Ο καπετάν Μιχάλης του Χάρβαρντ

Ο παγκοσμίως αναγνωρισμένος ανθρωπολόγος Μάικλ Χέρτσφελντ, καθηγητής στο κορυφαίο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, έχει δουλειές στην Κρήτη. Συμμετέχει στο πείραμα του Πανεπιστημίου των Ορέων και έχει πρόχειρη μια σύντομη διάλεξη ως απάντηση σε κάθε ερώτησή μας. Από τον εθνικισμό ως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ο δρόμος είναι μακρύς, αλλά μαζί του τον διανύσαμε με ακαδημαϊκές περγαμηνές.

Ο παγκοσμίως αναγνωρισμένος ανθρωπολόγος Μάικλ Χέρτσφελντ, καθηγητής στο κορυφαίο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, έχει δουλειές στην Κρήτη. Συμμετέχει στο πείραμα του Πανεπιστημίου των Ορέων και έχει πρόχειρη μια σύντομη διάλεξη ως απάντηση σε κάθε ερώτησή μας. Από τον εθνικισμό ως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ο δρόμος είναι μακρύς, αλλά μαζί του τον διανύσαμε με ακαδημαϊκές περγαμηνές.

Ενας μικρός καφές κράτησε για μια μεγάλη κουβέντα, η οποία έγινε πριν από μερικές εβδομάδες στο Ρέθυμνο με τον κορυφαίο καθηγητή ανθρωπολογίας στο Χάρβαρντ, Μάικλ Χέρτσφελντ. Αφορμή ήταν η συμμετοχή του Χέρτσφελντ στο Πανεπιστήμιο των Ορέων, μια αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία η οποία ξεκίνησε από μια πρωτοβουλία του Πανεπιστημίου Κρήτης με σκοπό το δυναμικό άνοιγμα της ακαδημαϊκής κοινότητας προς την κοινωνία – αρχικά προς τις ορεινές τοπικές κοινωνίες της Κρήτης. Συγκεκριμένα, η νέα αυτή οργάνωση έχει σκοπό να παρέμβει στη βάση της κοινωνίας, αλλάζοντας τα πρότυπα ευημερίας, προστατεύοντας το ανθρώπινο και το φυσικό περιβάλλον και προβάλλοντας την ενίσχυση της παραδοσιακής οικονομίας και τον επαναπροσδιορισμό της ανθρώπινης ευτυχίας. Και αποτελείται τόσο από πανεπιστημιακούς όσο και από απλούς Κρήτες.

Η συνάντησή μας με τον διακεκριμένο καθηγητή στο λιμάνι του Ρεθύμνου δεν ήταν η πρώτη. Είχα νιώσει το ξάφνιασμα εβδομάδες νωρίτερα, στην Αθήνα, όταν το Πανεπιστήμιο των Ορέων συστήθηκε στους δημοσιογράφους. Τότε, εν μέσω χειροκροτημάτων, ο Μάικλ Χέρτσφελντ προέτρεψε σε άπταιστα κρητικά «να αναποδογυρίσουμε την έννοια του πανεπιστημίου όπως την ξέρουμε και να επανεξετάσουμε τη ζωή, όχι μόνο των ορεσιβίων αλλά και των αστών? όχι μόνο των Ελλήνων και των Κρητικών αλλά και όλου του κόσμου».

Ο διάσημος ανθρωπολόγος ξέρει την Κρήτη σαν την παλάμη του και τα κρητικά σαν τη μητρική του γλώσσα, καθώς πρωτοήρθε ως μαθητής λυκείου το 1961 και επέστρεψε δεκάδες φορές μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια ως ερευνητής. Ο «αδιάκριτος» κύριος Χέρτσφελντ εκπόνησε εκτενείς μελέτες για τις επιπτώσεις της αναπαλαίωσης της παλιάς πόλης του Ρεθύμνου, για τη μαθητεία στις τέχνες, αλλά και για τη ζωοκλοπή – έργο που εκδόθηκε και σε βιβλίο. Ετσι, όταν κλήθηκε από τον πρόεδρο της Εκτελεστικής Επιτροπής του Πανεπιστημίου των Ορέων και πρύτανη του Πανεπιστημίου Κρήτης, καθηγητή Ιωάννη Παλλήκαρη, να συνδράμει σε αυτή την κίνηση αναμόρφωσης της Κρήτης, η αποδοχή της πρόσκλησης προέκυψε σχεδόν φυσικά και ένας νέος κύκλος ταξιδιών και συγγραφής ξεκίνησε.

Εχετε γράψει τόσο πολλά σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, παρά τα πολλά σας ταξίδια…

«Εφόσον συνδεθεί ένα φλύαρο στόμα με ένα κομπιούτερ, τα υπόλοιπα έρχονται. Εχω αποκτήσει μεγάλη πειθαρχία. Δουλεύω πολύ στο αεροπλάνο και κοιμάμαι εύκολα. Δεν υπάρχει τίποτε να βαραίνει τη συνείδησή μου και να με κρατάει ξύπνιο τη νύχτα».

«Ανθρωπολόγο», μου λέγατε λίγο πριν, έλεγαν στην αρχαία Ελλάδα τον κουτσομπόλη. Ποιο είναι το αντικείμενο των «κουτσομπολιών» σας;

«Τα κοινά μυστικά της κοινωνίας, αυτά που συζητιούνται από τα μέλη της και αποτελούν τον μεταξύ τους συνδετικό κρίκο. Τα μυστικά αυτά οι ντόπιοι δεν τα παραδέχονται προς τα έξω. Αυτή τη “συνωμοσία” την ονομάζω πολιτισμική οικειότητα και σε αυτήν αναφέρεται το βιβλίο μου “CulturalIntimacy”. Για παράδειγμα, πολλοί Ελληνες λένε, προσωπικά και όχι δημοσίως, “έχουμε μειονότητες, έχουμε πολλά στοιχεία που προέρχονται από την Τουρκία”. Αυτά τα κοινά μυστικά σάς κρατούν ενωμένους, όχι οι εθνικιστικές μεγαλοστομίες».

Μιλάτε θαυμάσια ελληνικά.

«Επιλέγω να μιλώ ελληνικά απέναντι σε Ελληνες για να εκτεθώ στην κριτική του κοινού όπως ο κάθε έλληνας συνάδελφός μου ο οποίος έρχεται στην Αμερική και βγάζει λόγο στα αγγλικά. Είναι πολιτική απόφαση αυτή. Εφόσον η ανθρωπολογία διδάσκει ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίσοι, τότε γιατί να δεχόμαστε την υπεροχή μιας γλώσσας ή μιας επιστημονικής παράδοσης; Αυτός ο επαρχιωτισμός των μεγάλων χωρών με τρομάζει. Είμαι ενάντιος στον ιμπεριαλισμό της αγγλοφωνίας. Ξέρετε, απαραίτητη προϋπόθεση για να υπογράψω τη διδακτορική διατριβή των φοιτητών μου είναι αυτοί να βγάλουν μια διάλεξη στη γλώσσα της χώρας όπου κάνουν την έρευνά τους».

Είστε ένας απαιτητικός δάσκαλος;

«Βρίσκομαι απέναντι σε εξίσου απαιτητικούς φοιτητές. Φανταστείτε, στο Χάρβαρντ παίρνουμε μόλις το 3,5%-5% των υποψηφίων για διδακτορικό. Πολλές φορές δεν ξέρω ποιος είναι ο δάσκαλος και ποιος ο φοιτητής».

Μαθαίνω ότι βρίσκεστε σε μια διαρκή διαδικασία μάθησης ξένων γλωσσών.

«Μιλάω αρκετές ευρωπαϊκές γλώσσες, στα 50 μου ξεκίνησα ταϊλανδέζικα και τώρα, περνώντας τα 60, μαθαίνω κινέζικα. Ποιος λέει ότι δεν μαθαίνει κανείς μεγαλώνοντας; Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι μύθοι, η δοκιμασία των οποίων αποτελεί πρόκληση για μένα. Οταν μου λένε ότι δεν γίνεται κάτι, προσπαθώ ακόμη περισσότερο. Και επειδή λένε κάποιοι ότι το Πανεπιστήμιο των Ορέων δεν έχει ακόμη ξεκάθαρους σκοπούς, θα δώσουμε μια ευκαιρία να δούμε τι μπορεί να κάνει».

Ποια είναι η γνώμη σας για το Πανεπιστήμιο των Ορέων;

«Νομίζω ότι το πιο δύσκολο μέρος του προγράμματος θα είναι η… προπόνηση των επιστημόνων να πάρουν στα σοβαρά τους ντόπιους. Να μην τους αντιμετωπίζουν με συγκατάβαση, να μην τους βλέπουν αφ’ υψηλού. Συνήθως οι ανθρωπολόγοι της νέας γενιάς δεν έχουν τέτοιο πρόβλημα. Ξέρουν ότι πρέπει να γίνεις ένας με αυτούς για να κάνεις όχι μόνο τη δουλειά σου, αλλά και κάτι ηθικά αποδεκτό».

Ταυτίζεστε με τα υποκείμενα της έρευνάς σας;

«Πολλές φορές με ρωτάνε: “Πώς μπορείτε να είστε αντικειμενικός εφόσον ανακατεύεστε στα πολιτικά προβλήματα των κοινοτήτων που μελετάτε;”. Η απάντησή μου είναι απλή: επειδή ακριβώς ανακατεύομαι στα προβλήματά τους με εμπιστεύονται και μου λένε πολύ περισσότερα πράγματα».

Δεν πιστεύετε στην αντικειμενικότητα;

«Είναι μια εφεύρεση της επαρχιακής φιλοσοφίας, που δημιουργήθηκε στη Δύση με τη σκέψη του Ρενέ Ντεκάρτ. Θεωρώ ότι η διάκριση μεταξύ υποκειμενικότητας και αντικειμενικότητας είναι μια αυταπάτη. Δεν γίνεται να μένει κάποιος αμέτοχος όταν εμπλέκεται σε μια κατάσταση και μαθαίνει όλο και περισσότερα για αυτήν. Είναι τα αισθήματά μας αυτά που μας βοηθούν να μπούμε στη θέση των κατοίκων. Ο ανθρωπολόγος είναι βέβαια ένας επιστήμονας, αλλά επιπλέον, επειδή συνεργάζεται με ανθρώπους, είναι και συνάνθρωπος… Αν δεν ανακατεύεσαι με τον κόσμο, ο κόσμος δεν μπορεί να αλλάξει».

Είστε υπέρ των ακτιβιστικών ενεργειών;

«Ανέλαβα δράση όπου και όταν ήταν απαραίτητο: πιο παλιά στο θέμα των εξώσεων στη Ρώμη, όπου ο δήμος, το Βατικανό, διάφοροι επενδυτές, ακόμη και η Μαφία φημολογείται, συνήργησαν στην καταστροφή του πληθυσμού της παλιάς πόλης. Δεν παύω να ασχολούμαι ακόμη με μια πάμφτωχη κοινότητα στην καρδιά της Μπανγκόκ, που απειλείται με συλλογική έξωση και κάνω ό,τι μπορώ για να τους βοηθήσω. Η πρώτη μου έντονη αντίδραση αφορούσε πάντως ένα ζήτημα που είχε συζητηθεί πολύ στην Ελλάδα: την υπόθεση της ακαδημαϊκού Αναστασίας Καρακασίδου, η οποία αναστάτωσε τα ελληνικά και τα ξένα ΜΜΕ με το βιβλίο της για το Μακεδονικό (σ.σ.: στα ελληνικά κυκλοφόρησε με τον τίτλο “Μακεδονικές ιστορίες και πάθη, 1870-1990” από τις εκδόσεις Οδυσσέας). Ενεπλάκην όχι τόσο διότι διαφωνούσα με την άποψη των πιο εθνικιστικών στοιχείων, που το έριχναν στην πυρά ως ανθελληνικό, όσο με τη στάση που τήρησε η CambridgeUniversityPress, που αρνήθηκε να το δημοσιεύσει».

Στην Ελλάδα υπάρχει ένας εθνικισμός που δεν εκφράζεται αποκλειστικά από την Ακρα Δεξιά και ο οποίος συχνά εκπορεύεται ή εκφράζεται με μια αρχαιολατρία…

«Η Ελλάδα δημιουργήθηκε πάνω στο ιδεολόγημα ότι η μόνη αξία των σημερινών Ελλήνων είναι η καταγωγή τους από τους αρχαίους – για μένα αυτή είναι η πραγματική ελληνική τραγωδία. Ευτυχώς αυτό σιγά σιγά διαλύεται. Το θέμα είναι το τι νιώθει κανείς ότι είναι. Εγώ, για παράδειγμα, γιος προσφύγων από τη Γερμανία, δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να αναγνωρίσω διάφορα πολιτισμικά στοιχεία μέσα στον εαυτό μου, ακόμη και ορισμένα ελληνικά. Το γεγονός ότι ονειρεύομαι πολύ συχνά στα ελληνικά δείχνει ότι στη ζωή μας μπορούμε να αποκτήσουμε στοιχεία χωρίς να γίνουμε Ελληνες ή κάτι άλλο. Και αν με ρωτήσετε τι είμαι εγώ, θα σας πω “ανθρωπολόγος”. Γιατί δεν θέλω να πουν: Αυτός είναι Αγγλος, Γερμανός, Αμερικανός, Εβραίος. Δεν έχει νόημα. Είμαι ένα κράμα, όπως είμαστε όλοι. Η διαφορά είναι ότι αν εσείς αισθάνεστε πως είστε Ελληνίδα, αυτή τη γνώμη σας πρέπει να τη σεβαστώ, είναι το δικαίωμά σας, και δεν νομίζω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις σε αυτόν τον κανόνα. Ελληνες είναι αυτοί που νομίζουν ότι είναι Ελληνες. Και εδώ μπαίνει και το θέμα της στάσης της επίσημης Ελλάδας απέναντι στις εθνικές μειονότητες: Αρνείται την ύπαρξή τους. Υπάρχει ο λογικός φόβος βέβαια ότι κάποιες γειτονικές χώρες θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν την ύπαρξη μειονοτήτων για να διεκδικήσουν αδικαιολόγητες κατά τον διεθνή νόμο εδαφικές παραχωρήσεις από την Ελλάδα. Παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι η σημερινή πολιτική δεν ευνοεί την ίδια την Ελλάδα. Οι μειονότητες αποξενώνονται από ένα κράτος που δεν τους δίνει το δικαίωμα να ονομάζονται όπως θέλουν, και αυτό τις καθιστά πιο “ανοιχτές” στις δελεαστικές υποσχέσεις των γειτονικών χωρών. Παράλληλα, υπάρχει η άνοδος της Ακροδεξιάς που σπρώχνει και τη μετριοπαθή Δεξιά, αλλά και τους αριστερούς κάποιων παρατάξεων επειδή κανείς δεν θέλει να φανεί λιγότερο πατριώτης σε επικίνδυνες επιλογές».

Εμφανίζονται όλο και περισσότεροι φύλακες-άγγελοι του πολιτισμού μας.

«Οι Ελληνες έχετε την τάση να πιστεύετε σε μια μουσειογραφική αντίληψη της ταυτότητας. Θεωρείτε τον πολιτισμό ως ένα αντικείμενο που θα το βάλεις σε ένα μουσείο και θα το θαυμάζεις. Αλλά ο πολιτισμός είναι διαδικασία, είναι κάτι ρευστό, αλλάζει συνέχεια και γι’ αυτό ανησυχώ για την υπερβολική έμφαση στο θέμα των παραδόσεων που δίνει το Πανεπιστήμιο των Ορέων. Δεν έχει νόημα να λέμε “αυτό ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό, αυτό δεν ανήκει”».

Ποια είναι η θέση σας για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα;

«Πρέπει να ξαναγυρίσουν στην Ελλάδα, αλλά για τους λόγους που προβάλλονται από όσους πιστεύουν ότι τα Γλυπτά πρέπει να τα πάρει η Ελλάδα: Πρέπει να ξαναγυρίσουν διότι η άρνηση των Βρετανών να συζητήσουν για το θέμα αποτελεί ένδειξη για την ιμπεριαλιστική αντιμετώπιση της Ελλάδας. Γι’ αυτό νομίζω ότι θα ήταν μια εξαιρετικά σημαντική χειρονομία εκ μέρους της βρετανικής κυβέρνησης να επιστραφούν αυτά τα Γλυπτά στην Ελλάδα: Οχι επειδή αντιπροσωπεύουν τους αρχαίους προγόνους των σημερινών Ελλήνων αλλά επειδή έχουν γίνει σύμβολο αυτής της ανισότητας των σχέσεων των δύο χωρών».

Εχουμε περίεργη σχέση με την Ευρώπη. Πότε τους κατηγορούμε για τις παλιές και τις νέες μας πληγές, πότε τη θαυμάζουμε. Σαν να μην είμαστε ήδη μέσα σε αυτή την Ενωση.

«Μόλις μιλήσατε για την Ευρώπη σαν κάτι που δεν περιλαμβάνει την Ελλάδα… Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Αμέσως μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες ήρθα στην Ελλάδα και είδα για πρώτη φορά το καινούργιο αεροδρόμιο. Είδα μια ουρά πολύ καθωσπρέπει, όπου όλοι περίμεναν με υπομονή τη σειρά τους και σκέφτηκα: “Πού είναι οι γριούλες με τις τσάντες που καβγάδιζαν για να πετύχουν κανένα ταξί;”. Οταν εξέφρασα αυτή την παρατήρηση ένας άγνωστος κύριος αντέδρασε: “Α! Τώρα γίναμε Ευρωπαίοι”. Και εγώ αυτομάτως σκέφτηκα δύο πράγματα: Πρώτον, αυτό είναι ένδειξη κάποιας πολιτισμικής αλλαγής και είναι πολύ σημαντικό. Δεύτερον, όμως, οι Ελληνες παραμένουν κάπως υπόδουλοι στο πρότυπο της ευρωπαϊκότητας. Αλλιώς, γιατί θα χρησιμοποιούσαν την ευρωπαϊκότητα ως κριτήριο; Και ποιος λέει ότι το να είναι κανείς Ευρωπαίος είναι κάτι το ανώτερο;».

Μάλλον γιατί μεγαλώσαμε με μια δυτική προπαγάνδα.

«Φυσικά, η νεότερη Ελλάδα δημιουργήθηκε ως ένα είδος cordonsanitaire (σ.σ.: λωρίδα καθαρότητας, ουδέτερη ζώνη) μεταξύ δύο στερεοτύπων: Ανατολής και Δύσης. Τότε η Δύση έβλεπε την Οθωμανική Αυτοκρατορία ως απειλή, όπως βλέπει σήμερα το Ισλάμ. Υπάρχουν αρκετοί ηγέτες στον δυτικό κόσμο που λένε ότι το να είσαι μουσουλμάνος σημαίνει ότι δεν είσαι Ευρωπαίος. Ποιος το λέει αυτό; Τέτοιες σκέψεις είναι πολύ επικίνδυνες, είναι η απαρχή κάθε είδους ρατσισμού. Οι Ελληνες, λοιπόν, δέχτηκαν μια ιδεολογία που τους ταπεινώνει γιατί τους λέει “εφόσον δεν είστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, δεν έχετε καμία αξία για μας τους απ’ έξω”. Η καθαρεύουσα λειτουργούσε ακριβώς ως επιχείρημα: Μιλάμε την αρχαία γλώσσα, άρα είμαστε οι μόνοι άξιοι απόγονοι των αρχαίων προγόνων μας. Υπήρχε η επιθυμία να κρυφτούν τα διάφορα γλωσσικά στοιχεία που συνδέονταν είτε με τουρκικές, είτε με σλαβικές επιδράσεις. Ευτυχώς, παρ’ όλο που ο ρατσισμός δείχνει και στην Ελλάδα μια αύξηση τα τελευταία χρόνια, οι Ελληνες αισθάνονται πιο άνετα με τον εαυτό τους απέναντι στους ξένους. Δεν έχουν την ίδια καταπιεστική ανάγκη να συμμορφωθούν με ξενόφερτα πρότυπα».

Μιλήσατε για άνοδο του ρατσισμού. Πράγματι, η Ελλάδα δεν είναι πλέον τόσο φιλόξενη όσο παλιά με τους «ξένους».

«Πολλοί Ελληνες, όπως και άλλοι λαοί στην Ευρώπη, έχουν τη γνώμη ότι η καταγωγή καθορίζει τα πάντα. Αυτό έχει ενισχυθεί πάρα πολύ από την επιμονή των δυτικών να αναγνωρίζουν την Ελλάδα μόνο εφόσον μπορούσε να αναπαράγει την αρχαιότητα».

Η εμμονή μας δηλαδή με την καταγωγή είναι αποτέλεσμα αρχαιολατρίας των ξένων;

«Με λίγα λόγια, ναι. Ως πρόσφατα δεν υπήρχε μεγάλο πρόβλημα γιατί οι μετανάστες ήταν λίγοι σχετικά, αλλά με τις αλλαγές που έχουν γίνει στον παγκόσμιο χάρτη η Ελλάδα βρέθηκε στην πρώτη γραμμή υποδοχής μεταναστών και οι Ελληνες αισθάνονται ξαφνικά απειλούμενοι».

Πράγματι, δεν αρνούμαι ότι νιώθω αμήχανα όταν κατεβαίνω κάτω από την Ομόνοια. Είμαι ρατσίστρια;

«Τι ακριβώς σας ενοχλεί; Θα με ενδιέφερε να μάθω».

Μάλλον έχω συνδυάσει τις άθλιες συνθήκες διαβίωσής τους με παραβατικές συμπεριφορές.

«Κοιτάξτε, συμφωνώ ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποιος περιορισμός των ανθρώπων που έρχονται για να μείνουν. Διαφορετικά, αυτή η χώρα θα ναυαγήσει υπό το βάρος των δαπανών που θα αντιμετωπίσει. Αυτή όμως η λογική μετατρέπεται στον δημόσιο λόγο σε μια μορφή ρατσισμού. Και εδώ είναι το πρόβλημα. Λένε: “Για κοιτάξτε πώς ζουν αυτοί οι άνθρωποι, δεν ζουν ανθρώπινα”. Ποιος φταίει για αυτό; Οι φουκαράδες έρχονται εδώ αδέκαροι και εξαθλιωμένοι, είτε επειδή τους έχουν διώξει είτε επειδή η ζωή στην πατρίδα τους είναι αφόρητη. Είμαι παιδί προσφύγων και ξέρω τι σημαίνει αυτό. Δεν λέω ότι πρέπει να αναγκάσει κανείς την Ελλάδα να δεχτεί όλους αυτούς τους ανθρώπους. Πιθανή λύση θα ήταν να φύγουν, αλλά εν τω μεταξύ, και στο πλαίσιο κάποιας αξιοπρεπούς φιλοξενίας, να μάθουν κάποια τέχνη και ενδεχομένως ορισμένοι να εγκατασταθούν νόμιμα. Νομίζω ότι η δημόσια συμπεριφορά των αρχών ενθαρρύνει τους φασίστες, οι οποίοι νομίζουν ότι κερδίζουν τη μάχη. Δεν είναι μεταναστευτική πολιτική η επισήμανση του ξένου και ο αποκλεισμός του, ειδικά αν αυτός έχει μητρώο και πληρώνει φόρους. Η σωστή αντιμετώπιση του θέματος από οποιαδήποτε κυβέρνηση θα έπρεπε να είναι μια γρήγορη εκπαίδευση των ελλήνων πολιτών για το θέμα της ανεκτικότητας. Και εδώ οι ανθρωπολόγοι θα μπορούσαν να παίξουν πολύ μεγάλο ρόλο: Να βοηθήσουν στην αναθεώρηση ιδεών».

Με την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί, η Ακρα Δεξιά έχει τώρα επιχειρήματα…

«Ουσιαστικά δεν μπορούμε να εμποδίσουμε εύκολα τους μετανάστες που φτάνουν στις ελληνικές ακτές κάθε ημέρα, από την άλλη δεν βοηθάνε και οι οικονομικά πιο δυνατές χώρες οι οποίες ιστορικά φταίνε για τη σημερινή κατάσταση. Οι τέως αποικιακές χώρες ήταν τα αφεντικά των περισσότερων χωρών απ’ όπου έρχονται οι μετανάστες. Και πάλι σας λέω ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι μία ακόμη ένδειξη της κρυπτοαποικιοκρατικής κατάστασης: Αν οι Ελληνες γίνουν πιο ρατσιστές – και αυτό συμβαίνει –, θα πέσουμε πάλι σε μια παγίδα φτιαγμένη στο εξωτερικό. Οι ξένοι θα αρχίσουν να λένε: “Οι Ελληνες είναι ρατσιστές, τι να περιμένουμε από αυτούς”; Και στήνουν το επιχείρημα ότι η Ελλάδα δεν είναι ακόμη ώριμη».

Σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης ποια είναι η άποψή σας για τους οικονομολόγους;

«Σε ορισμένες φυλές της Ανατολικής Αφρικής οι προφήτες, όταν αποτυχαίνουν οι προφητείες τους, ή εκτελούνται ή αυξάνεται η εξουσία τους επειδή έχουν αποδείξει το “χάρισμά” τους με το να σωθούν. Με τους οικονομολόγους συμβαίνει το εξής: Αν δεν γίνουν ρεζίλι έπειτα από μια τέτοια αστοχία, αυτό και μόνο λειτουργεί ως απόδειξη κάποιου “χαρίσματος”, με αποτέλεσμα να ενισχυθεί το γόητρο και κατά συνέπεια και η εξουσία τους. Η διάσωση όμως του καλού οικονομολόγου δεν συνεπάγεται αναγκαστικά και τη λύση του προβλήματος της ανεργίας. Ξέρω πολλούς οικονομολόγους που, παρ’ όλο που η οικονομολογία θεωρείται κοινωνική επιστήμη, λένε: “Εμείς δεν ενδιαφερόμαστε για τους ανθρώπους αλλά για την οικοδόμηση μοντέλων”. Οταν αποτυγχάνουν λένε ότι το μοντέλο χρειάζεται μεταρρύθμιση».

Τι προβλέπετε για την ελληνική κοινωνία εν μέσω οικονομικής κρίσης;

«Η σημερινή στιγμή είναι ιδιαίτερα νευραλγική για όλους μας. Αν το Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, που θεωρείται – και είναι – το πιο πλούσιο του κόσμου, αντιμετωπίζει τεράστια οικονομικά προβλήματα, μπορώ να φανταστώ τι συμβαίνει σε ένα πανεπιστήμιο που εξαρτάται από το κράτος ή σε έναν εργάτη που έχει αβέβαιο μεροκάματο: Οπωσδήποτε θα αρχίσει να ψάχνει εναλλακτικές λύσεις. Οποιος δεν έχει ηθικούς φραγμούς, θα βρει στην παρανομία ευκολότερες λύσεις. Και εδώ είναι ο κίνδυνος. Ηδη δρα το οργανωμένο έγκλημα σε πολλή μεγάλη κλίμακα στην Ευρώπη. Φέρνει τεράστια κέρδη σε όποιον τολμά να κοιμίσει τη συνείδησή του. Ξέρετε, ο κόσμος έχει κακομάθει στην κατανάλωση και στη σπατάλη με σκοπό την επίδειξη, συνήθειες που προκαλούν και φοβερά περιβαλλοντικά προβλήματα».

Τι θέση έχουν στη δική σας ζωή ο πλούτος και η πολυτέλεια;

«Θέλω να έχω όσα χρήματα χρειάζομαι για να μπορώ να κάνω την έρευνά μου και να ζω σε ένα σπίτι άνετο αλλά όχι πολυτελές και κυρίως να μπορώ να ταξιδεύω. Νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο να μείνω για πάντα σε ένα μέρος».

Η Αμερική μετά τον Ομπάμα έγινε πιο ανθρώπινη;

«Αντίθετα με τον Μπους, ο οποίος καλλιέργησε την εσκεμμένη άγνοια των Αμερικανών για τον υπόλοιπο κόσμο, έδωσε παράδειγμα ενδιαφέροντος για τον έξω κόσμο. Παρ’ όλο που δεν συμφωνώ με όλα όσα έχει κάνει ως τώρα, είναι σημαντικό το ότι είναι διανοούμενος και η εκλογή του μας έβγαλε από την πολυτελέστατη απομόνωση της διανόησης που είχαμε επί Μπους».

Είστε υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων;

«Ναι, εφόσον υπάρχουν κάποιοι κανονισμοί που διέπουν την ανεξάρτητη αξιολόγηση και εκτίμηση όλων των πανεπιστημίων. Υπάρχουν ιδρύματα στις ΗΠΑ που κάθε τόσο αξιολογούν τα διάφορα κρατικά και μη πανεπιστήμια και τα συγκρίνουν. Υπάρχει θεμιτός ανταγωνισμός μεταξύ πανεπιστημίων. Θεωρώ ότι ιδεολογικά είμαι αρκετά αριστερός. Είμαι υπέρ της δημόσιας υγείας, αλλά στον χώρο της Παιδείας δίνω μια διαφορετική έμφαση στον ρόλο του ιδιωτικού. Σκεφτείτε ότι το Χάρβαρντ έχει τη μεγαλύτερη αναλογία φτωχών φοιτητών. Είναι σπουδαίο η οικονομική κατάσταση των γονιών σου να μην επηρεάζει το μέλλον σου».

Μια τελευταία ερώτηση: Δεν σας ενοχλεί που δεν έχετε «πατρίδα»;
«Εχω όλον τον κόσμο για πατρίδα μου».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 465, σελ. 26-32, 13/09/2009.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Science
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk