Ο Αιμίλιος Χειλάκης και η Αθηνά Μαξίμου αποκλειστικά στο Grace

Οι δυο τους μοιράζονται πολλές αρετές, πολυεπίπεδα ενδιαφέροντα και ιδέες, ρίσκα και μάχες, σκέψεις και προτάσεις, διαφωνίες και εκπλήξεις, θέσεις και αντιθέσεις., αγάπη, αλληλοεκτίμηση και σεβασμό στον άνθρωπο και στην κοινωνική δικαιοσύνη. Αυτό το ζευγάρι, που μπορεί να έχει κουραστεί πια να εξηγεί «πώς αντέχουν μαζί τόσα χρόνια», δεν κουράζεται ποτέ να προσπαθεί για έναν πιο δίκαιο κόσμο, από το δικό του μετερίζι έστω.

Kαλοκαίρι 2024 ante portas. Τι μας ετοιμάζετε;

ΑΘΗΝΑ ΜΑΞΙΜΟΥ: Ετοιμάζουμε τον «Κατά φαντασίαν ασθενή» του Μολιέρου, σε σκηνοθεσία Αιμίλιου Χειλάκη και Μανώλη Δούνια, που έχει κάνει και τη διασκευή του έργου πάνω στην οποία δουλεύουμε.

Πουκάμισο και φούστα MARKS 7 SPENCER. Τοπ από μπικίνι TEZENIS. Mules ENVIE SHOES. Σκουλαρίκια και βραχιόλια LI-LA-LO JEWELS.

ΑΙΜΙΛΙΟΣ ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Κατά την άποψή μας, ο Μολιέρος είναι πολιτικός συγγραφέας. Αυτός είναι ο τρίτος Μολιέρος που ανεβάζουμε ως ομάδα: πριν από δεκαπέντε χρόνια, κάναμε τον «Δον Ζουάν» και, πριν από οκτώ, τον «Ταρτούφο». Έχει να κάνει πολύ με την αντίληψη την οποία έχει ο συγγραφέας για τον πολίτη της Ευρώπης που έρχεται. Είναι ένα επίκαιρο έργο, αλλά όχι μόνο – μας βοηθά να καταλάβουμε ακριβώς ποια είναι η ρίζα μας. Οι συμπεριφορές του Ευρωπαίου πολίτη αυτήν τη στιγμή έχουν ρίζα στο Διαφωτισμό, και ο Μολιέρος καταγγέλλει την άκρατη, μέχρι μανίας πίστη στην επιστήμη. Ένας αστός, ένας άνθρωπος δηλαδή που έχει λεφτά, δεν έχει όμως τίτλο, πιστεύει σε μια νέα θρησκεία, την επιστήμη. Την πιστεύει όμως τόσο εμμονικά που υπάρχουν επιτήδειοι οι οποίοι τον εκμεταλλεύονται. Είναι ό,τι έχει καταγγείλει κατά καιρούς ο Μολιέρος στα έργα του, δηλαδή το πώς η εκκλησία εκμεταλλεύεται τους πιστούς μέσω των «θρησκευτικών υποκριτών».

Ποια είναι η σχέση σας με τη θρησκεία;

Α.Χ.: Ας μη μετακινήσουμε το θέμα στη θρησκεία. Είναι δεδομένο ότι η πίστη σε κάτι υφίσταται. Υπάρχουν λοιπόν και θρησκείες, υπάρχουν όμως και θρησκευτικοί πόλεμοι.

Α.Μ.: Το θέμα δεν είναι η πίστη σε κάτι θεϊκό ή θείο. Οι άνθρωποι έχουμε ανάγκη να πιστεύουμε σε κάτι, είτε σε μια ιδεολογία, ενδεχομένως πολιτική, είτε σε αυτό στο οποίο αναφέρεται το έργο μας, την επιστήμη, ή σε ένα άτομο. Η πίστη είναι μια πολύ γενική έννοια. Ειδικότερα, ναι, μπορείς να πεις αν πιστεύεις στον Θεό ή όχι. Στο έργο, ο Κατά Φαντασίαν Ασθενής πιστεύει ότι η ιατρική είναι η νέα θρησκεία.

Δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι με έναν τρόπο είναι;

Α.Χ.: Η ιατρική όπως την αντιμετωπίζουμε σήμερα, δηλαδή μέσω της επιστημονικής απόδειξης των θεραπειών, προ τετρακοσίων ετών, όταν γράφτηκε το έργο, ήταν τόσο πολύ στα σπάργανα που ο Μολιέρος κοροϊδεύει ακόμα και τα γιατροσόφια που του δίνουν. Κάποια στιγμή, μάλιστα, περιγράφει ένα κλύσμα που γίνεται στον Κατά Φαντασίαν Ασθενή το οποίο είναι σχεδόν συνταγή μαγειρικής!

Α.Μ.: Να πούμε επίσης ότι, όταν έγραψε αυτό το έργο, ο Μολιέρος ήταν άρρωστος. Ήταν η τελευταία του παράσταση, και μάλιστα τελειώνοντάς την πέθανε.

Α.Χ.: Είναι πραγματικά το κύκνειο άσμα του. Σε όλη τη διάρκεια της ζωής του, προσπαθούσε να καταγγείλει την ανθρώπινη συμπεριφορά μέσα από τα έργα του. Θεωρώ μάλιστα ότι ο πιο καταγγελτικός τρόπος είναι να παρουσιάσουμε το γελοίο εαυτό μας μπροστά μας, δηλαδή να αντιμετωπίσουμε το κωμικό μας στοιχείο. Η κωμωδία δεν είναι «να ρίξω μια σφαλιάρα και να γελάσω», η κωμωδία είναι «να φάω μια σφαλιάρα και να μπορώ να γελάσω».

Θεωρώ ότι η κωμωδία απαιτεί σοβαρότητα για να την κάνεις και να βγει και καλή. Εσείς τι πιστεύετε;

Α.Χ.: Ναι, η κωμωδία θέλει ακρίβεια και μεγάλη σοβαρότητα.

Α.Μ.: Το πιο σημαντικό είναι, κάνοντας αυτήν τη δουλειά –όπως την κάνει ο καθένας και όποιο είδος επιλέξει–, να προσπαθεί κάθε φορά να μην αφορά μόνο τον εαυτό του, αλλά και τον άνθρωπο στον οποίο την επικοινωνεί. Οπότε, είτε πρόκειται για κωμωδία είτε για τραγωδία, μπουλβάρ, κωμειδύλλιο ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει αυτός που θα καταπιαστεί μαζί τους να βρει τον τρόπο να τον αφορούν. Να μην είναι μόνο «κάνω μια δουλειά για να βγάλω χρήματα».

Α.Χ.: Γενικά είναι πολύ δύσκολος ο δρόμος που επιλέγουμε να δουλεύουμε με τον Μανώλη και την Αθήνα. Ήταν επίσης πολύ δύσκολος και του «Μη σου τύχει!…» το χειμώνα γιατί δεν πατήσαμε πάνω σε άγνωστα μονοπάτια, βρήκαμε ένα καινούριο μονοπάτι για μας. Δεν ανακαλύψαμε την πυρίτιδα, απλώς καταλάβαμε πώς λειτουργεί η πυρίτιδα. Καταλάβαμε δηλαδή ποιος είναι ο μηχανισμός του πυροβολισμού. Διότι το κωμικό είναι ένας πυροβολισμός. Ο κωμικός ρόλος είναι λυτρωτικός και επικίνδυνος. Σε βάζει πρώτα απ’ όλα να αναλάβεις την ευθύνη του εαυτού σου επειδή αυτό με το οποίο γελάς είσαι εσύ ο ίδιος χωρίς να το αντιλαμβάνεσαι. Αυτό είναι το σπουδαίο όλων των κωμωδιογράφων: μας παρουσιάζουν τον άνθρωπο ο οποίος ηττάται. Αυτή η συνεχής ήττα των ηρώων είναι τόσο σπουδαία γιατί καταλαβαίνεις ότι ο άνθρωπος δεν είναι ένας διαρκής νικητής. Είναι αυτός ο οποίος προσπαθεί να αντιμετωπίσει τη ζωή του κάθε μέρα –θα ηττηθεί, θα βρει εμπόδια, θα τα προσπεράσει–, αυτός ο οποίος παλεύει με κάτι συνεχώς. Κι εδώ βρίσκεται το σημαντικό κομμάτι της κωμωδίας: ο άνθρωπος που επιζεί στη διάρκεια του βίου του. Το στρίψιμο της βίδας του δραματικού είναι το κωμικό. Δηλαδή, το δραματικό είναι αυτό που βλέπουμε και λέμε «κοίτα τι σκέφτεται ο ήρωας», ενώ στο κωμικό λέμε «κοίτα τι παθαίνει ο ήρωας». Αυτούς λοιπόν τους μηχανισμούς τους οποίους εμείς ψάχνουμε τους στηρίζουμε και ιδεολογικά.

Από αυτά που μου λέτε, καταλαβαίνω ότι υπάρχουν πλέον ηθοποιοί οι οποίοι έχουν κάνει τον κόσμο να πηγαίνει πιο συχνά στο θέατρο. Γιατί πραγματικά σήμερα το θέατρο είναι πιο ανοιχτό στο κοινό. Εσείς το βλέπετε αυτό;

Α.Μ.: Μα, αυτός είναι ο στόχος: να αφυπνίσεις και ανθρώπους που ίσως δεν ξέρουν οι ίδιοι πώς να το κάνουν. Ο ηθοποιός είναι εκεί για να θέσει ένα ερώτημα, να χτυπήσει έναν άνθρωπο στον ώμο και να του πει: «Υπάρχει κι αυτό στη ζωή. Έλα να το κοιτάξουμε όλοι μαζί». Ο στόχος της τέχνης είναι να μιλήσουμε για την ανθρώπινη αδυναμία, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό – ως πολίτες, ως επιστήμονες, ως μητέρες, ως νοικοκυρές, ως πατέρες… Αυτό γίνεται και μέσα από μια τραγωδία και μέσα από μια κωμωδία, απλώς αλλάζει ο τρόπος με τον οποίο το φωτίζεις.

Α.Χ.: Το θέμα είναι για ποιο λόγο θέλεις να δείξεις τον άνθρωπο που παθαίνει, τον άνθρωπο που αναρωτιέται. Η απάντηση είναι ότι κάτι θέλεις να θυμίσεις σε εκείνον που σε ακούει: ότι το θέατρο είναι μια βαθιά δημοκρατική διαδικασία. Κάποιος μιλά γιατί έχει βήμα και κάποιοι κάτω τον ακούν. Μετά μπορούν να συζητήσουν, ενώ θα ακολουθήσει και η δευτερολογία, ο αντίλογος. Αυτό είναι το μοναδικό με τη θεατρική πράξη –ίσως περισσότερο και από τη μουσική και το χορό–, υπάρχει μια διαρκής διαδικασία κίνησης της σκέψης. Δεν είναι τυχαίο που τόσα χρόνια παίζεται ο Μολιέρος ή ο Σέξπιρ. Δεν είναι τυχαίο που ακόμη συζητάμε για τον Σοφοκλή, τον Αισχύλο και τον Ευριπίδη. Εκείνοι ουσιαστικά όρισαν τον τρόπο με τον οποίο εμείς θα παρουσιάσουμε τη θέση μας. Αυτό που έκανε ο Μολιέρος ήταν να καταγγέλλει διαρκώς τους ανθρώπους που κρύβονταν πίσω από μεγάλους θεσμούς για να δυναστεύουν τους άλλους. Εμείς δεν αντιπαραβάλλουμε το έργο με τη σημερινή σχέση μας με την επιστήμη – κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ φτηνό. Ο κόσμος ταλαιπωρήθηκε πολύ στη διάρκεια της υγειονομικής κρίσης με το «ανεμβολίαστος - εμβολιασμένος». Η επιστήμη έχει τη θέση που της αξίζει, κι αυτή είναι πολύ ψηλά. Κάποιοι οι οποίοι είναι οι ιερείς της, κάποιοι λειτουργοί της επιστήμης, είναι κομπογιαννίτες. Αυτό καταγγέλλουμε.

Πότε θα ξεκινήσει να παίζεται το έργο;

Α.Μ.: Την 1η Ιουλίου στην Πετρούπολη και θα κάνουμε μια μεγάλη περιοδεία σε όλη την Ελλάδα, από Αλεξανδρούπολη μέχρι Κρήτη.

Ζείτε και εργάζεστε μαζί. Πόσο δύσκολο μπορεί να γίνει αυτό;

Α.Μ.: Όταν ζεις με κάποιον, είναι δεδομένο ότι συνεργάζεστε. Είτε το να πλύνετε τα πιάτα είτε το πετάξετε τα σκουπίδια ή να συζητήσετε κάτι σημαντικό, όλα είναι μια συνεργασία.

Α.Χ.: Άλλωστε αυτό θα πει συζυγία: είστε κάτω από τον ίδιο ζυγό.

Α.Μ.: Ποιος είναι αυτός ο ζυγός; Πάντα αναρωτιόμουν.

Α.Χ.: Είναι ο ζυγός που βάζαμε παλιά στα βόδια για να σέρνουν το αλέτρι! (γέλια)

Ποια είναι τα πράγματα στα οποία βρίσκεστε συχνά απέναντι;

Α.Μ.: Σίγουρα δεν συμφωνούμε σε όλα, κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ βαρετό. Όμως συμφωνεί ο πυρήνας μας, κι αυτό είναι το σημαντικό. Σε ένα θέμα στο οποίο διαφωνώ με τον Αιμίλιο και το λέω απερίφραστα είναι ότι για μένα δεν υπάρχει η έννοια της Αριστεράς. Δύο ιδεολογίες δεν θα πετύχουν ποτέ στην ανθρωπότητα, ο χριστιανισμός και ο κομμουνισμός, που είναι ένα και το αυτό καθώς έχουν να κάνουν με το σεβασμό και τη διάθεση του ενός ανθρώπου προς τον άλλο.

Α.Χ.: Για μένα η ιδεολογία και η θρησκεία είναι ιστορίες. Είναι ο τρόπος αντίληψης του κόσμου ή ο τρόπος με τον οποίο θα θέλαμε να συμβούν τα πράγματα στον κόσμο. Το ότι υπήρξε ο Στάλιν δεν σημαίνει ότι ο κομμουνισμός είναι στραβός και το ότι υπήρξε ένας πραγματικά κακός πάπας ή μητροπολίτης δεν σημαίνει ότι η ιδεολογία του χριστιανισμού είναι λανθασμένη.

Α.Μ.: Εγώ δεν είπα ότι είναι λανθασμένες αυτές οι ιδέες, είπα ότι είναι ουτοπικές. Όμως το ότι είναι ουτοπικές επειδή οι άνθρωποι είμαστε ελλιπείς, κάτι που καθιστά αυτά τα τέλεια ιδεολογικά κατασκευάσματα μη συμβατά με τις κοινωνίες μας, δεν αναιρεί το ότι πρέπει να προσπαθούμε συνεχώς για το καλύτερο όλων μας.

Αιμίλιος Χειλάκης: Πουκάμισο ADOLFO DOMINGUEZ και παντελόνι PROFUOMO, Notos Department Stores. T- shirt INTIMISSIMI UOMO. Αθηνά Μαξίμου: Μπλούζα και φούστα RABANNE, attica. Mules ENVIE SHOES. Σκουλαρίκια LI- LA- LO JEWELS.

Α.Χ.: Άρα, έχουμε ανάγκη την Αριστερά.

Α.Μ.: Δεν είπα ότι δεν την έχουμε ανάγκη, είπα ότι δεν νομίζω πως μπορεί να εφαρμοστεί συλλογικά. Πιστεύω ότι μόνο προσωπικά μπορεί να την κάνει πράξη κάποιος.

Α.Χ.: Η ανθρωπότητα είναι συλλογικό θέμα στο χριστιανισμό, δεν είναι προσωπικό. Σε αυτές τις ιδεολογίες, όσοι ασχολούνται περισσότερο με τον εαυτό τους κάτι χάνουν από το σύνολο. Και η θεωρία του χριστιανισμού για την αγάπη και η θεωρία της Αριστεράς για την κοινοκτημοσύνη αφορούν το σύνολο. Τώρα, αν εμείς φοβόμαστε να τις εφαρμόσουμε, είναι δικό μας θέμα.

Α.Μ.: Δεν έχει να κάνει καν με το φόβο. Επαναλαμβάνω, έχει να κάνει με αυτό το ελλιπές, με την τρύπα που είναι εκεί από την αρχή, σαν το προπατορικό αμάρτημα. Οι άνθρωποι προσπαθούμε να καλύψουμε αυτή την έλλειψη και εφευρίσκουμε συνεχώς τρόπους, ιδεολογίες και επαναστάσεις έστω και μόνο για να αισθανθούμε ότι μικραίνουμε την τρύπα του ελλιπούς.

Α.Χ.: Όπως καταλαβαίνετε, η Αθηνά είναι μια απογοητευμένη χριστιανή αριστερή, όπως ο περισσότερος κόσμος. Υπάρχει μια γενικότερη απογοήτευση όσον αφορά τις ιδεολογίες.

Α.Μ.: Δεν θεωρώ ότι είναι ζήτημα απογοήτευσης. Οι άνθρωποι μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα αν αγαπάμε περισσότερο τον εαυτό μας και, άρα, τους άλλους. Μπορεί ο καθένας προσωπικά να συμβάλει σε αυτό σιγά σιγά και όλοι μαζί ίσως λίγο παραπάνω.

Α.Χ.: Το δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», το οποίο ακούστηκε πολύ τον Μάη του ’68, είναι πραγματικό. Θα ζήσουμε τη βαρβαρότητα του θυμού – τη ζούμε ήδη. Αυτόν το θυμό ο κόσμος τον μεταφράζει σε ψήφους σε ακραία κόμματα.

Θα μας μιλήσετε για τα αγαπημένα σας Κύθηρα, μιας και το τεύχος μας είναι αφιερωμένο στο ελληνικό καλοκαίρι;

Α.Μ.: Τα Κύθηρα είναι ο δικός μας μικρός παράδεισος. Ο Αιμίλιος είχε κάνει ένα σίριαλ εκεί με τη Μιρέλλα Παπαοικονόμου. Από τότε που είμαστε μαζί, πηγαίνουμε ανελλιπώς κάθε Πάσχα και καλοκαίρι. Τα τελευταία τρία χρόνια, μάλιστα, έχουμε στο νησί ένα πολύ μικρό σπιτάκι, το προσωπικό μας καταφύγιο. Κάθε φορά που αποβιβάζομαι από το καράβι σε εκείνο τον τόπο, πιάνω τον εαυτό μου να ανασαίνει με άλλο τρόπο, είναι κάτι που γίνεται αυτόματα. Όπως με τους ανθρώπους, έτσι και με τα μέρη υπάρχει μια χημεία – συμβαίνει ή δεν συμβαίνει. Εμένα τα Κύθηρα με εμπνέουν, μου δημιουργούν αίσθημα ασφάλειας και χαλαρότητας. Επίσης, μου αρέσουν ο πλούτος και η διαφορετικότητα της φύσης τους. Μπορεί να βρεθείς μπροστά σε απόκρημνα βράχια και, αμέσως μετά, μέσα σε ένα δάσος. Από εκεί που περιβάλλεσαι από την απόλυτη ξεραΐλα, ξαφνικά βρίσκεσαι ανάμεσα σε λιμνούλες και ποταμάκια. Επειδή είναι πολλά τα χρόνια που επισκεπτόμαστε αυτό τον τόπο, έχουμε πια πολύ δικούς μας ανθρώπους εκεί. Γιατί, τελικά, οι τόποι είναι οι άνθρωποι, και είναι πολύ σημαντικό να βλέπεις ανθρώπους με καθάριο βλέμμα.

Info: Ευχαριστούμε το εστιατόριο Astakos (Διαδόχου Παύλου 46, Γλυφάδα) για τη φιλοξενία.

*Κεντρική φωτογραφία:

Αιμίλιος Χειλάκης: Πουκάμισο ADOLFO DOMINGUEZ και παντελόνι PROFUOMO, Notos Department Stores. T- shirt INTIMISSIMI UOMO.

Αθηνά Μαξίμου: Μπλούζα και φούστα RABANNE, attica. Mules ENVIE SHOES. Σκουλαρίκια LI- LA- LO JEWELS.