Η Ελλάδα δεν είναι από καιρό πρώτο θέμα στη γερμανική δημοσιότητα. Οι πολιτικοί παρακολουθούν άγρυπνα μεν αλλά στα «βουβά» την εκτέλεση του μνημονίου, ενώ τα μέσα ενημέρωσης στρέφονται σε πιο «πιασάρικα» θέματα, όπως η απειλούμενη χρεοκοπία της Κύπρου ή τα οικονομικά σκάνδαλα της ισπανικής κυβέρνησης. Εξαίρεση αποτελούν οι διανοούμενοι, που εκμεταλλεύονται την τρέχουσα ανάπαυλα για να κατανοήσουν καλύτερα το εν πολλοίς ακόμη ακατανόητο ελληνικό φαινόμενο. Σε αυτούς ανήκει και ο γνωστότερος ίσως διανοητής των γερμανών Πρασίνων και ομότιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου Ούλριχ Πρόις, ο οποίος έδωσε στο «Βήμα» την παρακάτω συνέντευξη.

Ο εφετινός χειμώνας είναι από τους βαρύτερους τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη, οι ημέρες του όμως είναι λίγο ή πολύ μετρημένες. Ισχύει το ίδιο και για τον χειμώνα της κρίσης;

«Οχι. Αυτός θα διαρκέσει πολύ περισσότερο, ίσως και μία δεκαετία. Δεν είμαι προφήτης, αλλά φοβάμαι ότι το 2023 θα έχουμε στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης μια κατατεμαχισμένη ήπειρο. Η αρχική ιδέα της δημιουργίας μιας δημοκρατικής αυτοκρατορίας, μιας πολύμορφης ένωσης ισότιμων λαών, θα καταρρεύσει. Στη θέση της θα μπει ένα πακέτο από ειδικές ρυθμίσεις και συμφωνίες».
Γιατί αυτή η απαισιοδοξία;
«Επειδή το όλο σχέδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στηρίζεται σε μια λανθασμένη υπόθεση: στη συνεχή ανάπτυξη της οικονομίας, επάνω στην οποία βασίζεται και η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Αυτό, όμως, όπως έδειξε η τρέχουσα κρίση, δεν συμβαίνει πια. Το αποτέλεσμα είναι η αύξηση των διαφορών ανάμεσα στα κράτη. Η διαφορά μεταξύ Γερμανίας και Ελλάδας δεν έπαιζε μέχρι πρότινος μεγάλο ρόλο επειδή η τελευταία κατόρθωνε χάρη στο ευρώ να καλύπτει τα χρηματιστικά ελλείμματά της. Αυτό όμως θα γίνει στο μέλλον σχεδόν αδύνατον. Ταυτόχρονα θα εξαντληθεί και η προθυμία των πλούσιων χωρών για αλληλεγγύη επειδή θα περιέλθουν και οι ίδιες σε δυσκολίες. Λόγω των χρεών θα οξυνθεί και ο αγώνας για την αναδιανομή του πλούτου σε ολόκληρη την Ευρώπη».

Η Ανγκελα Μέρκελ υποστηρίζει ότι ένα χρέος ύψους 80%-90% φτάνει για να απειλήσει την κυριαρχία μιας χώρας. Συμφωνείτε με αυτό;
«Οχι. Η κυριαρχικότητα είναι όρος του διεθνούς δικαίου που είναι ανεξάρτητος από το ύψος του χρέους. Ενα υψηλό χρέος επιβάλλει φυσικά de facto περιορισμούς στις συναλλαγές μιας χώρας επειδή κάνει ακριβότερες τις πιστώσεις, αλλά αυτό ισχύει λίγο ή πολύ για όλα τα κράτη. Μια σχέση μεταξύ του ύψους του χρέους και της κυριαρχικότητας ενός κράτους είναι ανύπαρκτη από την άποψη του διεθνούς δικαίου».

Γεγονός είναι πάντως ότι η Ελλάδα των χρεών βρίσκεται υπό την κηδεμονία της τρόικας.
«Εχει γίνει ένα είδος χρηματιστικού προτεκτοράτου, με την έννοια ότι το προτεκτοράτο σηματοδοτεί από την άποψη του διεθνούς δικαίου την άνιση εξάρτηση μεταξύ δύο κρατών ή μεταξύ ενός κράτους και μιας οργάνωσης κρατών. Ομως, προσοχή: ένα χρεοκοπημένο κράτος δεν χάνει, όπως δείχνει η περίπτωση της Αργεντινής, την κυριαρχικότητά του. Παραμένει κυρίαρχο, αλλά ταυτόχρονα πολιορκείται από τους δανειστές του. Γι’ αυτό και μιλάμε για ένα είδος προτεκτοράτου ή για ένα κατ’ αναλογία προτεκτοράτο, επειδή δεν υπάρχουν ακόμη οι μοντέρνες έννοιες που χαρακτηρίζουν την πτώχευση ενός κράτους».
Δεν είναι άδικη η μεταχείριση της Ελλάδας από τους διεθνείς εταίρους της;
«Αναμφίβολα. Η Ελλάδα είναι σίγουρα υπεύθυνη για πολλά από τα προβλήματά της. Στο νομισματικό πεδίο όμως το κύριο πρόβλημα προέρχεται από το κατασκευαστικό λάθος του ευρώ, από το γεγονός δηλαδή ότι το κοινό νόμισμα δεν εντάχθηκε σε μια κοινή οικονομική πολιτική, με αποτέλεσμα η ελληνική κοινωνία να βρίσκεται σε τροχιά εξαθλίωσης. Για αυτό ευθύνεται άμεσα και η γερμανική κυβέρνηση. Ως Γερμανός ντρέπομαι γι’ αυτό».

Μεταναστευτικό πρόβλημα
«Οι πρόσφυγες να κατανεμηθούν δίκαια σε όλη την Ευρώπη»

Τι θα έπρεπε να κάνει η Ευρώπη για να λυθεί το μεταναστευτικό πρόβλημα στην Ελλάδα;
«Το πρώτο είναι να καταργήσει το λεγόμενο Δουβλίνο ΙΙ, το ευρωπαϊκό σύμφωνο δηλαδή που επιβλήθηκε από τη Γερμανία στα κράτη του ευρωπαϊκού Νότου και το οποίο καθορίζει ότι οι πρόσφυγες που πρωτομπαίνουν σε ένα κράτος δεν επιτρέπεται να μετακινηθούν σε άλλο. Η Ελλάδα υποχρεώνεται έτσι να γίνει η αποθήκη προσφύγων της Ευρώπης. Το δεύτερο είναι να εξισωθούν τα κριτήρια για την αναγνώριση των προσφύγων σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και το τρίτο οι πρόσφυγες να κατανεμηθούν δίκαια σε όλη την Ευρώπη».

Στην Ελλάδα κάποιοι προτείνουν να απαγορευθεί το νεοναζιστικό κίνημα της Χρυσής Αυγής. Πώς αντιμετωπίζετε το θέμα στη Γερμανία;
«Εχουμε κι εδώ μια ζωηρή αντιπαράθεση με αντιμαχόμενες απόψεις σχετικά με την απαγόρευση του νεοναζιστικού Εθνικού Κόμματος Γερμανίας (NPD). Για μένα πάντως η απαγόρευση, που επιτρέπεται από το άρθρο 21 του γερμανικού Συντάγματος, δεν είναι το κατάλληλο μέσο για την υπεράσπιση της δημοκρατίας. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να ανοίξει την όρεξη για τη δίωξη και άλλων ανεπιθύμητων ιδεών. Ως τώρα υπήρξαν στη Γερμανία δύο τέτοιες απαγορεύσεις: το 1952 (Νεοναζιστικό Κόμμα) και το 1956 (Κομμουνιστικό Κόμμα). Ενδιαμέσως όμως η δημοκρατία και ιδιαίτερα η κοινωνία των πολιτών έχουν ισχυροποιηθεί σε βαθμό που κάνουν περιττό τέτοιο μέτρο. Δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται στην Ελλάδα. Εμείς πάντως μπορούμε να απωθούμε τους νεοναζί και χωρίς αυτό».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ