Ο Λάκης Παπαστάθης είναι 67 χρόνων, έχει στο ενεργητικό του «βαριές» κινηματογραφικές ταινίες («Θεόφιλος», «Το μόνον της ζωής του ταξείδιον»), μια τηλεοπτική εκπομπή που έχει γράψει ιστορία («Παρασκήνιο») και αυτές τις ημέρες επανέρχεται με μία ακόμη ταινία, το «Ταξίδι στη Μυτιλήνη», ίσως την πιο προσωπική του. Ο Αργύρης Παπαδημητρόπουλος έχει περίπου τα μισά χρόνια του Παπαστάθη και με μία μόνο ταινία, την κωμική περιπέτεια «Βank Βang», έσπασε πριν από δύο χρόνια ταμεία.
Διαφορετικές γενιές, διαφορετικές αντιλήψεις για τον κινηματογράφο, τα πράγματα γενικότερα. Από τη μία ο Παπαστάθης, πρεσβευτής του αυστηρού, πνευματικού και λόγιου Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου, από την άλλη ο Παπαδημητρόπουλος του 2000, περισσότερο χαλαρός, άνετος, ελεύθερος, γυρίζει τη δεύτερη ταινία του «με τίποτε», όπως λέει ο ίδιος.
Λίγο πριν από τη διανομή του «Ταξιδιού στη Μυτιλήνη» στις αίθουσες ζητήσαμε από τον «δάσκαλο» και τον «μαθητή» να συνευρεθούν για λίγο στον ίδιο χώρο (το σπίτι του Παπαστάθη)
για μια κουβέντα εφ΄ όλης της ύλης πάνω στο παλιό και στο νέο, σε αυτό που φεύγει και σε αυτό που έρχεται. Οι δύο σκηνοθέτες δεν γνωρίζονταν ως τότε.
Το αποτέλεσμα ήταν μια τρίωρη πολιτισμένη σύγκρουση, τα χάιλαϊτ της οποίας απομονώσαμε εδώ.
– Κύριε Παπαστάθη,στον ευχαριστήριο λόγο σας στα Κρατικά Βραβεία Ποιότητας του 2002 όπου το «Μόνον της ζωής του ταξείδιον» θριάμβευσε,είπατε «Ζήτω το Νέο Ελληνικό Σινεμά!».Ποιο Νέο Ελληνικό Σινεμά ενοούσατε; Οραματιζόσασταν έναν νέο κινηματογράφο του μέλλοντος,τη γενιά του Αργύρη Παπαδημητρόπουλου ας πούμε,ή μιλούσατε για έναν ήδη υπάρχοντα κινηματογράφο ο οποίος επανερχόταν;
Λάκης Παπαστάθης: «Μιλούσα για τον δικό μας κινηματογράφο, για τη γενιά του ΄64 που γύρισε την πλάτη της στον εμπορικό ελληνικό κινηματογράφο και που αποτελούνταν από καμιά δεκαπενταριά παιδιά του ευρωπαϊκού σινεμά, της ελληνικής λογοτεχνίας, των κινηματογραφικών λεσχών, των καλών σπουδών· παιδιά που προσπάθησαν να κάνουν ένα σινεμά πνευματικό, να δέσουν δηλαδή με την παρουσία τους την τέχνη του κινηματογράφου με την ελληνική πνευματική ιστορία. Το Νέο Ελληνικό Σινεμά δεν είχε πάρα πολλά ταλέντα, όμως καθοριζόταν από την ηθική στάση απέναντι στον κινηματογράφο. Μετά τη νίκη της Ενωσης Κέντρου του ΄64 ήταν σαν να ανοίξαμε ένα παραβάν. Βγήκαμε από έναν κινηματογράφο που απέκρυπτε την Ιστορία. Ως τότε κάθε ελληνική ταινία τέλειωνε με γάμο. Το σινεμά που άρχισε να γεννιέται μ΄ εμάς ήταν σαν να αποκάλυπτε κάτιίσως όχι πάντα επαρκώς. Ας μην ξεχνάμε ότι ήταν η δεκαετία του ΄60 εκείνη με τις σημαντικότερες φορμαλιστικές αναζητήσεις. Υπήρχε η νουβέλ βαγκ, το cinema nuovo. Θαυμάζαμε και πολλούς Αμερικανούς βέβαια, αν και το κρύβαμε λίγο. Κακώς κατά την άποψή μου».
Αργύρης Παπαδημητρόπουλος: «Αν και διαφωνώ με τους όρους “εμπορικός”- “καλλιτεχνικός”, νομίζω ότι η γενιά του Λάκη γύρισε την πλάτη σε ένα εμπορικό σινεμά κάπως σαχλό, το οποίο βέβαια η ελληνική κοινωνία το είχε ανάγκη, γι΄ αυτό και το παρήγαγε σε τέτοιες ποσότητες. Από την άλλη, ήταν μια γενιά κάπως εσωστρεφής επειδή επαναλαμβανόταν, επειδή δεν έβρισκε κοινό και επειδή δεν πολέμησε αρκετά για να φύγει έξω από τα σύνορα. Υπήρχε μια μανία να κάνουν ταινίες για να τις ευχαριστιούνται μεταξύ τους. Και μια λαγνεία με τα φεστιβάλ Θεσσαλονίκης και Δράμας. Λες και οι ταινίες γίνονταν για αυτά τα δύο φεστιβάλ. Θυμάμαι, όταν έκανα την πρώτη μικρού μήκους μου, με ρωτούσαν: “Για τη Δράμα την κάνεις;”. Οχι, ρε φίλε, για μένα την κάνω. Για τη Βενετία την κάνω. Για την Κίνα. Για το Λος Αντζελες. Αυτό είναι που με προβλημάτισε με εκείνη τη γενιά, παρ΄ ότι θεωρώ πολλούς σκηνοθέτες δασκάλους μου και υπάρχουν μεμονωμένα ταινίες τις οποίες λατρεύω. Οι “Απέναντι”, οι “Τεμπέληδες της εύφορης κοιλάδας”…».
Λ.Π.: «Ο Νέος Ελληνικός Κινηματογράφος δεν κατάφερε να δημιουργήσει κοινό που να τον στηρίζει και ένας από τους λόγους ήταν η παραγωγή. Ενας δεύτερος σημαντικός λόγος ήταν ο τρόπος που κάναμε τις ταινίες. Δεν μας ενδιέφερε τίποτε. Το μεγαλύτερο όμως ελάττωμα του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου ήταν ότι υποτίμησε τους ηθοποιούς. Πιστέψαμε στον σκηνοθέτη-Θεό και αυτό το πληρώσαμε πάρα πολύ άσχημα. Κάναμε ηθοποιούς ανέκφραστους. Και του Αγγελόπουλου συμπεριλαμβανομένου. Ενας από τους λόγους για τους οποίους έκανα την τελευταία ταινία μου, το “Ταξίδι στη Μυτιλήνη”, ήταν ότι ήθελα και ο τελευταίος ακόμη ηθοποιός να είναι σπουδαίος. Ομως, παρ΄ ότι αληθεύει πως μετά τη διεθνή επιτυχία του “Κυνόδοντα” του Γιώργου Λάνθιμου ένας δρόμος άνοιξε για το σύγχρονο ελληνικό σινεμά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό υπήρχε και πριν. Το 1987 ο “Θεόφιλος” ήταν στο επίσημο διαγωνιστικό πρόγραμμα του Βερολίνου και άλλες επτά ταινίες στα γύρω προγράμματα. Ο Βούλγαρης πήρε βραβείο στη Βενετία. Η Θέμις Μπαζάκα επίσης. Κάτι όμως συνέβη στη δεκαετία του ΄90…».
Α.Π.: «Βγήκε μια γενιά η οποία ήταν κάπως “καπελωμένη” από τα στιβαρά ονόματα του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου. Σαν να προσπαθούσε να μιμηθεί τις ταινίες των δασκάλων. Και δεν κατάφερε τίποτε. Ταυτόχρονα το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου έγινε βασιλιάς του πλανήτη και εκεί πάγωσε το ελληνικό σινεμά. Εγινε το πιο αδιάφορο πράγμα στον κόσμο. Με εξαιρέσεις βέβαια».
Λ.Π.: «Πιθανόν να έχεις δίκιο αλλά μην επιβεβαιώνεις την αξία μιας ταινίας από τη συμμετοχή της σε ένα φεστιβάλ. Στην περίπτωση της ταινίας του Λάνθιμου είναι η ευτυχής συγκυρία ενός διεθνούς βραβείου με την υποδοχή των ανθρώπων της πνευματικής αθηναϊκής- κυρίωςζωής».
Α.Π.: «Το να πάει μια ταινία έξω δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι είναι καλή. Αυτό που λέω είναι ότι υπήρξε μια εποχή που αδιαφορούσαμε για το αν οι ταινίες μας έβρισκαν ένα κοινό στο εξωτερικό. Μας έφτανε να πάρουμε το Πρώτο Κρατικό Βραβείο». Λ.Π.: «Αν πάντως μετρήσεις τις καλές ταινίες του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου και τις καλές- με ή χωρίς εισαγωγικά- του παλιού ελληνικού κινηματογράφου, περίπου ίδιες είναι. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στο παλιό ελληνικό σινεμά υπήρχε ο Αλέκος Σακελλάριος. Εμείς όμως δεν μπορούσαμε να δεχτούμε αυτό το σινεμά».
Α.Π.: «Και καλά κάνατε. Ηταν μια εποχή που άλλαζε. Εφευγε κάτι παλιό και έπρεπε να έρθετε εσείς ως νέοι με κάτι καινούργιο. Το οποίο όμως δεν βρήκε μια ταυτότητα».
Λ.Π.: «Μας άνοιξαν κάποιοι τον δρόμο, όχι τόσο ο Κακογιάννης, όσο ο Κούνδουρος, ο Τάκης Κανελλόπουλος· για τον Αλέξη Δαμιανό δεν το συζητώ, είναι ο σημα ντικότερος. Οσο για την ταυτότητα, αν εννοείς ότι δεν δημιουργήθηκε μια εθνική κινηματογραφία με χαρακτηριστικά κοινά σε όλες τις ταινίες, ναι, δεν υπήρχε. Υπήρχε όμως πολυφασματικότητα. Ο Τορνές και ο Αγγελόπουλος δεν έχουν σχέση αλλά τους ενώνει μια ηθική στάση. Το Νέο Ελληνικό Σινεμά είπε ότι η γραφή δεν είναι το ένδυμα του νοήματος αλλά το ίδιο το νόημα. Η γενιά μου ήταν μορφωμένη. Στα καφενεία δεν μιλούσαμε για τη Βουγιουκλάκη, αλλά για τον Γκοντάρ, τον Μπρεσόν, τον Βερτόφ, τον Βιγκό, τον Αϊζενστάιν. Δεν γινόταν κάτι τέτοιο στην παρέα του Σακελλάριου, του Τσιφόρου και του Δαλιανίδη».
Α.Π.: «Ολοι οι κινηματογραφιστές είναι κάπως έτσι. Κι εμείς στα καφενεία δεν μιλάμε για τη Βουγιουκλάκη, αλλά για το σινεμά με το οποίο εμείς μεγαλώσαμε. Τους Νταρντέν, τον Φον Τρίερ, τον Σκορσέζε».
Λ.Π.: «Πολλοί σκηνοθέτες της γενιάς σου κάνουν ταινίες για να δείξουν μια επάρκεια στην τεχνική, στα ωραία πλάνα. Και δεν κοιτούν το κέντρο, την ουσία. Και αυτό τούς πνίγει. Είναι σαν να γράφεις ωραία γράμματα. Το τι λέει το κείμενο έχει σημασία».
Α.Π.: «Στη δική μου γενιά υπάρχει πολλές φορές μια ανάγκη εντυπωσιασμού. Βγαίνει κάποιος νέος και επειδή νιώθει ότι δύσκολα θα προχωρήσει, θα πρέπει να κάνει κάτι το οποίο “σκοτώνει”, να είναι πολύ εντυπωσιακό».
– Αργύρη,πώς σου φάνηκε το «Ταξίδι στη Μυτιλήνη»;
Α.Π.: «Είναι μια ταινία τού σήμερα που συνομιλεί με το χθες. Και αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον επίσης είναι το πώς ο δημιουργός αυτής της ταινίας είναι παρών. Μιλάει για πράγματα που φανερά τα ξέρει, τα έχει ζήσει, σε έναν τόπο που αγαπάει. Εχει μια συνομιλία με αυτόν. Επίσης έψαξε να βρει τα πρόσωπά του από διαφορετικές σχολές. Υπάρχει κόσμος που τον έχουμε γνωρίσει από το θέατρο, κόσμος που τον ξέρουμε από την τηλεόραση, και ο Λάκης τούς τοποθετεί στον κόσμο που θέλει να φτιάξει».
– Κύριε Παπαστάθη,πώς σας φάνηκε το «Βank Βang»;
Λ.Π.: «Ενδιαφέρον, αλλά δεν είμαι φίλος αυτού του κινηματογράφου. Δεν υπάρχει γιατί. Ο Μανόλης Αναγνωστάκης έχει έναν στίχο που λέει “δεν θέλω να γνωρίζω πάρα πολύ τους ανθρώπους”. Εγώ τον παραφράζω και λέω “δεν θέλω να γνωρίζω πάρα πολύ τον εαυτό μου”. Σέβομαι την ταινία του Αργύρη, την είδα, δεν είναι όμως το σινεμά που θέλω να κάνω».
Α.Π.: «Δεν έχει σχέση με το σινεμά που θέλεις να κάνεις, και αυτό νομίζω ότι έχει πάλι να κάνει με τις γενιές μας. Ολοι μας θέλουμε να κάνουμε διαφορετικό σινεμά. Η διαφορά είναι ότι η δική σας γενιά αγάπησε συγκεκριμένα είδη, ενώ η δική μας είδε τα πάντα. Και αγάπησε από το καθετί κάτι άλλο. Οπως είπες, σνομπάρατε το Χόλιγουντ. Εμείς το είδαμε όλο! Αλλά παράλληλα είδαμε και όλη τη νουβέλ βαγκ. Είδαμε όλο το Δόγμα, είδαμε όλον τον Χίτσκοκ, είδαμε όλον τον Κισλόφσκι, αλλά είδαμε και όλες τις ρομαντικές κομεντί. Εγώ πολλές φορές πηγαίνω στο σινεμά με διάθεση να δω μια φοβερή βλακεία. Και άλλες φορές θέλω να δω Αϊζενστάιν».
– Σε μια συνέντευξη που πήρα πρόσφατα από τον Κώστα Γαβρά τον ρώτησα αν οι νέοι σκηνοθέτες έχουν τον χώρο που δικαιούνται από τους παλαιότερους.Απάντησε ότι οι νέοι πρέπει να κατακτήσουν μόνοι τον χώρο τους, όπως έκανε και η δική του γενιά. Εσείς τι λέτε;
Λ.Π.: «Γίνεται να μην τον κατακτήσουν μόνοι τους; Οσο και να σπρώχνεις κάποιον, να του ανοίγεις τον δρόμο, αν ο ίδιος δεν μπορεί να περπατήσει, δεν γίνεται τίποτε».
Α.Π.: «Συμφωνώ απόλυτα με τον Λάκη και πιστεύω ότι η δική μου γενιά άνοιξε μόνη της τον δρόμο. Δεν ήρθε κανείς να μας πει “περάστε”. Ο καθένας έμαθε με τον τρόπο του. Στη διαφήμιση, στα βιντεοκλίπ και με πολλή δουλειά». – Είναι η σύγχρονη Ελλάδα μια χώρα έμπνευσης για καλλιτεχνική δημιουργία σήμερα;
Λ.Π.: «Φυσικά και είναι. Και η φτώχεια μας ακόμη μπορεί να είναι κίνητρο δημιουργικό. Αφετηρία. Μέσα στη δικτατορία υπήρχαν αισθήματα. Θυμάμαι τον Μανόλη Αναγνωστάκη που μου έλεγε: “Λυπάμαι που δεν έζησες το κλίμα της Κατοχής, τη συναδελφικότητα, το τι βιβλία διαβάζαμε, το τι γράφαμε, πώς τα συζητούσαμε”. Πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι χώρα για να γράψεις, να κάνεις σινεμά. Απλώς το σινεμά είναι και λίγο ακριβό, αν και δεν ξέρω τώρα με τις τελευταίες τεχνολογίες».
Α.Π.: «Χρυσή εποχή για δημιουργία είναι αυτή η εποχή. Η Ελλάδα έχει θέμα. Περάσαμε δύο δεκαετίες, από το 1985 ως το 2005, που ήταν φοβερά αδιάφορες και απολιτίκ. Ολοι νόμιζαν ότι είχαν λεφτά, ήταν χαλαροί και αν έλεγες και μια κουβέντα παραπάνω και το φιλοσοφούσες λίγο ήσουν ο κουλτουριάρης και ο μαλ… Αυτό πεθαίνει. Ο κόσμος κατάλαβε ότι πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται. Ζήσαμε 20 χρόνια αποχαύνωσης, τηλεόρασης και αυνανιζόμασταν μεταξύ μας και λέγαμε τι ωραία που είναι όλα και πόσο γαμάτοι είμαστε και lifestyle. Και κάποιοι δημιουργοί θα πιάσουν αυτή την ευκαιρία και θα μιλήσουν. Η φτώχεια μας θα μας δώσει θέματα».
Περί πατροκτονίας και χάσματος γενεών
– Τελικά υπάρχει χάσμα γενεών;
Α.Π.: «Σίγουρα.Παρ΄ όλα αυτά το πάθος του κινηματογραφιστή είναι το ίδιο σε όλες τις γενιές.Οι σχολές δεν παίζουν ρόλο αν δεν υπάρχει ταλέντο και πάθος».
Λ.Π.: «Κάτι κοινό υπάρχει στους δημιουργούς όλων των εποχών.Φαντάζομαι ότι ο Σωτήρης Δημητρίου θα μπορούσε να κουτσοπίνει με τον Παπαδιαμάντη,ή ο Χατζιδάκις με τον Δημήτρη Μητρόπουλο».
Λ.Π.: «Δεν το φτιάξατε ακόμη- θα το δούμε.Εμείς κάτι κάναμε τότε.Μακάρι να το κάνετε καλύτερο».
Α.Π.: «Οπως εσείς βοηθούσατε ο ένας τον άλλον, έτσι κι εμείς.Εγώ βοήθησα στην ταινία του Σύλλα (Τζουμέρκα),ο Σύλλας παίζει στη δική μου…».
Λ.Π.: «Πιστεύεις ότι πρέπει να γίνει πατροκτονία της γενιάς μου;».
Α.Π.: «Οχι.Πιστεύω ότι για να λέμε ότι υπάρχει ελληνική κινηματογραφία και να μη λέμε απλά ότι πήγε μια ταινία στις Κάννες,πρέπει κάθε χρόνο να μπορούν να κάνουν ταινία όλες οι γενιές και όλα τα είδη.Και οι δύο γενιές μπορούν να μάθουν η μία από την άλλη. Και πρέπει να πεθάνει πια αυτό που λέμε “για ελληνική ταινία καλή είναι”. Αυτή είναι η μιζέρια μας».
Λ.Π.: «Ντροπή μας είναι,όχι μιζέρια μας».
