε από τη μεγάλη υποστήριξη της Βρετανίας, από αρχαιολογικής, ιστορικής και υπουργικής πλευράς».

Μια τέτοιου είδους αποκατάσταση θα προκαλούσε παλιρροϊκό κύμα, με αποτέλεσμα να αδειάσουν όλα τα μουσεία της Δύσης...

«Δεν πρέπει, όμως, να μπερδεύουμε την επιστροφή των ελληνικών μαρμάρων με τα αιτήματα που έχουν γίνει για επιστροφή των σαρκοφάγων, ή ακόμα και άλλων ελληνικών αρχαιοτήτων, που εκτίθενται σε μουσεία, σε διάφορα μέρη του κόσμου. Η επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα έχει μία λογική βάση: Δεν είναι δυνατόν τμήματα ενός αρχιτεκτονικού συνόλου να βρίσκονται απομακρυσμένα τα μεν από τα δε».

Από την εγγλέζικη πλευρά, βέβαια, δεν λείπουν τα επιχειρήματα. Εφόσον ακολούθηθηκε μια νόμιμη διαδικασία αγοραπωλησίας, η οποία, επιπλέον, εξασφάλισε και καλύτερη συντήρηση και προστασία των μαρμάρων, δεν υπάρχει ζήτημα.

«Πώς θα μπορούμε να αποκαλούμε “νόμιμη διαδικασία” τη διαφθορά κάποιων Τούρκων; Σε ό,τι αφορά τη συντήρηση, το νέφος –ειδικά στις προηγούμενες δεκαετίες– κατέτασσε το Λονδίνο ως μία από τις πιο μολυσμένες πόλεις, παγκοσμίως. Τα μάρμαρα, όμως, βρίσκονταν στο προστατευμένο περιβάλλον του μουσείου. Αυτό θα συμβεί και στην Αθήνα. Θα χτίσουμε ένα μουσείο για να τα υποδεχτούμε και να τα συντηρήσουμε όπως πρέπει».

Βραβευμένο σε διεθνή διαγωνισμό, το σχέδιο των δύο Ιταλών αρχιτεκτόνων Νικολέτι και Παζαρέλι προβλέπει ένα είδος τεράστιου διάφανου «ματιού» - μουσείου, που θα βλέπει στην Ακρόπολη. Μια ηλιαχτίδα φωτίζει το πρόσωπο του Ζιλ Ντασέν.

«Το μουσείο ετοιμάζεται και τα μάρμαρα θα επιστρέψουν. Θα είναι, κατά κάποιο τρόπο, η ανάσταση της Μελίνας».