– Κύριε Ρος, το βιβλίο σας είχε μεγάλη επιτυχία και στη χώρα μας γιατί επιπλέον υπήρχε το ειδικό ενδιαφέρον του πρώτου κεφαλαίου, όπου αναφέρεστε στην υπόθεση της μετάθεσης του χρέους σε βάθος χρόνου μέσω προϊόντων που πούλησε η Goldman Sachs στην τότε κυβέρνηση Σημίτη. Ποιος πήγε σε ποιον, η κυβέρνηση στην τράπεζα ή η τράπεζα στην ελληνική κυβέρνηση;

«Ξέρετε, οι τράπεζες γενικώς πουλάνε τραπεζικά προϊόντα για να προσπορίσουν κέρδη. Προϊόντα που είναι νόμιμα μεν, όχι πάντα ηθικά δε. Ο πελάτης τα παίρνει αν νομίζει ότι τον εξυπηρετούν. Η τράπεζα λοιπόν απευθύνθηκε στην ελληνική κυβέρνηση και πρότεινε στον Κώστα Σημίτη να βγει από τη σκιά του Ανδρέα Παπανδρέου, να λάβει καίριες αποφάσεις βάζοντας τη σφραγίδα του σε ένα μεγάλο πρότζεκτ».

– Εννοείτε ότι η συνεννόηση έγινε απευθείας με τον τότε πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη;

«Σε πρώτο επίπεδο έγινε με συμβούλους αλλά μετά ο πρόεδρος της Goldman Sachs είδε τον πρωθυπουργό. Ο Σημίτης είναι ένας πολιτικός, δεν νομίζω να ήξερε και πολλά για αυτά τα σύνθετα τραπεζικά προϊόντα. Αλλά η Goldman Sachs δεν είναι μια τυχαία τράπεζα. Εχει στελέχη με κύρος, που έχουν δουλέψει σε όλες τις ηπείρους, έχουν γνώσεις και καλές επαφές, ξέρουν τα μυστικά των κοινοτικών διαδρόμων. Ο πρωθυπουργός δεν είχε να κάνει με μια μικρή γερμανική ή γαλλική τράπεζα αλλά με έναν κολοσσό. Μην ξεχνάτε ότι και η Ιταλία είχε χρησιμοποιήσει την J.Ρ. Μorgan. Και ψυχολογικά αν το δείτε, αισθάνεται κανείς σίγουρος αν κλείνει μια δουλειά με την Goldman Sachs. Βοήθησε και αυτή η Ελληνίδα, το στέλεχος της τράπεζας, στην όλη υπόθεση».

– Γιατί διάλεξε η Goldman Sachs την Ελλάδα να «στήσει» αυτό το πρότζεκτ και όχι μια άλλη μικρότερη ή λιγότερο υγιή οικονομικά χώρα;

«Δεν είναι θέμα επιλογής χώρας. Μη βλέπετε κάτι μακιαβελικό σε αυτό. Η τράπεζα όταν δουλεύει και φτιάχνει προϊόντα δεν βλέπει κυβερνήσεις, βλέπει αγορές, βλέπει δυνητικούς πελάτες. Η Ελλάδα την εποχή εκείνη επειγόταν να πιάσει τα κριτήρια του Μάαστριχτ, είχε όμως σοβαρό πρόβλημα με τις υπέρογκες στρατιωτικές υποχρεώσεις της. Η Goldman Sachs τής πρότεινε τρόπο να τις καλύψει. Αυτή είναι η αγορά, αυτές είναι ευκαιρίες και έτσι διαμορφώνονται οι συμφωνίες. Ηταν για την Goldman Sachs μια καθαρά επιχειρηματική συμφωνία».

– Οι αριστεροί οικονομολόγοι προτείνουν για τη χώρα μας να επαναδιαπραγματευθεί το χρέος ή να κηρύξει πτώχευση. Πώς σας φαίνεται αυτή η πρόταση;
«Κοιτάξτε, ίσως η λύση να είναι κάπου ανάμεσα. Σήμερα ντε φάκτο η Ιρλανδία, η Ελλάδα και η Πορτογαλία είναι χρεοκοπημένες. Από την άλλη μεριά, δεν καταλαβαίνω γιατί η Ελλάδα πρέπει να πληρώνει τόκους 6% και 8% για να λάβει δάνειο αλληλεγγύης από την Ευρώπη. Μια λύση θα ήταν να επαναδιαπραγματευθεί το χρέος της. Επίσης η κυβέρνηση δεν μπορεί να συνεχίζει τη φορολογική πολιτική προς τους πολλούς, πρέπει να φορολογήσει τους πλουσίους, να τους δώσει να καταλάβουν ότι και αυτοί έχουν ηθικό χρέος να βοηθήσουν».

– Ποια είναι η πρόβλεψή σας για τις χώρες του Νότου, θα καταφέρουν να ξεπεράσουν τα προβλήματα;

«Δεν είναι μόνον οι χώρες του Νότου αλλά και ο Βορράς που έχει προβλήματα, όπως η Βρετανία. Πιστεύω ότι η ύφεση θα κρατήσει 5-10 χρόνια στα οποία θα υποφέρουμε, εγώ, εσύ, οι κυβερνήσεις και οι λαοί. Το βιοτικό επίπεδο θα αγγίξει το κατώτατο επίπεδο. Ισως η παγκοσμιοποίηση μας βοηθήσει με την έννοια π.χ. ότι η Κίνα θα μπορούσε να επενδύσει στην Ευρώπη ως αντίβαρο στις ΗΠΑ».

– Οπως διαπιστώνετε στο βιβλίο σας, οι οίκοι αξιολόγησης και οι μεγάλες τράπεζες έχουν καταστεί βρόχος στον λαιμό των κυβερνήσεων. Υπάρχει άραγε τρόπος να ελεγχθούν;

«Νομίζω ότι είναι ζήτημα ισορροπίας δυνάμεων. Οι πολιτικοί δεν έχουν δύναμη να επιβάλουν ρυθμιστικούς κανόνες. Εξάλλου οι καλύτεροι βγαίνουν από τα business school και πάνε στην αγορά, όχι στην πολιτική. Αυτοί ξέρουν να δημιουργούν χρήματα, να χειρίζονται τις αγορές και ταυτόχρονα οι ίδιοι κερδίζουν μπόνους, έχουν μεγάλους μισθούς, γίνονται οι ελίτ του χρήματος. Οπότε η ισορροπία διαταράσσεται και γέρνει σε βάρος των πολιτικών, που μοιάζουν αδύναμοι.
Η λύση είναι να μπουν ηθικοί κανόνες στις τράπεζες. Να διαχωριστούν οι τράπεζες που δανείζουν χρήματα στους μισθωτούς, δίνουν δάνεια για κοινωνικές ανάγκες κτλ. από αυτές τις τράπεζες που λειτουργούν σαν καζίνο. Η κυβέρνηση πρέπει να βάλει κανόνες διαχωρίζοντας τις τράπεζες σε αυτές που εκτελούν τις τραπεζικές εργασίες και τις άλλες που επενδύουν σε τοξικά προϊόντα και λειτουργούν, όπως είπα, σαν καζίνο. Στη Βρετανία έχει αρχίσει ήδη μια τέτοια συζήτηση. Μην ξεχνάτε ότι αυτό είχε επιβάλει και ο Ρούζβελτ μετά την κρίση του ΄30. Παλιά οι τραπεζίτες δεν ήταν τόσο άπληστοι, δεν πίστευαν ότι βρίσκονται πάνω από την ηθική. Η Goldman Sachs πιστεύει ότι είναι “Θεός”, μπορεί να προδώσει οτιδήποτε και οποιονδήποτε για το κέρδος».

– Μα σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία είναι δύσκολο οι κυβερνήσεις να βάλουν ρυθμιστικούς κανόνες, σε εθνικό πλαίσιο, στις μεγάλες υπερεθνικές τράπεζες και στους οίκους αξιολόγησης;

«Εχετε δίκιο, κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει στο επίπεδο των G-20. Τo πρόβλημα είναι ότι οι χώρες του G20 δεν έχουν την ίδια οικονομική, τραπεζική κουλτούρα. Στην Ασία οι τράπεζες είναι ελεύθερες να κινούνται όπως θέλουν. Στην Αμερική υπάρχουν απλώς οι ελάχιστοι κανόνες που επιβάλλει ο φιλελεύθερος καπιταλισμός. Μόνον στην Ευρώπη, που είναι πιο παραδοσιακή, μπορούν να τεθούν ρυθμιστικοί κανόνες και ίσως η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι αυτή που μπορεί να πιέσει σε μια τέτοια κατεύθυνση ελέγχου της κυκλοφορίας του χρήματος τους υπόλοιπους G-20. Ενα άλλο πρόβλημα είναι οι φορολογικοί παράδεισοι. Βλέπετε, η Βρετανία έχει τα νησιά Κέιμαν, η Γαλλία το Μονακό, η Γερμανία το Λιχτενστάιν, η Ισπανία την Ανδόρα, τους χρειάζονται γιατί αυτοί κάνουν τη βρώμικη δουλειά».

– Ο Ομπάμα, όπως γράφετε και στο βιβλίο σας, προσπάθησε να ελέγξει τις μεγάλες τράπεζες, ιδιαίτερα στους υπέρογκους μισθούς και τα μπόνους των στελεχών τους. Κατάφερε κάτι;

«Τo πρόβλημα του Ομπάμα ήταν ότι ανέλαβε εν μέσω της κρίσης. Στην αρχή πίεσε τους τραπεζίτες. Αλλά η αμερικανική οικονομία δεν πάει καλά, και είχε ανάγκη τις πανίσχυρες τράπεζες. Το ξέρετε ότι η Goldman Sachs έχει εκατοντάδες στελέχη που κάνουν λόμπινγκ με τα μέλη του Κογκρέσου, “σπρώχνοντας” με κάθε τρόπο χρήματα σε αυτούς; Το ίδιο κάνουν και οι άλλες τράπεζες. Μην ξεχνάτε επίσης ότι ορισμένα στελέχη του Ομπάμα προέρχονται από την J.Ρ. Μorgan και γύρω του έχει ακόμη σε καίριες θέσεις στελέχη της Goldman Sachs. Ετσι, στην ουσία δεν κατάφερε να ελέγξει τις τράπεζες, χώρια που χρειάζεται και χρήματα για τις εκλογές… Κοιτάξτε, υπάρχει ένα τοξικό τρίγωνο: τραπεζίτες- πολιτικοί- επενδυτές. Η Goldman Sachs και οι άλλες μεγάλες τράπεζες έχουν αναπτύξει την τέχνη τού να χειρίζονται αυτό το τρίγωνο. Αναφέρω και στο βιβλίο μου πόσα στελέχη της τράπεζας έγιναν υπουργοί Οικονομικών, επίτροποι κτλ. Αυτά βλέπει ο κόσμος και μισεί τους τραπεζίτες».

– Οι ισπανοί δικηγόροι μηνύσαν τους οίκους αξιολόγησης. Το βλέπετε ως μια εφικτή διαδικασία;

«Πρώτον, χρειάζονται πολλά χρήματα. Δεύτερον, οι οίκοι αυτοί έχουν ικανότατους δικηγόρους και τρίτον, οι ένορκοι ή οι δικαστές νομίζετε ότι μπορούν να δουν αν μέσα σε αυτά τα δαιδαλώδη τραπεζικά προϊόντα υφίσταται οικονομικό έγκλημα; Η ανικανότητα και η απληστία δεν συνιστούν έγκλημα. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι μπορούν να κάνουν κάτι μέσω αυτού του τρόπου».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ