Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ: Bρισκόμαστε μετά τη Χιροσίμα, όχι πριν από αυτή

Ο Ζαν – Κλοντ Γιούνκερ μιλάει για την ελληνική κρίση και την Ευρώπη με την άνεση, τη σιγουριά και την ευθύτητα του πολιτικού που βρίσκεται στην ευρωπαϊκή σκηνή επί τριάντα έτη και που τα τρία τελευταία από αυτά τα έχει ζήσει όλα.

Ο Ζαν – Κλοντ Γιούνκερ μιλάει για την ελληνική κρίση και την Ευρώπη με την άνεση, τη σιγουριά και την ευθύτητα του πολιτικού που βρίσκεται στην ευρωπαϊκή σκηνή επί τριάντα έτη και που τα τρία τελευταία από αυτά τα έχει ζήσει όλα. «Το Βήμα» τον συνάντησε στο ξενοδοχείο όπου διέμεινε κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Αθήνα. Κάτω από τον αττικό ήλιο «που λατρεύει», όπως μας λέει, βγάζοντας τη γραβάτα και το σακάκι του και ανάβοντας τσιγάρο, ο πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου και πρώην πρόεδρος του Eurogroup παραδέχεται ότι έγιναν αρχικώς λάθη στο σχεδιασμό του προγράμματος προσαρμογής, αλλά πλέον αυτό βρίσκεται σε τροχιά και ίσως το 2014 να εμφανισθούν οι πρώτες αχτίδες ανάπτυξης. Ωστόσο, τον στενοχωρεί το γεγονός ότι η βελτίωση αυτή δεν έχει φθάσει στα ελληνικά νοικοκυριά και επιμένει ότι χρειάζεται άμεση και εμπροσθοβαρής δράση σε ευρωπαϊκό επίπεδο για την αντιμετώπιση της ανεργίας με ιδιαίτερη έμφαση στην Ελλάδα. Η Επιτροπή πρέπει να καταλάβει ότι «βρισκόμαστε μετά τη Χιροσίμα, όχι πριν από αυτή» μας λέει χαρακτηριστικά.

Η προηγούμενη φορά που ο κ. Γιούνκερ βρέθηκε στην Ελλάδα ήταν τον Αύγουστο του 2012. «Σήμερα αισθάνομαι πολύ πιο άνετα» μας λέει. «Τον περασμένο Αύγουστο όλοι ανέμεναν ότι η Ελλάδα είτε θα αναγκαζόταν είτε θα έφτανε μόνη της στο σημείο να εγκαταλείψει την ευρωζώνη. Στα χείλη όλων υπήρχε το ερώτημα για τη συνοχή της ευρωζώνης. Τώρα που βρίσκομαι πίσω στην Ελλάδα βλέπω ότι έχει γίνει μεγάλη πρόοδος και ότι το πρόγραμμα βρίσκεται πάλι σε τροχιά».
Κατά την εκτίμησή του, «θα υπάρξει πρωτογενές πλεόνασμα και η οικονομική ανάκαμψη θα έρθει σταδιακά από το 2014. Δεν συμμερίζομαι τις απαισιόδοξες απόψεις του ΟΟΣΑ». Προσθέτει βέβαια ότι οι συνθήκες της καθημερινής διαβίωσης είναι δύσκολες, ιδιαίτερα για τα φτωχότερα στρώματα του πληθυσμού, αλλά «οι Ελληνες είναι ένα έθνος γενναίων . Πιστεύω ότι υπάρχει περιθώριο για ελπίδα. Μολονότι δεν θα υποσχεθώ ποτέ στους Ελληνες πως ό,τι και να γίνει θα επιστρέψουν στην ανάπτυξη το ερχόμενο έτος, οι πιθανότητες είναι με το μέρος τους. Για πρώτη φορά από το 2010 και μετά επισκέφθηκα την Ελλάδα σε συνθήκες λιγότερο πιεστικές. Είχα να πείσω λιγότερους ανθρώπους. Τώρα πρέπει να πείσω τους συναδέλφους μου εδώ ότι η προσπάθεια χρειάζεται να μη σταματήσει».
Ο κ. Γιούνκερ δεν κρύβει όμως ότι «δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένος που τα οφέλη δεν φτάνουν ακόμα στα ελληνικά νοικοκυριά. Μερικές φορές αναλογίζομαι ότι αυτό θα μπορούσε να αποδυναμώσει την προσπάθειά τους. Γιατί αν έχεις το σθένος να υποστείς τέτοιες θυσίες και δεν βλέπεις καμία ατομική βελτίωση είναι κατανοητό ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν θα έχουν στήριξη».
Ο πρώην πρόεδρος του Eurogroup αποφεύγει, όταν τον ρωτάμε, να μπει σε λεπτομέρειες επί της πρόσφατης αποτίμησης του πρώτου μνημονίου από το ΔΝΤ το οποίο καταλογίζει λάθη στους Ευρωπαίους και θεωρεί ότι έπρεπε εξαρχής να γίνει αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους.

«Δεν ξέρω να σας πω για τις προθέσεις άλλων. Το ΔΝΤ εξέδωσε τώρα μια έκθεση αυτοκριτικής. Δεν συνηθίζω να ασκώ κριτική σε όσους αποφασίζουν να κάνουν αυτοκριτική. Το 2010 όμως, όταν χρειάστηκε να πάρουμε αποφάσεις για το πρώτο μνημόνιο, απλώς δεν ήμασταν έτοιμοι»
παραδέχεται με αφοπλιστική ειλικρίνεια. «Επρεπε να εφεύρουμε λύσεις. Αυτοί που λένε σήμερα ότι η λύση εκείνη ήταν ατελής ξεχνούν ότι έπρεπε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της διάχυσης της ελληνικής κρίσης. Δεν ήταν δυνατόν να εφεύρουμε έναν EFSF εκείνη τη στιγμή ή ένα σύστημα σαν τον ΕSM. Επρεπε να αντιδράσουμε ταχύτατα. Και αν ανατρέξουμε σε ό,τι συνέβη το 2010 θα πρέπει να αποδεχτείτε κι εσείς ότι δεν κάνατε σωστά τη δουλειά σας. Στα τριάντα χρόνια που ασχολούμαι με την ευρωπαϊκή πολιτική ποτέ άλλοτε δεν δράσαμε τόσο γρήγορα αλλά ποτέ άλλοτε δεν δράσαμε και τόσο αργά όσο τότε».
Ανεξάρτητα από την πρόσφατη αξιολόγηση του ΔΝΤ, «πρέπει να παραδεχτούμε ότι φυσικά κάναμε λάθη. Και ορισμένα μέτρα ήταν άδικα. Κατά καιρούς – και εγώ προσωπικά – είχα αμφιβολίες για την αποδοτικότητα ορισμένων από τα μέτρα που επιβλήθηκαν. Συνολικά όμως η πίεση που ασκήθηκε στην Ελλάδα από εξωτερικούς παράγοντες για δημοσιονομική εξυγίανση ήταν σωστή» τονίζει.

«Είναι σαφές»
, συνεχίζει, «ότι η Ελλάδα ήταν το πιο αδύναμο μέρος σε εκείνες τις διαπραγματεύσεις και ότι δεν της συμπεριφέρθηκαν όλοι με την αξιοπρέπεια που της άξιζε. Πολύ συχνά είχα αντιταχθεί στον τρόπο που φέρονταν οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί, οι Φινλανδοί και άλλοι. Αν δούμε όμως τη μεγάλη εικόνα, τελικά καταφέραμε να αυξήσουμε τις πιθανότητες της Ελλάδας να επιστρέψει στις αγορές έχοντας εξασφαλίσει πρωτογενές πλεόνασμα. Ξέρετε ότι του χρόνου η Ελλάδα μάλλον θα έχει μικρότερο έλλειμμα από αρκετές δημοσιονομικά ενάρετες χώρες του Βορρά; Ποιος θα το πίστευε αυτό πριν από δύο χρόνια; Οι Ελληνες όμως δεν το αντιλαμβάνονται αυτό επειδή τα αποτελέσματα δεν έχουν φτάσει στα σπίτια τους».
Μήπως όμως η ευρωζώνη απλά κέρδισε χρόνο για την ίδια αντί να σώσει την Ελλάδα; «Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη» απαντά κατηγορηματικά. «Ο πρώτος μας στόχος ήταν να εγγυηθούμε τη θέση της Ελλάδας στην ευρωζώνη, αλλά και να διατηρήσουμε την αξιοπρέπειά της ως μέλους της ΕΕ. Υπήρχε και η άποψη αυτών που ήθελαν να σπρώξουν την Ελλάδα κοντά στην έξοδο. Ξέρετε όμως τι συμβαίνει; Οταν μία κρίση αρχίσει να επεκτείνεται, ορισμένοι προσπαθούν να επιβάλουν τις απλές ιδέες τους. Η κατάσταση όμως ήταν περίπλοκη. Δεν υπήρχε χώρος για απλές ιδέες. Σε περίπλοκους καιρούς, οι απλές ιδέες είναι ηλίθιες».
«Εμπροσθοβαρής δράση κατά της ανεργίας»
Τι θα γίνει όμως με την ανεργία, που σαρώνει κυρίως τους νέους; Μπορεί να υπάρξει λύση ή οι πρόσφατες διακηρύξεις Γερμανών και Γάλλων είναι «για τα μάτια του κόσμου», αφού ανάλογες πρωτοβουλίες στο παρελθόν έμειναν στα χαρτιά; «Το ζήτημα της ανεργίας και κυρίως της ανεργίας των νέων δεν είναι εθνικό και συγκεκριμένα ελληνικό, πορτογαλικό, ισπανικό. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πρόκειται για ευρωπαϊκό πρόβλημα» παρατηρεί.
«Το πρόγραμμα, έτσι όπως είναι οργανωμένο, έχει υφεσιακές επιπτώσεις, με την ανεργία των νέων στην κορυφή αυτών» εκτιμά ο κ. Γιούνκερ. «Σε ευρωπαϊκό επίπεδο έχουμε αποφασίσει να δαπανήσουμε 6 δισεκατομμύρια ευρώ για την ανεργία των νέων. Οφείλω να παραδεχθώ ότι το ποσό δεν είναι αρκετό. Η ιδέα, όταν ελήφθη αυτή η απόφαση, ήταν να οργανωθεί το συγκεκριμένο πρόγραμμα με τέτοιον τρόπο ώστε το οικονομικό του αποτέλεσμα να απλωθεί στην εξαετία 2014-2020. Υποστηρίζω σθεναρά ότι η αξιοποίηση των χρημάτων αυτών πρέπει να είναι εμπροσθοβαρής και ένα μεγάλο κομμάτι πρέπει να δοθεί στην Ελλάδα. Η Επιτροπή πρέπει επίσης, και το έχω επισημάνει αυτό, να καταλάβει ότι τα χρήματα αυτά δεν πρέπει να κατανεμηθούν με έτος αναφοράς το 2010. Δεν είμαστε στο 2010. Είμαστε μετά τη Χιροσίμα, όχι πριν. Η Κομισιόν πρέπει να αλλάξει τα μυαλά της. Ο Κέινς είχε πει κάποτε σε έναν συνομιλητή του: «Οταν οι εποχές αλλάζουν, αλλάζω τις απόψεις μου. Εσείς τι κάνετε, κύριε;». Δυστυχώς, δεν πήρε απάντηση».
Επισημαίνουμε στον κ. Γιούνκερ ότι οι ευρωπαίοι Σοσιαλιστές, πριν από λίγες ημέρες, είπαν ότι η τρόικα πρέπει να αντικατασταθεί και η επιτήρηση να ασκείται από την Επιτροπή και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. «Εχω τις αμφιβολίες μου για τον τρόπο με τον οποίο η τρόικα λειτουργεί στην Ελλάδα και στις υπόλοιπες χώρες. Δεν πιστεύω όμως ότι θα ήταν καλύτερο για τα κράτη αυτά να αντικαταστήσουν την τρόικα με ένα άλλο σώμα. Αναφερθήκατε στους ευρωπαίους Σοσιαλιστές… Ορισμένες φορές εκπλήσσω συνομιλητές μου λέγοντάς τους ότι από τα 17 κράτη-μέλη της ευρωζώνης, στα 12 υπάρχουν σοσιαλιστικές κυβερνήσεις. Να σας θυμίσω», λέει, «ότι ο ολλανδός υπουργός Οικονομικών, που είναι και πρόεδρος του Eurogroup, αλλά και ο φινλανδός υπουργός Οικονομικών προέρχονται από σοσιαλιστικά κόμματα. Οι Σοσιαλιστές συμπεριφέρονται σαν να μην υπήρξαν ποτέ κομμάτι αυτής της ιστορίας. Ξέρετε, γνωρίζω πολύ καλά ποιος έχει πει τι…».
«Ακαιρη η συζήτηση για νέο κούρεμα χρέους»
Ο κ. Γιούνκερ πρωταγωνίστησε στην επίτευξη της συμφωνίας Νοεμβρίου – Δεκεμβρίου 2012 όπου υπάρχει μία δέσμευση από ευρωπαϊκής πλευράς να επανεξεταστεί το ζήτημα του χρέους εφόσον η Αθήνα υλοποιήσει τις δεσμεύσεις της και κυρίως επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα. «Δεν πιστεύω ότι θα ήταν σοφό, κάτω από αυτές τις συνθήκες και στη συγκεκριμένη στιγμή να ανοίξουμε μία συζήτηση για ελάφρυνση του χρέους ή και για νέα μέτρα προσαρμογής. Τουλάχιστον όχι δημοσίως» μας απαντά, ερωτώμενος και για τις σχετικές πιέσεις του ΔΝΤ. «Το βασικό επίτευγμα όλων των Ελλήνων, πολιτών, συνδικάτων, Κοινοβουλίου, κυβέρνησης είναι ότι η διεθνής αξιοπιστία επιστρέφει. Νομίζω ότι οι Ελληνες δεν υποτιμούν το γεγονός ότι η διεθνής χρηματοοικονομική κοινότητα πιστεύει ότι η Ελλάδα θα ξεπεράσει τη σημερινή κατάσταση. Αν ανοίξουμε τη συζήτηση, τότε οι αγορές μπορεί να αρχίσουν και πάλι να κερδοσκοπούν. Δεν σας απαντώ όπως ακριβώς θα θέλατε» μας λέει χαμογελώντας. «Θα σας πω όμως ότι το θέμα της ελάφρυνσης χρέους δεν βρίσκεται τώρα στο τραπέζι. Το τι είναι προς το συμφέρον του ΔΝΤ και των αγορών δεν είναι πάντα προς το συμφέρον της Ελλάδος… Μην το ξεχνάτε αυτό» προσθέτει με νόημα.
Η τρικομματική, ο ΣΥΡΙΖΑ και η Χρυσή Αυγή
Ο κ. Γιούνκερ αναχώρησε από την Ελλάδα σχεδόν παράλληλα με το ξέσπασμα μιας ενδοκυβερνητικής κρίσης με αφορμή το κλείσιμο της ΕΡΤ. Μιλώντας στο «Βήμα» πάντως, υπήρξε προσεκτικός: «Ξέρετε, ποτέ δεν σχολιάζω τις επιδόσεις άλλων κυβερνήσεων, διότι δεν θα ήθελα και οι άλλοι να σχολιάζουν τις επιδόσεις της δικής μου (χαμογελάει). Πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση αποδίδει, αν και η σύνθεσή της δεν είναι εύκολη. Οι εταίροι προσπαθούν να βρουν τον δρόμο τους, να βρουν συμβιβασμούς και η εντύπωση που υπάρχει εκτός Ελλάδος είναι ότι η χώρα κυβερνάται καλύτερα από ό,τι προηγουμένως. Δεν κριτικάρω τον κ. Σαμαρά. Ξέρω ότι κάνει μία δύσκολη δουλειά σε δύσκολες καταστάσεις. Θυμάμαι πολλές ελληνικές κυβερνήσεις που απέδιδαν πολύ χειρότερα από την παρούσα».
Και για τον ΣΥΡΙΖΑ; «Δεν κάνω διάλεξη στην κυβέρνηση, άρα δεν θα κάνω και στην αντιπολίτευση» απαντά. «Ολοι γνωρίζουν όμως ότι δεν υπήρχε πραγματική εναλλακτική λύση στο μνημόνιο. Μπορεί να υπήρξαν διαφορετικές απόψεις, αλλά ήταν τέτοια η πολυπλοκότητα που δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Ετσι και σήμερα, η απλουστευτική ιδέα ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να εξέλθει από το πρόγραμμα δεν είναι προς το συμφέρον των ελλήνων πολιτών. Αν δοθεί η εντύπωση ότι η Ελλάδα υπαναχωρεί από τις δεσμεύσεις του προγράμματος ή προσπαθεί να προχωρήσει μόνη της, διώχνοντας την τρόικα, οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες δεν θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο».
Τι πιστεύει τέλος για την άνοδο της Χρυσής Αυγής εν όψει και των ευρωεκλογών του επόμενου έτους; «Ανεξαρτήτως των ευρωεκλογών, η άνοδος ακροδεξιών κομμάτων είναι πηγή μεγάλης ανησυχίας. Το παρατηρούμε αυτό σε 10-11 χώρες. Αν αυτά τα κόμματα κερδίσουν, η ευρωπαϊκή ιδέα, ο ευρωπαϊκός τρόπος ζωής, ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον άνθρωπο θα αλλάξουν δραματικά. Δεν μου αρέσουν οι δαίμονες που ξυπνούν. Μου αρέσει όταν κοιμούνται βαθιά».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Πολιτική
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk