Πίτερ Φράνκοπαν: «Η Ευρωπαϊκή Ενωση χρειάζεται ένα μεγάλο reset»

«Ολοι οι ιστορικοί σήμερα είναι ιστορικοί της παγκόσμιας Ιστορίας» έλεγε ο βρετανός καθηγητής του Κέιμπριτζ Κρίστοφερ Μπέιλι. Δεν υπάρχει ίσως πιο ταιριαστό παράδειγμα για το εν λόγω αξίωμα από αυτό του 48χρονου Πίτερ Φράνκοπαν, βυζαντινολόγου, διευθυντή του Κέντρου Βυζαντινών Ερευνών της Οξφόρδης
– και καθηγητή Παγκόσμιας Ιστορίας στο ίδιο πανεπιστήμιο. Ο Πίτερ Ντόιμι ντε Φράνκοπαν Σούμπιτς, όπως είναι το πλήρες όνομά του, γόνος κροάτη αριστοκρατικής καταγωγής του οποίου η οικογένεια μετανάστευσε στο Ηνωμένο Βασίλειο όταν η περιουσία της δημεύθηκε από τη γιουγκοσλαβική κυβέρνηση το 1951, επιδιώκει πράγματι μια ευρύτερη κατόπτευση των πραγμάτων είτε δούμε την πρόσφατα μεταφρασμένη στα ελληνικά «Πρώτη Σταυροφορία: Tο κάλεσμα της Ανατολής», χρονικό της ιπποτικής ανάκτησης της Ιερουσαλήμ τον 11o αιώνα, είτε τους επερχόμενους «Δρόμους του μεταξιού» (και τα δύο από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια), μια παγκόσμια ιστορία που δίνει βαρύτητα στην Ασία εξίσου με την Ευρώπη. Ευφραδής, ευρυμαθής, με ανεπτυγμένη αίσθηση του χιούμορ, μιλάει για τα λεπτά νήματα που συνδέουν το χθες με το σήμερα, την αρχαιότητα με την παγκοσμιοποίηση.

Μια προσωπική ερώτηση πρώτα. Επαιξε ρόλο στον προσανατολισμό σας προς τη μελέτη της Ιστορίας το παρελθόν της οικογένειάς σας;
«Καλή ερώτηση! Νομίζω μόνο ψυχίατρος μπορεί να την απαντήσει! Μεγάλωσα ως παιδί της γενιάς του Ψυχρού Πολέμου. Ηταν πολύ δύσκολο να μεγαλώνεις τότε, ωστόσο μεγαλώνοντας ανακάλυπτες την αίσθηση της Ιστορίας, αλλά και της αλλαγής. Θυμάμαι ότι τότε οι ειδήσεις μιλούσαν κάθε βράδυ για τον Ψυχρό Πόλεμο και τη Σοβιετική Ενωση, την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης και τη Μέση Ανατολή, τη γενοκτονία στην Καμπότζη και το τέλος του Πολέμου στο Βιετνάμ, τον λιμό στην Αιθιοπία και στην Αφρική. Αυτά τα πολιτικά και πολιτισμικά ερεθίσματα ήταν τα σημαντικότερα για εμένα – εξίσου με την αίσθηση ότι τα όσα μάθαινα στο σχολείο μου στο Λονδίνο δεν είχαν και πολλή σχέση με όσα ακριβώς σας ανέφερα. Μαθαίναμε λίγα πράγματα για τους Αρχαίους Ελληνες, περισσότερα για τους Ρωμαίους, τα πάντα για τον Ερρίκο Η’ και τη Βρετανική Αυτοκρατορία. Τίποτα όμως για το Βυζάντιο, τους Μογγόλους, τη Ρωσία ή την Αφρική».

Και έτσι γίνατε βυζαντινολόγος.
«Το ενδιαφέρον για εμένα είναι το πώς το Βυζάντιο βλέπει τον κόσμο γύρω του. Πιο συχνά ασχολούμαστε με τον τρόπο με τον οποίο η αυτοκρατορία βλέπει τον εαυτό της, όμως από τον Κωνσταντίνο έως την άλωση του 1453 παρεμβάλλονται έντεκα αιώνες και οι νοοτροπίες αλλάζουν συν τω χρόνω. Κοιτάζοντας προς το παρελθόν οι αιώνες μάς φαίνονται σύντομα χρονικά διαστήματα. Κάτι που δεν ισχύει φυσικά, αρκεί να σκεφτούμε πόσα πράγματα συνέβησαν στη δική μας εποχή στην Ευρώπη τα τελευταία 40 χρόνια».

Υπογραμμίζετε στο βιβλίο σας ότι αντίθετα με τις συνήθεις παραδοχές στην αφετηρία της Α΄ Σταυροφορίας βρίσκεται το Βυζάντιο…
«Οταν το 1095 χιλιάδες ιππότες συγκεντρώνονται για να ανακαταλάβουν την Ιερουσαλήμ το λογικό θα ήταν να σκεφτεί κανείς ότι πρόκειται για αντίδραση της Εκκλησίας στην άλωσή της από τους μουσουλμάνους. Μόνο που η Ιερουσαλήμ είχε καταληφθεί 450 χρόνια πριν! Η απάντηση βρίσκεται στις βυζαντινές πηγές που αναφέρουν το αίτημα βοήθειας του Αλέξιου Α’ Κομνηνού προς τον πάπα Ουρβανό Β’ εξαιτίας της διείσδυσης των Σελτζούκων στη Μικρά Ασία. Οι πηγές αυτές όμως είτε δεν είναι πολύ γνωστές στους δυτικούς μελετητές είτε παρερμηνεύονται, όπως συμβαίνει με την Αλεξιάδα της Αννας Κομνηνής, το έργο που γράφει για τη βασιλεία του αυτοκράτορα πατέρα της. Το πρόβλημα δεν είναι απλώς ότι είναι γραμμένη στα ελληνικά ή το ότι έχει γραφτεί από την κόρη του αυτοκράτορα, αλλά ότι έχει γραφτεί από μια γυναίκα…».

Με τους «Δρόμους του μεταξιού», το άλλο βιβλίο σας που μεταφράστηκε στα ελληνικά, γράφετε μια «νέα παγκόσμια ιστορία».
«Ο όρος «δρόμοι του μεταξιού» είναι γνωστός, για τους περισσότερους παραπέμπει όμως σε έναν εξωτικό κόσμο, με μερικά ωραία κτίρια, που μαθαίνουμε ότι κάποτε ήταν σημαντικός και μετά έπαψε να είναι. Με τον υπότιτλο «Μια νέα ιστορία του κόσμου» υποδεικνύω ότι το σημαντικό είναι ακριβώς τα δίκτυα, οι ανταλλαγές ιδεών, αγαθών, γλωσσών και πεποιθήσεων. Παράλληλα, θυμίζω ότι και η Ευρώπη διαμορφώθηκε από την Ασία ήδη από την αρχαιότητα. Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν επιθυμούσε να μεταβεί στη Νότια Γαλλία, στην Ιταλία ή στην Ισπανία, δημιούργησε την αυτοκρατορία του κατακτώντας την Περσία και φθάνοντας έως τα Ιμαλάια. Η Ανατολή ήταν εκλεπτυσμένη, καλά οργανωμένη, απειλητική. Αν η Βενετία κόπτεται για τα ανατολικό εμπόριό της, αν οι σταυροφόροι θέλουν να ανακτήσουν την Ιερουσαλήμ, αυτό συμβαίνει και λόγω πρόσβασης σε έναν κόσμο που φτάνει έως τη Νοτιοανατολική Ασία και την Κίνα. Και ο Κολόμβος δεν ξεκίνησε ως εξερευνητής, αλλά πεπεισμένος ότι θα έβρισκε μια θαλάσσια οδό για τις αγορές των Ινδιών – ώστε η ισπανική μοναρχία να πλουτίσει και να ανακτήσει την Ιερουσαλήμ. Στην καρδιά λοιπόν την ευρωπαϊκής εμπειρίας βρίσκεται η απόπειρα ελέγχου αυτών των σημαντικών και τώρα περιοχών. Δεν είναι τυχαία στην επικαιρότητα η Συρία, το Ιράκ, το Ιράν, το Ισραήλ – για τις ίδιες περιοχές θα συζητούσαμε στην αγορά των Αθηνών πριν από 2.000 χρόνια».

Λέτε στο βιβλίο σας ότι «η παγκοσμιοποίηση ήταν πραγματικότητα 2.000 χρόνια πριν». Μπορούμε να κάνουμε λοιπόν λόγο για πολλά φαινόμενα παγκοσμιοποίησης στην Ιστορία;
«Εφόσον είμαστε προσεκτικοί στην ορολογία, ναι. Το λέω αυτό γιατί αυστηρά μιλώντας ο όρος «παγκοσμιοποίηση» περιλαμβάνει και την Αμερική, η οποία ως ήπειρος είχε πολύ περιορισμένες επαφές με τον υπόλοιπο κόσμο έως το 1492. Αν λάβουμε υπόψη μας όμως μόνο τον τότε γνωστό κόσμο, την Ασία, την Ευρώπη και την Αφρική, μας έχει προλάβει ήδη ο Ηρόδοτος – τις περιγράφει ως περιοχές εντός του ίδιου συστήματος ταξιδίων, εμπορίου και ανταλλαγών. Οι «παγκόσμιες» περιηγήσεις είναι βέβαια σπάνιες – ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Μάρκο Πόλο αποτελούν εξαιρέσεις. Διακινούνται όμως υλικά αγαθά. Και οι ιδέες το ίδιο, αν και το δρομολόγιό τους ανιχνεύεται πιο δύσκολα. Μπορούμε λοιπόν να κάνουμε λόγο για έναν κόσμο παγκοσμιοποιημένων διασυνδέσεων στις τρεις αυτές ηπείρους. Και παρά το ότι σήμερα εμείς και οι ιδέες μας μετακινούμαστε ταχύτερα, φθηνότερα και ασφαλέστερα από ποτέ, ίσως ο σημερινός κόσμος να μην είναι τόσο μοναδικός όσο θέλουμε να πιστεύουμε».

Ο ρόλος της γεωγραφίας ήταν τότε καθοριστικός παράγοντας για την εξέλιξη των ανθρώπινων κοινωνιών. Σήμερα;
«Οταν πλοία φτάνουν από την Κίνα στον Πειραιά με 20.000 κοντέινερ το καθένα ή μπορεί κανείς να πετάξει από την Αθήνα σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου σε περίπου 12 ώρες, ή κάπως περισσότερο, αν πρόκειται για την Αυστραλία, αυτό αλλάζει τα πάντα. Αλλάζει οπωσδήποτε και η έννοια της γεωγραφίας. Από την άλλη πλευρά, οι σχέσεις της Αθήνας με την Αλβανία, τη Βουλγαρία, τη Βόρεια Μακεδονία, την Τουρκία εξακολουθούν να έχουν μεγαλύτερη σημασία από ό,τι αυτές με τη Βραζιλία ή με τις Ηνωμένες Πολιτείες: η γειτονιά του καθενός εξαρτάται από τους γείτονές του».

Πώς βλέπει ένας ιστορικός του Βυζαντίου την παγκόσμια ισορροπία δυνάμεων σήμερα;
«Δεν θα βρει κανείς πολλά μέρη στην Ευρώπη που να ξεχειλίζουν από αισιοδοξία. Από πολιτικής άποψης, στη Βόρεια Ευρώπη επικρατεί νευρικός κλονισμός. Η Ελλάδα προηγήθηκε, το ζήσατε αυτό τα τελευταία δέκα χρόνια, εμείς στη Βρετανία επόμαστε. Αλλά ας μην περιοριστούμε στο Brexit. Διαδηλώσεις στην Καταλωνία, πιέσεις στην Ιταλία, χωριστικά κινήματα, άνοδος της Ακρας Αριστεράς και της Ακρας Δεξιάς. Εξίσου συγκρουσιακό είναι το τοπίο στις ΗΠΑ όπου οι επικρατέστεροι Δημοκρατικοί αντίπαλοι του Ντόναλντ Τραμπ, η Ελίζαμπεθ Γουόρεν και ο Μπέρνι Σάντερς, δεν είναι ακροαριστεροί με τα ελληνικά μέτρα, όμως με βάση την αμερικανική εμπειρία λογίζονται ως σκληροί αριστεροί. Η Δύση λοιπόν ανησυχεί ιδιαίτερα για το μέλλον. Βλέπουμε άλλωστε για πρώτη φορά να αναδύεται μια γενιά που δεν θα έχει καλύτερες προοπτικές από την τρέχουσα. Και αυτό έχει σημασία γιατί αν δεν βλέπεις με αισιοδοξία το μέλλον, θα λάβεις διαφορετικού είδους αποφάσεις από ό,τι θα έκανες στην αντίθετη περίπτωση. Στην Ασία, πάλι, υπάρχει διάχυτη η αίσθηση ενός καλύτερου μέλλοντος. Η βελτίωση μπορεί να είναι ατελής, μπορεί να είναι άνιση, μπορεί να μην είναι καθολική, φαντάζει όμως εφικτή. Οι χώρες αυτές πλουτίζουν, ξοδεύουν περισσότερα χρήματα για την εκπαίδευση των παιδιών τους, δίνουν περισσότερες ευκαιρίες στους νέους, περισσότερες αξιοκρατικές δυνατότητες. Οι τροχοί της Ασίας γυρίζουν, λοιπόν. Η πρόκληση είναι μια αναμενόμενη γενικότερη διόρθωση της παγκόσμιας αγοράς και η αδιέξοδη αντιπαράθεση μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας. Η αντιπαράθεση αυτή επηρεάζει τους πάντες – υπάρχουν μελέτες, για παράδειγμα, που δείχνουν ότι το κόστος ζωής αυξήθηκε κατά 1.000 δολάρια πέρυσι στις Ηνωμένες Πολιτείες εξαιτίας του εμπορικού πολέμου, ποσό διόλου ευκαταφρόνητο, ιδιαίτερα για φτωχότερα στρώματα».

Στο πλαίσιο των όσων είπαμε για τη γεωγραφία, τα εμπορικά δίκτυα και τις ανταλλαγές ιδεών και τρόπων σκέψης, πώς βλέπετε το Βrexit;
«Κινούμαστε προς κάποια μορφή Brexit, ήπια ή μη, άγνωστον. Επιπλέον, στις 12 Δεκεμβρίου θα μεσολαβήσουν εκλογές, με εξαιρετικά απρόβλεπτο αποτέλεσμα. Προσωπικά, θα έλεγα ότι καθώς βρισκόμαστε σε μια συγκυρία μεγάλων τεχνολογικών και κλιματολογικών αλλαγών, διενέξεων στη Μέση Ανατολή, αντιπαράθεσης μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, θα ήταν καλύτερο να προκύψει μια μορφή συνεργασίας, μια μεταρρύθμιση της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Και πάλι βέβαια στην Ελλάδα προηγείστε, έχετε διατυπώσει τη διαμαρτυρία σας για τις αποτυχίες και την έλλειψη ισορροπίας στο εσωτερικό της ΕΕ εδώ και μία δεκαετία. Ε, η απάντηση της Βρετανίας στα προβλήματα αυτά μοιάζει να είναι «πάμε να φύγουμε». Νομίζουμε ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε καλύτερα μόνοι μας, και ίσως να ισχύει, ως επιστήμονας και ιστορικός όμως θα ήθελα πρώτα να δω αποδείξεις ότι οι πολιτικοί μας είναι πράγματι ικανότεροι στη λήψη αποφάσεων σε σχέση με τους ευρωπαίους ομολόγους τους. Δεν έχουμε όμως και όρεξη για εμπειρικές μελέτες – ένας πολύ γνωστός υπουργός εδώ (σ.σ.: ο σημερινός υπεύθυνος για την προετοιμασία του κράτους σε περίπτωση εξόδου χωρίς συμφωνία Μάικλ Γκόουβ) μας είπε ότι η εποχή των ειδικών τελείωσε! Θα ήθελα λοιπόν αποδείξεις. Γιατί συναισθήματα έχει και ο σκύλος μου, εγώ όμως ως ανθρώπινο ον οφείλω να χρησιμοποιώ τη λογική και σύμφωνα με τη δική μου ανάλυση παρά τα ελαττώματά της η Ευρωπαϊκή Ενωση τα καταφέρνει καλύτερα. Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτή είναι η χειρότερη δυνατή στιγμή για το Brexit».

Και για την Ευρωπαϊκή Ενωση;
«Για να λειτουργήσει η Ευρωπαϊκή Ενωση απαιτείται άλλος τρόπος προσέγγισης, ώστε να μην υπάρχουν χρεοκοπίες και καταστάσεις που βίωσε η Ελλάδα πριν από σχεδόν δέκα χρόνια. Το ερώτημα είναι τι σημαίνει η Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα. Τη γερμανική πρωτοκαθεδρία; Και τότε ποια είναι η θέση χωρών όπως η Ελλάδα ή η Πορτογαλία, περιοχών όπως η Κεντροανατολική Ευρώπη; Η Ευρωπαϊκή Ενωση χρειάζεται ένα μεγάλο reset χωρίς αμφιβολία».