«Οχι στα παιδιά του κομματικού σωλήνα»
Ο Χρίστος Βερελής είναι ο μόνος από τους υπουργούς του Κώστα Σημίτη που δεν βλέπει την Αθήνα αφ’ υψηλού. Το γραφείο του είναι στο ισόγειο, έχει κήπο – γρασίδι και λίγα δέντρα, δηλαδή – και έτσι ο κ. Βερελής μπορεί να ισχυρισθεί ότι πατάει γερά στη γη. Στη συνέντευξή του στο «Βήμα» ο κ. Βερελής επιτίθεται στους συντρόφους του που εκπέμπουν «θολά μηνύματα». Ζητεί ένας στους δύο ψηφοφόρους του ΠαΣοΚ στις επόμενες εκλογές να είναι καινούργιος και απευθυνόμενος σε όλους αυτούς που εμφανίζονται ως «συμβουλάτορες» του Πρωθυπουργού τους προτρέπει να αφήσουν ήσυχο τον Κώστα Σημίτη να αποφασίσει.
– Σας βλέπω λίγο σκεπτικό; H Ολυμπιακή φταίει;
«Για την Ολυμπιακή έχουν ληφθεί οι αποφάσεις. H νέα Ολυμπιακή Αεροπορία θα έχει όλο το πτητικό έργο του ομίλου. H νομοθετική ρύθμιση θα γίνει εντός των επόμενων εβδομάδων. Αν δεν γίνει αυτό, η εταιρεία δεν θα μπορέσει να συνεχίσει να πετάει για πολύ καιρό. Οπως συνέβη με τη Σαμπένα της Σουίς Αιρ και την Αμέρικαν Αιρ Λάινς. H σκέψη μου είναι στο τραμ. Τον πρώτο συρμό τον παραλαμβάνω σε λίγες ώρες. Την άνοιξη του 2004 το τραμ θα μεταφέρει και πάλι επιβάτες. Ηταν λάθος ο εξοστρακισμός του».
– Τονίζετε το «λάθος» επειδή ήταν απόφαση του Καραμανλή;
«Ηταν σημαντικός πολιτικός, αυτό όμως ήταν ένα από τα λάθη του».
– Αν είναι να μιλήσουμε για επιλογές του Καραμανλή, θα μπορούσα να σας θυμίσω το 1979 που ο Καραμανλής προσπαθούσε να μας βάλει στην ΕΟΚ και εσείς λέγατε όχι.
«Υπήρχαν τότε και ορισμένοι στο ΠαΣοΚ που δεν απέρριπταν την ιδέα της Ευρώπης. Ενας από αυτούς ήμουν και εγώ».
– Ευρωπαϊστής από τότε. Και εκσυγχρονιστής από πότε;
«H πολιτική μου σχέση με τον Κώστα Σημίτη έγινε εντονότερη το 1990 περίπου. Ημουν από τα ιδρυτικά μέλη του ΟΠΕΚ και ο πρώτος γενικός γραμματέας του».
– Ανήκετε στην κατηγορία των αμετακίνητων υπουργών.
«Θα σας απαντήσω με το κοινότοπο, ότι ο Πρωθυπουργός έχει την υποχρέωση και το δικαίωμα να ορίζει αυτός και κανένας άλλος την κυβέρνησή του και αλίμονο αν ήταν διαφορετικά».
– Υπήρξε μια συζήτηση τις προηγούμενες ημέρες για μικρά σχήματα τα οποία είναι αποδοτικότερα. Τι λέτε;
«Το κυβερνητικό σχήμα δεν πρέπει να αλλάζει κάθε φορά που αλλάζει η συγκυρία. Υπάρχει η δυνατότητα να γίνουν κάποιες μικρές αλλαγές, αλλά αυτό το σχήμα έχει πιστωθεί πολλές αποτελεσματικές κινήσεις σε διάφορους τομείς».
– Είναι σαν να μου λέτε ότι οι βασικοί υπουργοί είναι αμετακίνητοι.
«Δεν υπάρχουν αμετακίνητοι υπουργοί. Αν δώσει την εικόνα ο Πρωθυπουργός ότι είναι δέσμιος απαιτήσεων προσώπων, τότε θα έχουμε υποστεί μια σημαντική ήττα στην αντίληψη που έχει ο κόσμος για την ίδια την κυβέρνηση».
– Σημείωμα στον Πρωθυπουργό έχετε δώσει;
«Ο Πρωθυπουργός θα πρέπει να κάνει τις επιλογές του ανεπηρέαστος από τις προσωπικές απαιτήσεις του καθενός μας. Σημειώματα στον Πρωθυπουργό δίνω για τη δουλειά την οποία κάνω και για τα θέματα για τα οποία πρέπει να πάρω την έγκρισή του».
– Ποια είναι η δική σας πρόταση για να ξεπεράσει το ΠαΣοΚ την κρίση;
«Το πρώτο πράγμα το οποίο έπρεπε να γίνει έγινε. Δεν υπήρξαν εν θερμώ αντιδράσεις του Πρωθυπουργού. Υποθέτω ότι υπήρξαν και διαφορετικές εισηγήσεις, αλλά ο ίδιος σωστά επέλεξε να λάβει τις αποφάσεις του μετά το τέλος της ελληνικής προεδρίας».
– Πάνω από όλα η Ευρώπη.
«H ελληνική προεδρία είναι η σημαντικότερη στιγμή για τα εθνικά μας θέματα μετά τον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά ο ίδιος ο Πρωθυπουργός είπε ότι θα πάρει κάποιες πρωτοβουλίες. Δεν πρέπει πάντως να καλλιεργείται μια αναμονή εντυπωσιακών αλλαγών. Ούτε αλλαγές κοσμογονικές υπάρχει λόγος να γίνουν ούτε φοβερές εκατόμβες. Ο Πρωθυπουργός έχει γνώση και του έργου και της δυνατότητας των προσώπων και θα κάνει τις επιλογές του τις οποίες, επαναλαμβάνω, ουδείς έχει ούτε το ηθικό δικαίωμα ούτε τη δυνατότητα να παρεμποδίσει».
– Κάποιοι λένε ότι αυτές οι κινήσεις είναι και η τελευταία σας ευκαιρία.
«Ξέρετε, πολλές φορές δημιουργείται μια αρνητική ατμόσφαιρα από διάφορους συντρόφους που συνήθως είναι και τέως μέλη της κυβέρνησης. Είναι περισσότερο φωνές διεκδίκησης υπουργικής θέσης παρά εποικοδομητικές κριτικές. Δεν μπορεί κανείς να διατυμπανίζει την πεποίθησή του για μια επερχόμενη ήττα του ΠαΣοΚ. Είναι σαν να την επιδιώκει. Οσο πλησιάζουμε στον Ιούλιο βλέπω ότι αυτές οι φωνές γίνονται πιο ψύχραιμες».
– Σκέφτονται ωφελιμιστικά και όσο πλησιάζουμε στον ανασχηματισμό δεν μιλούν;
«Υπάρχουν φωνές διαμαρτυρίας από στελέχη τα οποία δεν έχουν άμεσες προσωπικές επιδιώξεις. Υπάρχουν όμως και άλλες φωνές διαμαρτυρίας οι οποίες είναι συνδεδεμένες με τη συμμετοχή ή όχι στην κυβέρνηση. Είναι αυτοί που εκπέμπουν τα θολά μηνύματα».
– Εσείς πού λέτε τις απόψεις σας;
«Μετέχω στην κυβέρνηση. Μετέχω στην Κεντρική Επιτροπή, η οποία συνεδριάζει αραιά και πού».
– Δεν θα λάβει αυτή τις αποφάσεις όμως.
«Είναι ένα όργανο το οποίο δεν έχει τη σημασία που είχε πριν από μερικά χρόνια. Δίνεται ένα βήμα προκειμένου να ακουστούν οι απόψεις, δεν λαμβάνει όμως τις καθοριστικές αποφάσεις».
– Αυτά τα περιβόητα ανοίγματα προς την Κεντροαριστερά γιατί ποτέ δεν ολοκληρώνονται;
«Για να υπάρξει ανανέωση πρέπει να υπάρξει μια γενναία απόφαση να δοθεί χώρος δραστηριοποίησης σε ανθρώπους οι οποίοι για πρώτη φορά μπαίνουν σε οργανώσεις».
– Ανανέωση στο Εκτελεστικό Γραφείο τι θα σήμανε;
«Στο Εκτελεστικό δεν έχουν κανέναν λόγο να συμμετέχουν υπουργοί. Ενας υπουργός δουλεύει από το πρωί ως το βράδυ, πότε θα ασχοληθεί με το Εκτελεστικό; Αν είναι status symbol γι’ αυτούς που συμμετέχουν, θα πρέπει τουλάχιστον να αυξηθούν οι θέσεις για να μπουν και κάποιοι οι οποίοι θα δουλεύουν».
– H ανανέωση σταματάει στο κόμμα;
«Οχι. Το ΠαΣοΚ κατάφερε – και αυτό οφείλεται στον Κώστα Σημίτη – να υπερβεί την εποχή του ιδρυτή του. Πιστεύω ότι ένα 50% των υποψηφίων στις επόμενες εκλογές θα πρέπει να είναι υποψήφιοι για πρώτη φορά. Δεν το προβλέπει το Καταστατικό, όλοι όμως έχουμε τη δυνατότητα να επηρεάσουμε τις λίστες με τις διαδικασίες που υπάρχουν».
– Τι έχετε ανάγκη: αριστερούς ή δεξιούς;
«Ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι αποκλειστικά και μόνο παιδιά του κομματικού σωλήνα. Καταξιωμένους ανθρώπους. Είμαστε σε μια περίοδο που συζητούνται τα θέματα του πολιτικού χρήματος και θα πρέπει να εμπλουτιστεί η πολιτική ζωή με ανθρώπους με επιτυχημένη επαγγελματική σταδιοδρομία. Καλό είναι το πόθεν, καλό είναι και το έσχες, αλλά ακόμη πιο καλά είναι τα ένσημα του IKA που έχεις κολλήσει τα τελευταία χρόνια».
– Κάποιοι παλιότεροι θα ανατριχιάσουν με αυτά που λέτε.
«Δεν μπορεί κανείς να εξοστρακίσει κανέναν από την πολιτική. Αυτά είναι κουταμάρες. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι ο τάδε είναι μεγάλης ηλικίας και να φύγει ή ο δείνα είναι πολλά χρόνια σε μια θέση και να φύγει. Αυτό το αποφασίζει ο λαός. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν περάσει από 40 κύματα και έχουν αντέξει γιατί έχουν δυνατότητες και πλεονεκτήματα».
– Οπως υπάρχουν και οι άλλοι που τους έχει βαρεθεί ο κόσμος.
«Συμφωνώ, ας τους δείξει λοιπόν ο κόσμος ότι τους βαρέθηκε. Νομίζω πάντως ότι η επόμενη Βουλή θα είναι πολύ διαφορετική. Θα είναι εξαιρετικά μεγάλη αυτή τη φορά η εναλλαγή των προσώπων».
– Αυτή η ανανέωση πρέπει να φθάσει και στην κυβέρνηση;
«Εμένα δεν θα με ενοχλούσε. Ο Πρωθυπουργός μπορεί να χρησιμοποιήσει στην κυβέρνηση και πρόσωπα τα οποία δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ως τώρα. Αλλά αυτό θα το αποφασίσει ο ίδιος».
– Υπουργοί εκτός κόμματος;
«Νομίζω ότι αυτά τα πειράματα τις περισσότερες φορές δεν απέδωσαν. Ταλαιπωρήσαμε ανθρώπους και ταλαιπωρηθήκαμε και εμείς. Αδικο βέβαια αυτό, διότι οι περισσότεροι ήταν άνθρωποι με πολύ καλές προθέσεις, αλλά αυτό στην πολιτική δεν φτάνει».
– Είστε υπέρ ενός νέου εκλογικού νόμου;
«Υπάρχει η συζήτηση περί της B’ Αθηνών. Φαίνεται ότι τα προεκλογικά έξοδα στη B’ Αθηνών έχουν άμεση συνάρτηση με το μέγεθός της. Είναι βέβαιον ότι σπάζοντας τη B’ Αθηνών τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο απλά και πιο «διαφανή». Αλλά για να γίνει θα πρέπει να συμφωνήσει και η Νέα Δημοκρατία».
– Τα γκάλοπ πάντως δείχνουν ότι θα χάσετε τις εκλογές.
«Και στη Γερμανία η διαφορά μεταξύ του Σρέντερ και του Στόιμπερ είχε φθάσει στις 8 μονάδες. Οταν σταμάτησαν να γίνονται οι μετρήσεις, η διαφορά ήταν 4 μονάδες. Και όταν άνοιξε η κάλπη είχαμε το ελληνικό φαινόμενο του 2000. Πανηγύρισε τη νύχτα δύο φορές ο κ. Στόιμπερ και το πρωί ξημέρωσε με καγκελάριο τον κ. Σρέντερ».
– Ελπίζετε ότι το φαινόμενο θα επαναληφθεί;
«Μόνο αν πιστέψουμε στη νίκη. Αν όμως βγαίνουμε οι ίδιοι στον άμβωνα και φωνάζουμε ότι θα χάσουμε τις εκλογές, λογικό είναι ο κόσμος να λέει ότι, να ‘τοι, μόνοι τους παραδέχονται την ήττα τους. Το καθοριστικό βεβαίως είναι να λύνουμε τα προβλήματα και ταυτόχρονα να δίνουμε μια προοπτική· να δημιουργούμε όραμα. Ούτε το σκέτο όραμα φθάνει ούτε η δουλειά μόνη της φθάνει. Να μη μείνουμε πίσω για πολύ διάστημα στις δημοσκοπήσεις. Οι άνεργοι, τα χαμηλά εισοδήματα, οι αγροτικοί πληθυσμοί να εμπνευστούν ότι μπορεί να βελτιωθεί η θέση τους. Αν παρακολουθήσατε τις τελευταίες ημέρες τη ΝΔ λέει ότι θα πρέπει να γίνουν άμεσα εκλογές, αισθάνεται ανασφάλεια, έχει εγκαταλείψει την τακτική του ώριμου φρούτου και θεωρεί ότι το ΠαΣοΚ έχει δυνατότητες ανάκαμψης. Με τον κ. Σημίτη, ο οποίος έχει αποκτήσει και έναν διεθνή ρόλο, έχουμε ένα σημαντικό ατού. H σύγκριση Σημίτη – Καραμανλή, με τους οποίους θα πάμε στις εκλογές, δεν εξελίσσεται υπέρ της ΝΔ».
– Ο κ. Σημίτης θα έπρεπε να διεκδικήσει έναν ευρωπαϊκό ρόλο όταν ολοκληρωθεί η ελληνική πολιτική του καριέρα;
«Νομίζω ότι δεν είναι στις προθέσεις του».
– Ποια είναι σήμερα η ηγετική ομάδα στο ΠαΣοΚ;
«Ο Πρωθυπουργός, το Υπουργικό Συμβούλιο και κυρίως τα μέλη της Κυβερνητικής Επιτροπής. Δεν υπάρχει παρασυναγωγή στο ΠαΣοΚ. Κατά καιρούς διάφοροι φωτογραφίζουν πρόσωπα στο πρωθυπουργικό περιβάλλον. H θεσμικότητα την οποία έχει επιδείξει ο Πρωθυπουργός είναι η καλύτερη απάντηση. Ο Κώστας Σημίτης συγκαλεί συνεδριάσεις, ακούει τη γνώμη όλων, δημιούργησε δηλαδή μια νέα σχολή στην πολιτική σκηνή. Και εξασφαλίζει ότι όταν έρθει η ώρα της διαδοχής θα λειτουργήσουν πάλι τα θεσμικά αντανακλαστικά του ΠαΣοΚ».
