• Αναζήτηση
  • «Η Μέρκελ φταίει για τον Μπερλουσκόνι»

    Πόσο εφικτός είναι ένας διάλογος ανάμεσα στην επιστήμη και στη θρησκεία; Πώς μπορείς να αντισταθείς στην «ανάγκη της αυταπάτης»; Και γιατί ο Μπερλουσκονισμός τίνει να κυριαρχήσει στην ευρωπαϊκή πολιτική; Ο ιταλός διανοητής Πάολο Φλόρες ντ’ Αρκάις σε μια σπάνια ανάλυση του κόσμου μας.

    Αυτή ήταν η πρώτη φορά του Πάολο Φλόρες ντ’ Αρκάις στην Αθήνα. Ο διακεκριμένος ιταλός φιλόσοφος και δημοσιογράφος ήρθε πριν από μερικές εβδομάδες για να συμμετάσχει σε συζήτηση στη Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών με θέμα τις αποχρώσεις, πέραν του άσπρου και του μαύρου, των απόψεων που μπορούν να υιοθετηθούν στη διαλεκτική ανάμεσα σε επιστήμη και θρησκεία. Πρώτη φορά, αλλά ελπίζουμε όχι τελευταία για τον διευθυντή της πολιτικής επιθεώρησης «Micromega» και αρθρογράφο σε εφημερίδες όπως οι «El Paίs», «Frankfurter Allgemeine Zeitung» και «Gazeta Wyborcza», αλλά και ως πρόσφατα καθηγητή της Ηθικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο La Sapienza της Ρώμης. Διότι ο τρόπος με τον οποίο συνομιλεί και εκφράζει τη γνώμη του ο 67χρονος Φλόρες ντ’ Αρκάις, με ηρεμία, απόλυτη ακρίβεια και καθαρότητα, αλλά και με βαθιά γνώση των πεδίων στα οποία αναφέρεται, σε καθηλώνει. Και αποτελεί ένα λαμπρό δείγμα τού πώς μπορεί να δομηθεί ένας ουσιαστικός διάλογος (αρκεί βέβαια να υπάρχει ανάλογη διάθεση και από την αντίθετη πλευρά). Ο Φλόρες ντ’ Αρκάις κατέχει την τέχνη του διαλόγου. Είχε εξάλλου την ευκαιρία να την εξασκήσει το 2000, ακόμη και με τον τότε καρδινάλιο και νυν Ποντίφικα, Γιόζεφ Ράτζινγκερ, σε μια συζήτηση με θέμα «Υπάρχει Θεός;». Εσείς τι λέτε;

    Πόσο εφικτός είναι ένας ουσιαστικός διάλογος ανάμεσα στην επιστήμη και στη θρησκεία;

    «Ενας διάλογος με την έννοια της αντιπαράθεσης είναι απόλυτα εφικτός όσο και επιθυμητός. Βέβαια, αν εννοούμε ότι μέσω του διαλόγου οι απόψεις της “πίστης” και αυτές της “λογικής” θα μπορούσαν να γίνουν συμβατές, τότε πιστεύω ότι εξαρτάται από το είδος της πίστης. Γιατί επί της αρχής δεν είναι συμβατές. Η μοναδική πίστη που μπορεί να έχει αυτήν τη σύνδεση με τη λογική σήμερα είναι αυτή που αναγνωρίζει ότι συνιστά ένα σκάνδαλο για τη λογική. Αυτή ήταν η πίστη των πρώτων χριστιανών. Ελεγαν πολύ ξεκάθαρα, και μάλιστα με καμάρι, ότι η πίστη τους ήταν μια τρέλα: “Credo quia absurdum”, σύμφωνα με τη ρήση του Τερτυλλιανού. Στην επιστολή του προς Κορινθίους ο Απόστολος Παύλος αναφέρει τη λέξη “μωρία” και ομόρριζές της λέξεις πέντε φορές. Από την άλλη, δεν υπάρχει περίπτωση συμβατότητας όταν η θρησκεία ενδύεται τον μανδύα της λογικής και ισχυρίζεται ότι είναι συμπληρωματική της λογικής. Αυτή είναι η στάση του νυν Ποντίφικα Γιόζεφ Ράτζινγκερ. Ο οποίος, ως καθηγητής Θεολογίας, επέμενε πάντα ότι η καθολική πίστη θα ήταν η ύψιστη στιγμή της λογικής. Ή μάλλον ο χριστιανισμός, διότι για αυτόν καθολικισμός και χριστιανισμός είναι ένα και το αυτό. Πρέπει επίσης να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη λογική στη σύγχρονη εκδοχή της, επειδή αν την εννοούμε ως εκδοχή της μεταφυσικής και σε σύγκρουση με τη σύγχρονη επιστήμη δεν θα σήμαινε τίποτε. Θα ήταν ένα απλοϊκό flatus vocis».

    Δεν νομίζω ότι υπάρχουν θρησκείες που να διατείνονται τον παραλογισμό τους σήμερα. Παρ’ όλα αυτά, οι πιστοί αυξάνονται. Διαχέουν την πίστη τους σε παλιές ή νέες μορφές θρησκευτικότητας, μολονότι είναι σε θέση όσο ποτέ άλλοτε να ερευνούν και μετά να πιστεύουν αν το κρίνουν απαραίτητο, χάρη στην εύκολη προσβασιμότητα της γνώσης σήμερα. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

    «Πρωτίστως πρόκειται για ένα φαινόμενο μιας νέας θρησκευτικότητας και όχι μιας προσκόλλησης στις παραδοσιακές θρησκείες. Κυρίως όσον αφορά τον χριστιανισμό, το κύμα της θρησκευτικότητας είναι απομακρυσμένο όχι μόνο από την Καθολική Εκκλησία αλλά και από τις παραδοσιακές Προτεσταντικές Εκκλησίες. Σχετίζεται, για παράδειγμα, με τον πεντηκοστιανισμό στη Λατινική Αμερική και τις μεγάλες συγκεντρώσεις χιλιάδων ατόμων που πιστεύουν ότι μπροστά τους γίνονται θαύματα, αλλά και με τους νέους τηλεοπτικούς ιεροκήρυκες, φαινόμενο που έχει εμφανιστεί στις ΗΠΑ. Aλλα φαινόμενα έχουν πιο γενικό χαρακτήρα, όπως το New Age ή οι νέες σέκτες θρησκευτικού συγκρητισμού. Τώρα, πώς εξηγείται όλο αυτό σε έναν κόσμο ο οποίος ζει από την τεχνολογία; Οι άνθρωποι χρησιμοποιούν τα προνόμια που έχουν προκύψει από τέσσερις αιώνες επιστημονικής επανάστασης από τον Γαλιλαίο και μετά, και μάλιστα δεν θα κατάφερναν να ζήσουν ούτε μία ώρα της ημέρας χωρίς αυτά, αλλά εντούτοις εξακολουθούν να ζουν σε έναν κόσμο προλήψεων. Κάθε είδους. Αρχής γενομένης από την δημοφιλή πίστη στην οποία υποκύπτουν και πολύ καλλιεργημένοι άνθρωποι: τα ζώδια. Δεν ξέρω τι συμβαίνει ακριβώς σε άλλες χώρες, αλλά στην Ιταλία μία από τις πιο ανθηρές βιομηχανίες είναι αυτή της Αστρολογίας, των ειδικών θεραπευτών, ό,τι έχει να κάνει με το απόκρυφο και τον αποκρυφισμό. Μια βιομηχανία δισεκατομμυρίων ευρώ. O κόσμος εκμεταλλεύεται την επιστήμη, αλλά αρνείται την επιστημονική μέθοδο».

    Γιατί συμβαίνει αυτό κατά την άποψή σας;

    «Γιατί να συνέβαινε διαφορετικά; Προφανώς οι επιστήμονες στην πλειονότητά τους είναι άθεοι. Ανάμεσά τους υπάρχουν ορισμένοι οι οποίοι όταν ασκούν το επάγγελμά τους συμπεριφέρονται χωρίς να λαμβάνουν καν υπόψη τους την υπόθεση Θεός. Οταν μετά βγαίνουν από το εργαστήριο και έχουν να αντιμετωπίσουν την αγωνία της ύπαρξης, προσπαθούν να παρηγορηθούν με αυτό που ο Φρόιντ αποκαλούσε “αυταπάτη της θρησκείας”. Αν λοιπόν αυτό συμβαίνει σε ανθρώπους που ασκούν την επιστημονική μέθοδο οκτώ ώρες την ημέρα, μπορούμε να φανταστούμε τι γίνεται με τους υπόλοιπους. Οι μισοί Αμερικανοί πιστεύουν πως ο δαρβινισμός ήταν μια επινόηση και ότι δεν είναι αλήθεια πως ο homo sapiens είναι ένας εξελιγμένος πίθηκος. Και όμως, το ξέρουμε ότι είναι έτσι. Από όταν ανακαλύφθηκε το DNA έχουμε όλες τις δυνατές αποδείξεις. Δεν πρόκειται για μια υπόθεση. Οπως θα έλεγε όμως και ο Φρόιντ, δεδομένου ότι αυτή η γνώση είναι ένα πλήγμα στον ναρκισσισμό μας, την απορρίπτουμε».

    {{{ moto }}}

    Από την άλλη, όμως, και η λογική έχει τα όριά της. Δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στα πλέον θεμελιώδη ερωτήματα, γιατί ερχόμαστε στη ζωή, ποιο το νόημά της, γιατί πεθαίνουμε… Τι υπάρχει πέρα από αυτά τα όρια;

    «Δεν είναι αλήθεια ότι η λογική δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στα αποκαλούμενα “θεμελιώδη ερωτήματα”. Μόνο που η απάντηση που δίνει δεν είναι αποδεκτή από πολλούς επειδή προκαλεί φόβο, δεν παρηγορεί. Αν είναι η παρηγοριά αυτό που αναζητούμε για το γεγονός ότι η ζωή μας θα τελειώσει, τότε ίσως η θρησκεία εξυπηρετεί αυτόν τον σκοπό. Αλλο όμως να δίνεις παρηγοριά και άλλο να δίνεις νόημα. Δεν μπορείς να βρεις νόημα στον θάνατο, αλλά στη ζωή. Να γνωρίζεις και να αποδέχεσαι ότι κάποτε θα τελειώσει, όσο επώδυνο και αν είναι αυτό. Αυτή η γνώση και η αποδοχή είναι μια μεγάλη ευθύνη. Διότι δεν μας επιτρέπει να δραπετεύουμε στην ελπίδα μιας ζωής μετά θάνατον. Συχνά μπερδευόμαστε. Αλλο να ψάχνεις το νόημα και άλλο να ψάχνεις ψευδαισθήσεις. Ηρθαμε στον κόσμο από τύχη. Οπως έχει γράψει ο γάλλος επιστήμονας Ζακ Μονό, “είμαστε προϊόν της τύχης και της αναγκαιότητας”. Οχι μόνο δεν ήταν πουθενά γραμμένο, αλλά θα μπορούσαν να είχαν πάει έτσι τα πράγματα ώστε να μην εμφανιστεί ποτέ ζωή στον πλανήτη. Επομένως η ζωή, ως απόρροια της απόλυτης τυχαιότητας, δεν έχει κανέναν σκοπό. Το πρόβλημα του “νοήματος” της ζωής το έχει ο άνθρωπος, δεν είναι γραμμένο κάπου στο Σύμπαν. Οπότε είναι δικό του μέλημα να το δώσει ο ίδιος στη ζωή του, αν μπορεί να τα καταφέρει. Η λογική πάντως δίνει απαντήσεις. Ποιοι είμαστε; Εξελιγμένοι πίθηκοι. Από πού ερχόμαστε; Από τον κόσμο που δημιουργήθηκε από το Big Bang και μετά. Πού πηγαίνουμε; Πουθενά. Σε τι μπορούμε να ελπίζουμε; Πάντως, όχι στη μετά θάνατον ζωή. Δεδομένου ότι η συνείδησή μας είναι μια εγκεφαλική λειτουργία, θα σβήσει με το τέλος της εγκεφαλικής μας δραστηριότητας. Οι απαντήσεις υπάρχουν, αλλά δεν τις θέλουμε επειδή έχουμε ανάγκη από αυταπάτες».

    Είναι απαραίτητες η μόρφωση και η καλλιέργεια για να μπορέσει κάποιος να εναντιωθεί σε αυτήν την «ανάγκη της αυταπάτης»;

    «Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι έτσι, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο. Πόσοι είναι αυτοί που πιστεύουν πραγματικά ότι δεν θα πεθάνουν ποτέ; Σε μια κηδεία ο κόσμος είναι λυπημένος, αλλά θα πρέπει να υπάρχει και χαρά διότι υποτίθεται ότι τότε ξεκινά η αληθινή ζωή. Aυτό στην πραγματικότητα ελάχιστοι το πιστεύουν. Αν το πίστευαν στ’ αλήθεια, ότι ο θάνατος δηλαδή είναι το πέρασμα στην πραγματική ζωή, οι πιστοί θα συμπεριφέρονταν με διαφορετικό τρόπο. Τελικά νομίζω ότι οι μόνοι που πιστεύουν αληθινά στην αιώνια ζωή είναι οι καμικάζι, οι φονταμενταλιστές που ανατινάσσονται. Οι μεγάλες μάζες της Δύσης στην πραγματικότητα είναι πια εκκοσμικευμένες. Πάντως δεν είναι ζήτημα κουλτούρας. Πλέον η ρίζα της ανάγκης για πίστη είναι άλλη: η απογοήτευση μπροστά στις διαψευσμένες υποσχέσεις της Δημοκρατίας. Διότι εδώ και περίπου δύο δεκαετίες, τουλάχιστον στη Δύση, φαίνεται ότι δεν υπάρχει χώρος για αγώνες που αποζητούν την υλοποίηση των δημοκρατικών υποσχέσεων. Η απουσία της ελπίδας έχει αποτέλεσμα τη ματαίωση, την απογοήτευση. Η ανάγκη για ελπίδα, η οποία δεν βρίσκει ένα πολιτικό σχήμα για να βρει διέξοδο, αγκιστρώνεται σε μορφές θρησκευτικότητας. Οταν δεν υπάρχει ελπίδα για την ισότητα στο επί τάδε, λειτουργεί ως υποκατάστατο η ελπίδα για το επ’ εκείνα».

    Πρέπει να αναγνωρίζουμε στον πλησίον ένα «εσύ» έχετε πει. Τι συμβαίνει όμως όταν το «εσύ» έχει άλλες πολιτισμικές αξίες και ηθικές ανοχές που έρχονται σε μεγάλη αντίθεση με τις δικές μας, όπως συμβαίνει, για παράδειγμα, με το Ισλάμ;

    «Οταν γράφω ότι πρέπει να αναγνωρίζουμε σε κάθε άνθρωπο δίπλα μας ένα “εσύ”, εννοώ ότι καθένας πρέπει να το κάνει. Η Δημοκρατία, η κοινωνική συνύπαρξη βασίζονται στην αμοιβαία αποδοχή μιας σύμβασης, μιας βασικής ηθικής αξίας, που πρέπει όλοι να σεβόμαστε: Οτι καθένας από εμάς είναι ένα “εσύ” για τους υπόλοιπους. Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία ήταν σχεδόν πάντα άλλη η επιλογή, δηλαδή ότι ο άλλος είναι ένας εχθρός. Το πρόβλημα της ανοχής εσείς το ανάγετε στη μη συμβατότητα μεταξύ θρησκειών. Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται να λέμε πως κάποιες θρησκείες δεν έχουν ανοχή απέναντι σε κάποιες άλλες. Η μισαλλοδοξία είναι ίδιον των θρησκειών. Γιατί καθεμία από αυτές είναι συνδεδεμένη με την ιδέα της μίας και απόλυτης αλήθειας. Κάθε θρησκεία είναι πεπεισμένη ότι είναι η μία και μοναδική. Εν δυνάμει, η ιδέα του Ιερού Πολέμου υπάρχει σε κάθε θρησκεία. Είτε τη λένε σταυροφορία είτε τη λένε τζιχάντ. Δεν είναι ότι στον πυρήνα του το Ισλάμ είναι λιγότερο ανεκτικό από τον χριστιανισμό. Σήμερα εκ των πραγμάτων αυτό ισχύει, οι τάσεις είναι πιο έντονες στον κόσμο του Ισλάμ, ενώ αντίστοιχα στον δυτικό κόσμο είναι πολύ αποδυναμωμένες εξαιτίας του εκσυγχρονισμού του. Θέλω όμως να είναι ξεκάθαρο ότι δεν βάζω τους δύο κόσμους στο ίδιο επίπεδο, γιατί εδώ και καιρό – ευτυχώς – ο δυτικός κόσμος είναι εκκοσμικευμένος. Ενας κόσμος όπου υπάρχει ο πρακτικός αθεϊσμός. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι είναι ένας καλύτερος κόσμος, τουλάχιστον σε σχέση με άλλους όπου υπάρχει ακόμη μια στενή σχέση ανάμεσα στη θρησκεία και στην πολιτική. Η μεγάλη κατάκτηση του δυτικού κόσμου είναι ο διαχωρισμός κράτους και Εκκλησίας. “Πρέπει να υψώσουμε ένα διαχωριστικό τείχος ανάμεσα στη θρησκεία και στην πολιτική” διατεινόταν ο Τόμας Τζέφερσον. Εναν διαχωρισμό που δεν έχει αποδεχθεί ο χριστιανισμός, τουλάχιστον όχι η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Απλώς το έχει υποστεί και αναζητεί τη ρεβάνς».

    Ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος για να ενταχθεί η θρησκεία στη σχολική διδασκαλία;

    «Υπάρχει μόνο μία πιθανότητα. Οι θρησκείες θα έπρεπε να διδάσκονται όπως και οι φιλοσοφίες. Εμείς όμως διδάσκουμε τη θρησκεία ή τις θρησκείες ως τη μία και μοναδική θρησκευτική πίστη. Η διδασκαλία πρέπει να επικεντρώνεται στην ιστορία τους και να γίνεται με κριτικό πνεύμα. Nομίζω ότι είναι παράλογο να γίνεται η διδασκαλία όπως στην Ιταλία, δηλαδή η ώρα των θρησκευτικών να είναι η διδασκαλία του καθολικισμού. Παράλογο όσον αφορά την εκπαίδευση γενικώς αλλά και τη Δημοκρατία».

    Εσείς πότε και γιατί σταματήσατε να πιστεύετε;

    «Οταν ήμουν 16 χρόνων. Απλώς σε εκείνη την ηλικία, όπως συμβαίνει συνήθως, θέτεις τα θεμελιώδη ερωτήματα. Προσέξτε όμως, με ρωτάτε γιατί δεν πιστεύω. Η ερώτηση θα πρέπει να γίνεται αντίστροφα: “Πώς μπορείτε να πιστεύετε;”. Πρέπει να τίθεται υπό αμφισβήτηση η πίστη στον Θεό και όχι η έλλειψή της. Δεν έχει νόημα να ρωτάτε έναν άθεο γιατί δεν πιστεύει».

    Στην Ιταλία είστε γνωστός και ως ενεργός πολέμιος του Μπερλουσκόνι. Θεωρείτε υποχρέωσή σας το «καθήκον» σας ως διανοούμενος;

    «Κοιτάξτε, είμαι πεπεισμένος ότι ένας διανοούμενος είναι ένας προνομιούχος. Τουλάχιστον τρεις φορές. Πρώτον, επειδή μπορεί να αφοσιωθεί σε ό,τι τον συναρπάζει, δεύτερον, διότι, κάνοντας τη δουλειά που επιθυμεί, σε γενικές γραμμές, είναι προνομιούχος έναντι των περισσότερων μισθωτών και, τρίτον, διότι μέσα από τη δουλειά του έχει ένα κοινό, σίγουρα όχι συγκρίσιμο με αυτό των προσωπικοτήτων της τηλεόρασης, αλλά έχει τον τρόπο να ακουστεί. Πολύ μεγάλο προνόμιο αυτό, επειδή όλοι θέλουμε να ακουστούμε, να είμαστε αναγνωρίσιμοι. Τώρα όποιος χαίρεται και τα τρία αυτά προνόμια πιστεύω ότι έχει καθήκοντα απέναντι στη δημόσια ζωή – πάντα διαπνεόμενος από τις αξίες της ελευθερίας και της κριτικής σκέψης. Θα έπρεπε να είναι προφανές. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι υπάρχουν διανοούμενοι οι οποίοι δεν το βλέπουν έτσι. Απολαμβάνουν τα προνόμιά τους χωρίς να νιώθουν την υποχρέωση να επιστρέψουν στον κόσμο ένα κομμάτι από αυτά μέσα από τον κοινωνικό τους ρόλο. Στις δικτατορίες είναι κατανοητό διότι, αυτό απαιτεί αυτομάτως τον ηρωισμό, υπάρχει η πιθανότητα της φυλακής, των βασανιστηρίων, του θανάτου. Και όμως, υπό τέτοιες συνθήκες κάποιοι το τολμούν. Ο μπερλουσκονισμός είναι μια απόπειρα να καταστραφεί η Δημοκρατία στην Ιταλία. Οπότε κάποιος πρέπει να αναμειχθεί προκειμένου να αποφευχθεί αυτή η καταστροφή. Ο μπερλουσκονισμός είναι πολύ επικίνδυνος. Δεν είναι ο φασισμός του Μουσολίνι, αλλά το λειτουργικό και μεταμοντέρνο ισοδύναμό του».

    Πώς έφθασε η Ιταλία στο σημείο να μη θέλει ή να μην μπορεί να αποδεσμευτεί από αυτόν τον άνθρωπο;

    «Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην Ελλάδα, όμως το 90% του πληθυσμού στην Ιταλία ενημερώνεται μόνο μέσα από την τηλεόραση. Συχνά συζητάμε και λέμε: “Πώς είναι δυνατόν να μην αντιδρά ο κόσμος στην τάδε είδηση;”. Είναι λάθος έκφραση. Διότι η τάδε είδηση δεν είναι καν είδηση για το 90% που έχει πλήρη άγνοια. Για να υπάρξει η είδηση, πρέπει να παρουσιαστεί και να σχολιαστεί στην τηλεόραση και ο έλεγχος που έχει ο Μπερλουσκόνι στην τηλεόραση είναι ολοκληρωτικός. Εσείς, όπως και κάθε αναγνώστης της εφημερίδας σας, γνωρίζετε απείρως περισσότερα για την κατάσταση στην Ιταλία από την πλειονότητα των Ιταλών. Υπάρχουν κάποιες εκπομπές που προσπαθούν να κάνουν τη διαφορά, αλλά ο Μπερλουσκόνι προσπαθεί να τις καταργήσει μέσα από πειθαρχικές διώξεις εναντίον των δημοσιογράφων. Ο Μπερλουσκόνι επιδίδεται στην καταστροφή όλων των αυτόνομων μορφών εξουσίας που σχετίζονται με την κυβέρνηση. Αν η πληροφόρηση δεν είναι ελεύθερη και ειλικρινής, αν δεν υπάρχει αυτονομία στη δικαστική εξουσία για να είναι αμερόληπτη, αν δεν υπάρχουν οργανωμένα συνδικάτα εργαζομένων, δεν υπάρχει Δημοκρατία. Στην Ιταλία βιώνουμε ένα είδος πουτινισμού. Ευτυχώς, για την ώρα, χωρίς όπλα. Αλλά και αυτό ως έναν βαθμό, γιατί στην Ιταλία ο βίαιος εκφοβισμός υπάρχει. Και τον λένε Μαφία. Η ύπαρξή της έχει ένα βάρος στην κοινωνική ζωή, που δεν μπορούν να φανταστούν άλλες χώρες».

    Δώστε μας μια εικόνα.

    «Η Μαφία ενδυναμώνεται διαρκώς. Κάποτε είχε υπό τον έλεγχό της τρεις-τέσσερις νομούς στον Νότο της Ιταλίας. Οταν η τελευταία επιχείρηση της αστυνομίας έβαλε στη φυλακή καμιά πενηνταριά από τους εκπροσώπους της Ντραγκέτα, δηλαδή της Μαφίας της Καλαβρίας, η οποία σήμερα είναι η πιο αιμοδιψής, ανακάλυψε ότι υπάρχουν παρακλάδια της στη Λομβαρδία και στο Μιλάνο, σε όλα τα μέρη όπου καθορίζονται οι πιο σημαντικές υποθέσεις. Πλέον οι Μαφίες στην Ιταλία έχουν γίνει όχι μόνο μέρος του κράτους αλλά και μέρος της επιχειρηματικής δραστηριότητας».

    Στην Ελλάδα δεν υπάρχει Μαφία, τουλάχιστον όχι με την ιστορική βαρύτητα και «αναγνωρισιμότητα» που φέρει η ιταλική, όμως τα προβλήματα που αναφέρετε ακούγονται πολύ γνώριμα…

    «Ναι, βέβαια, διότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που αφορά όλη την Ευρώπη. Διότι πλέον αυτές οι Μαφίες έχουν διεθνοποιηθεί. Η Ντραγκέτα έχει κάνει φόνους στη Γερμανία. Επιπλέον οι Μαφίες που έχουν έρθει από την Ανατολή, των Σλάβων, των Κινέζων, συγχρωτίζονται, κάνουν συμμαχίες και αναπτύσσουν αντιπαλότητες, με αποτέλεσμα να ανακατεύονται στην oικονομική και πολιτική ζωή όλων των χωρών της Ευρώπης. Αυτός είναι ένας μεγάλος κίνδυνος που δεν φαίνεται να συνειδητοποιεί η Ευρώπη. O Ρομπέρτο Σαβιάνο, ο οποίος, νομίζω, είναι γνωστός και στην Ελλάδα, ασχολείται ακριβώς με αυτό: με την παρουσία τους στην επίσημη ζωή, οικονομική και χρηματοπιστωτική, του δυτικού κόσμου. Από αυτήν την άποψη, η Ιταλία του Μπερλουσκόνι βρίσκεται στην πρωτοπορία. Ενας πολιτικός, δεξί χέρι του Μπερλουσκόνι, καταδικάστηκε σε επτά χρόνια φυλάκιση για τις διασυνδέσεις του με τη Μαφία. Yπάρχουν οι αποδείξεις, και αυτός είναι ακόμη έξω».

    Υπάρχει, πιστεύετε, στην Ευρώπη κάποιος πολιτικός ο οποίος εξαιρείται από τον κανόνα της διαφθοράς και της διαπλοκής;

    «Προφανώς υπάρχουν κάποιοι που είναι τουλάχιστον άξιοι σεβασμού. Θα σας πω δύο ονόματα, ένα από την Αριστερά και ένα από τη Δεξιά, που μου έρχονται στο μυαλό. Ο Θαπατέρο και η Ανγκελα Μέρκελ. Δυστυχώς, το να είσαι αξιοσέβαστος σε προσωπικό επίπεδο δεν είναι αρκετό από μόνο του για να εφαρμόσεις πολιτικές που αντιμάχονται στην ουσία αυτά τα φαινόμενα που αναφέραμε. Ο Θαπατέρο έκανε ένα σωρό λάθη και σήμερα η δημοτικότητά του είναι πολύ χαμηλή. Η κυρία Μέρκελ πιστεύω ότι είναι ειλικρινής, όμως το κόμμα της μαζί με το κόμμα της Δεξιάς στην Ισπανία έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην επικύρωση της παρουσίας του Μπερλουσκόνι σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Επομένως, η κυρία Μέρκελ μπορεί να είναι καθ’ όλα αξιοσέβαστη – ξεκαθαρίζω βέβαια ότι δεν συμφωνώ με την πολιτική της και ούτε θα μπορούσα διότι είναι της Δεξιάς –, αλλά έχει συμβάλει στην “μπερλουσκονοποίηση” της Ιταλίας. Ενα θέμα που δεν αφορά μόνο την Ιταλία, επειδή, επαναλαμβάνω, το ρίσκο που διατρέχουμε είναι να έχουμε στο τέλος την “μπερλουσκονοποίηση” ολόκληρης της Ευρώπης».

    * Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 22 Μαΐου 2011.

    BHMAgazino
    One Channel
    Ο νέος ενημερωτικός τηλεοπτικός σταθμός της Ελλάδας
    Σίβυλλα
    Helios Kiosk