«‘Η ΤΩΡΑ ‘Η ΠΟΤΕ». Αυτό είναι το σύνθημα και η συμβουλή που δίνει ο Γιόσκα Φίσερ στην Ελλάδα για να βγει από την οικονομική κρίση. Το άλλοτε «τρομερό παιδί» της γερμανικής πολιτικής βρέθηκε την εβδομάδα που μας πέρασε στην Αθήνα για να μιλήσει στην ετήσια διάλεξη του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ). Και στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας μίλησε έξω από τα δόντια. Εξήρε τις προσπάθειες του κ. Γ. Παπανδρέου να βγάλει την Ελλάδα από την κρίση. Μίλησε επίσης για μείζονα πολιτική στροφή της Ανγκελα Μέρκελ στην ευρωπαϊκή πολιτική της Γερμανίας, επιμένοντας όμως ότι τα μέλη της ευρωζώνης, με πρώτο το Βερολίνο, πρέπει να προχωρήσουν σε στενότερη οικονομική ένωση. «Ο τελικός μας στόχος πρέπει να είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης» λέει με το δικό του ιδιαίτερο στυλ.
– Σε πρόσφατο άρθρο σας ασκήσατε έντονη κριτική στην Ανγκελα Μέρκελ για την αναβλητικότητά της στη λήψη δύσκολων αποφάσεων για την κρίση του ευρώ. Λέτε να σας… άκουσε και να προχώρησε στις προτάσεις που κατέθεσε στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο; «Δεν έχω δει τις λεπτομέρειες. Αλλά από όσα διάβασα, η πρόταση για ένα “Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας” είναι μια μείζονος σημασίας πολιτική στροφή της καγκελαρίου. Είναι κάτι πολύ σημαντικό για την Ευρώπη διότι αυτό που ζούμε στην τρέχουσα οικονομική κρίση είναι η ύπαρξη νομισματικής ένωσης χωρίς πολιτική “σπονδυλική στήλη”: χωρίς οικονομική διακυβέρνηση, χωρίς εναρμόνιση μακροοικονομικών πολιτικών. Αυτά είναι τα στοιχείακλειδιά για τα επόμενα βήματα. Να θυμάστε όμως ότι είμαστε ακόμη στην αρχή και στο τέλος θα υπάρξουν συμβιβασμοί». – Μήπως η Μέρκελ δίνει υπερβολική σημασία στην εσωτερική πολιτική κατάσταση στη Γερμανία;
«Το πράγμα είναι περίπλοκο. Το ξέρω από πρώτο χέρι επειδή ήμουν στην κυβέρνηση. Θα σας πω το εξής. Μετά την επανένωση περάσαμε 15 πολύ δύσκολα χρόνια στη Γερμανία. Και δεν μιλήσαμε για αυτό ούτε καν στους ευρωπαίους εταίρους μας. Είχαμε 5 εκατομμύρια ανέργους. Σε ορισμένες περιοχές της πρώην Ανατολικής Γερμανίας η ανεργία έφθανε και το 20%. Η ανταγωνιστικότητά μας ήταν πολύ χαμηλή. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό. Είναι σημαντικό για να καταλάβετε τη σημερινή αντίδραση των Γερμανών. Τα συνδικάτα αποδέχθηκαν πάγωμα ή και μειώσεις μισθών επί πολλά χρόνια. Αυτό αύξησε την ανταγωνιστικότητα. Η ανατροπή τελικά έγινε. Είχε όμως κόστος. Για να έρθω στην ελληνική περίπτωση, όμως, νομίζω ότι ήταν μεγάλο λάθος η αντίδραση των μέσων ενημέρωσης και βουλευτών στη Γερμανία κατά την έναρξη της κρίσης. Φιλία δεν υπάρχει μόνο όταν λάμπει ο ήλιος. Η φιλία αποδεικνύεται όταν κάποιος αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα. Πρέπει να τα ξεπεράσουμε αυτά γιατί οι διμερείς μας σχέσεις είναι πολύ σημαντικές». – Λειτουργεί καλά ο γαλλογερμανικός άξονας;
«Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί είναι σαν παιδιά από το ίδιο ζευγάρι. Εχουν το ίδιο γενετικό υλικό αλλά οι ομοιότητες σταματούν εκεί. Οι χαρακτήρες είναι διαφορετικοί. Οι γείτονές μας οι Γάλλοι είναι τόσο διαφορετικοί από εμάς. Αν όμως τα πράγματα πάνε καλά, ο γαλλογερμανικός άξονας είναι παραγωγικός. Μπορεί όμως να είναι και πολύπλοκος, για να χρησιμοποιήσω διπλωματική γλώσσα. Δεν πρόκειται όμως για αποκλειστική σχέση αλλά για περιεκτική. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί δεν μπορούν να κάνουν τα πάντα μόνοι τους».
– Μήπως ήρθε η ώρα κάποιες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ενωση να προχωρήσουν ταχύτερα από κάποιες άλλες; «Ενα ζήτημα για το οποίο έχω κριτικάρει πολύ την Ανγκελα Μέρκελ είναι η μη χρήση των χωρών-μελών της ευρωζώνης ως πρωτοπορία για την εμβάθυνση της Ενωμένης Ευρώπης. Το κοινό νόμισμα είναι μέρος της κυριαρχίας μας. Η αλληλεξάρτησή μας είναι μεγαλύτερη από αυτήν των υπολοίπων. Δεν μπορούμε να εγκαταλείψουμε ένα από τα μέλη της ευρωζώνης όπως η Ελλάδα. Το κόστος θα είναι εξαιρετικά υψηλό. Η ενισχυμένη συνεργασία προβλέπεται από τη Συνθήκη της Λισαβόνας, ακόμη και η Συνθήκη Σένγκεν είναι μέρος της Συνθήκης. Δεν μπορούμε να περιμένουμε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο να επιτύχει ομοφωνία σε ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα».
– Και μετά τι θα ακολουθήσει;
«Η κρίση θα πιέσει προς βαθύτερη ολοκλήρωση. Θα το πω έξω από τα δόντια. Ο τελικός στόχος πρέπει να είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Φυσικά δεν θα μοιάζουν με τις ΗΠΑ. Αν θέλουμε μια Ευρώπη αλληλεγγύης, πρέπει να συντονίσουμε τις μακροοικονομικές μας πολιτικές, ακόμη και τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης. Το Εurogroup μπορεί να είναι η αρχή. Και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετάσχουν θα είναι ευπρόσδεκτοι».
«Δεν έπρεπε να κλείσουμε την πόρτα στην Τουρκία»
– Οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας έχουν κολλήσει.Μήπως πρέπει να σκεφτούμε το σενάριο μιας «ειδικής σχέσης»;
«Η Τουρκία είναι μια αναδυόμενη δύναμη. Είναι μέλος του G-20 και χάνει το ενδιαφέρον της για την Ευρώπη. Καταλαβαίνει ότι διαθέτει και άλλες επιλογές. Χωρίς την Τουρκία πώς θα προασπίσουμε τα συμφέροντα της Ευρώπης στη Μέση Ανατολή, στην Κασπία, στην Κεντρική Ασία, στον αραβικό κόσμο; Δεν ξέρω. Πιστεύω ότι η ΕΕ έκανε λάθος “απωθώντας” την Τουρκία. Δεν μας συμφέρει, αλλά δεν μπορώ να αλλάξω την πραγματικότητα». – Τι πιστεύετε για την κρίση στην Αίγυπτο;Θα επεκταθεί και στον υπόλοιπο αραβικό κόσμο;
«Ολα τα υλικά για τη σημερινή έκρηξη ήταν εκεί, καταγεγραμμένα στις εκθέσεις του Προγράμματος για την Ανάπτυξη του ΟΗΕ (UΝDΡ): αύξηση πληθυσμού, μεγάλο ποσοστό νεαρού πληθυσμού, έλλειψη οικονομικού εκσυγχρονισμού, υποδομών, ανταγωνιστικής βιομηχανίας, έρευνας και ανάπτυξης. Το μόνο που δεν ξέραμε ήταν πότε θα γίνει η έκρηξη. Η Αίγυπτος δεν θα είναι το τελευταίο κομμάτι του παζλ. Η διαδικασία δεν μπορεί να σταματήσει, ίσως να ελεγχθεί για μόνο για λίγα χρόνια».
– Η Ευρώπη και η Ελλάδα μπορούν να κάνουν κάτι;
«Η Ελλάδα πρέπει να εκμεταλλευθεί τη γεωπολιτική της σημασία στην περιοχή. Η γεωπολιτική της Ανατολικής Μεσογείου είναι περίπλοκη. Εχετε έμπειρη ηγεσία στην εξωτερική πολιτική και ο Πρωθυπουργός σας κατανοεί τις προκλήσεις. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να δουν στρατηγικά τη μεσογειακή τους πολιτική. Οι χώρες της Νότιας Μεσογείου έχουν ανάγκη από οικονομική προοπτική. Χρειάζεται στρατηγικό σχέδιο σε διάφορους τομείς όπως η ενέργεια».
«Μια ευκαιρία δημιουργίας»
– Με τον Γκέρχαρντ Σρέντερ βάλατε ένα στοίχημα με την «Ατζέντα 2010» και το κερδίσατε.Πώς καταφέρατε να περάσετε τόσο επώδυνες μεταρρυθμίσεις;
«Το στοίχημα το βάλαμε. Δυστυχώς όμως δεν το κερδίσαμε! Χάσαμε την εξουσία. Ο Σρέντερ γνώριζε ότι το τίμημα θα ήταν πολύ υψηλό. Η απάντηση όμως στο ερώτημά σας είναι πολύ απλή: δεν υπήρχε εναλλακτική λύση! Ολα αυξάνονταν, το έλλειμμα, το χρέος, η ανεργία. Η μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας ήταν η κρισιμότερη. Για να δημιουργήσουμε έστω μία θέση εργασίας χρειαζόμασταν ανάπτυξη 2%. Το ποσοστό ήταν πολύ υψηλό σε ένα διεθνές περιβάλλον πολύ ανταγωνιστικό. Επρεπε να λάβουμε επώδυνα μέτρα και- σημειώστε το, παρακαλώ- ήμασταν μια αριστερή κυβέρνηση. Δεν είχαμε εκλεγεί για να κάνουμε αυτά τα πράγματα. Ετσι είναι η ζωή όμως. Δεν εκλέγεσαι για να κάνεις όσα υποσχέθηκες αλλά όσα επιτάσσει το εθνικό συμφέρον». – Διακρίνετε αυτή την αποφασιστικότητα στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου και στον ίδιο προσωπικά;
«Αναμφίβολα. Οι αλλαγές που έχει ξεκινήσει είναι πολύ ουσιαστικές. Είστε τυχεροί που έχετε έναν τέτοιο πρωθυπουργό αυτή τη στιγμή. Η διεθνής αξιοπιστία του είναι πολύ σημαντική. Η κρίση που περνάει η χώρα σας είναι σοβαρή, το ξέρετε καλύτερα από μένα. Πρόκειται όμως και για μια τεράστια ευκαιρία. Και η ευκαιρία αυτή αφορά τη δημιουργία της Ελλάδας του 21ου αιώνα. Οσα συμβαίνουν σήμερα θα καθορίσουν το υπόλοιπο της ζωής σας και κυρίως της δικής σας γενιάς. Το σύνθημα θα έπρεπε να είναι: “Ή τώρα ή ποτέ”».
– Θα αποδεχθούν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες το «μοντέλο λιτότητας» που προωθεί η Γερμανία;
«Δεν πιστεύω στα μοντέλα. Αυτό που είναι καλό για τη Γερμανία μπορεί να μην είναι καλό για τους άλλους. Και αυτό οφείλεται στη διαφορά κουλτούρας στην Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι η προσαρμογή της νοοτροπίας ενός έθνους είναι μακροπρόθεσμη υπόθεση. Δεν αλλάζει γρήγορα. Και αυτή είναι μια πρόκληση για την Ελλάδα σήμερα». ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Ο Γιόζεφ Μάρτιν «Γιόσκα» Φίσερ υπήρξε επί πολλά χρόνια ο δημοφιλέστερος γερμανός πολιτικός.Υπουργός Εξωτερικών και αντικαγκελάριος την περίοδο 1998-2005 στην κυβέρνηση του Γκέρχαρντ Σρέντερ,ο κ.Φίσερ υπήρξε πάντοτε αντισυμβατικός.
Πολύ προτού ασχοληθεί με την πολιτική,τη δεκαετία του 1960,είχε εμπλακεί σε ένοπλες αριστερές οργανώσεις και μάλιστα το 1973 είχε ξυλοκοπήσει έναν αστυνομικό.Αργότερα εντάχθηκε στους Πρασίνους.Το 1998 οι Πράσινοι,με ηγέτη τον Φίσερ, θα συμμετάσχουν για πρώτη φορά σε κυβέρνηση με τους Σοσιαλδημοκράτες.Μία από τις πλέον αμφιλεγόμενες αποφάσεις του ήταν η υποστήριξη του πολέμου στο Κοσσυφοπέδιο όταν για πρώτη φορά μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο γερμανοί στρατιώτες συμμετείχαν ενεργά σε πολεμικές επιχειρήσεις.
Σήμερα έχει ιδρύσει τη δική του εταιρεία συμβούλων,ενώ είναι και σύμβουλος στο έργο κατασκευής του αγωγού φυσικού αερίου Νabucco.
