Ενας Παλαιστίνιος και ένας Εβραίος στο ίδιο τραπέζι
Ηταν η πιο δύσκολη στιγμή για να βάλεις έναν Παλαιστίνιο και έναν Εβραίο στο ίδιο τραπέζι: οι Ισραηλινοί μόλις είχαν γκρεμίσει το αρχηγείο του Αραφάτ. Ποια λόγια; Μιλούσαν οι σφαίρες. Και όμως έγινε, όπως όλα τα δύσκολα, με απλό τρόπο. Ο Ισμάτ Σαμπρί, επιτετραμμένος της Παλαιστινιακής Αρχής στην Ελλάδα, κάθησε απέναντι από τον ελληνοεβραίο δημοσιογράφο Ζαν Κοέν. Η λέξη «συμφωνώ» που είπε αρκετές φορές ο ένας στον άλλον δεν ήταν κατά παραχώρηση· ένα βήμα χάριν του «Βήματος». Ηταν η ουσία που τις περισσότερες φορές χάνεται όταν οι άνθρωποι εμπιστεύονται μερικά γραμμάρια μέταλλο περισσότερο από το μυαλό τους.
– Υπήρξε κάποια στιγμή που πιστέψατε ότι το Παλαιστινιακό έφθανε στη λύση του;
Ζαν Κοέν: «Θυμάμαι, ήταν το 2000 που δόθηκαν στους Παλαιστινίους οι περισσότερες παραχωρήσεις: το 97% των εδαφών, ακόμη και τμήμα από τα Ιεροσόλυμα. Το είχε κάνει μάλιστα με δική του πρωτοβουλία ο Εούντ Μπαράκ, δεν είχε λάβει έγκριση από την κυβέρνηση για να το κάνει. Και θα μου πει τώρα ο Ισμάτ: «Ξέρεις κάτι; Αυτά δεν ήταν αρκετά» και θα του πω: «Εχεις δίκιο, γιατί και εγώ αν ήμουν Αραφάτ και προσπαθούσα να κάνω διαπραγμάτευση θα ζητούσα κι άλλα». Και θα έλεγα: «Μάγκες, καλός ο δρόμος που διαλέξατε αλλά δεν μου φτάνει». Εκεί όμως είναι το μεγάλο μου «κατηγορώ» εναντίον του Αραφάτ. Γιατί θα μπορούσε να πει «δεν μου φτάνουν αλλά θα συζητήσουμε ξανά» και όχι να γυρίσει πίσω και να αρχίσει την Ιντιφάντα».
Ισμάτ Σαμπρί: «Πιστεύω ότι η στιγμή που πράγματι φθάσαμε πιο κοντά στη λύση δεν ήταν το Καμπ Ντέιβιντ και αυτό το παραδέχθηκε ο Μπαράκ σε συνέντευξή του σε εφημερίδα. Ηταν στην Τάμπα. Και στην Τάμπα εμείς προχωρήσαμε, συμφωνήσαμε, ώσπου βγήκε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου των Παλαιστινίων και δήλωσε: «Θα σας πω μια είδηση χαρούμενη. Ισως γιορτάσουμε τις επόμενες ώρες την υπογραφή της τελικής συμφωνίας». Οι επόμενες ώρες έγιναν ημέρες, μήνες, χρόνια. Απειλούσαν τον Μπαράκ αρκετοί από τους συνεργάτες του και από τα άλλα κόμματα με διάφορους τρόπους, όπως διέρρευσε. Φυσικά ρίχνει ευθύνη και σε εμάς αλλά τονίζει ότι τον αναγκάσαμε λόγω των εκλογών να αποχωρήσει για να μη χάσει τις εκλογές».
– Ποιο νομίζετε ότι ήταν το μεγαλύτερο λάθος των Ισραηλινών;
Ζαν Κοέν: «Θα έλεγα ότι το μεγαλύτερο λάθος των Ισραηλινών ήταν τα ακροδεξιά και θρησκευτικά κόμματα. Είναι ο εκλογικός νόμος του Ισραήλ, η απλή αναλογική στην πιο γνήσια μορφή της, που ασκεί τρομερές πιέσεις γιατί καθιστά αυτά τα κόμματα ρυθμιστές και εκβιαστές. Αν δεν υπήρχε αυτό το εκλογικό σύστημα, θα είχαμε σήμερα ειρήνη. Η πλειονότητα του ισραηλινού λαού θέλει αποχώρηση από τα εδάφη και ειρήνη. Αν λοιπόν δεν υπήρχαν αυτές οι θρησκευτικές μειονότητες να πιέζουν, θα είχαμε ειρήνη».
Ισμάτ Σαμπρί: «Συμφωνώ με όλα αυτά και συμπληρώνω ότι το κόμμα SHAS εκβίασε όλες τις εκάστοτε ισραηλινές κυβερνήσεις λέγοντας «Αποχωρώ ή θέλω 15 εκατ. δολάρια». Τα περισσότερα από τα μέλη αυτών των κομμάτων έχουν γραφεί σε σχολές και ιδρύματα, δεν δουλεύουν, δεν παράγουν, πληρώνονται, κάνουν πολλά παιδιά, δεν πληρώνουν ούτε ενοίκιο, ρεύμα ή νερό. Ούτε και διατροφή. Απολύτως τίποτε. Πολλοί νέοι δεν υπηρετούν ούτε στον στρατό. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ενθαρρύνονται πάρα πολύ οι νέοι λόγω της ανεργίας, να υποκύπτουν στις διευκολύνσεις αυτές και ουσιαστικά να μετατρέπονται σε έναν φανατικό εθνικιστικό στρατό που δεν παράγει τίποτε απολύτως».
– Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος των Παλαιστινίων;
Ισμάτ Σαμπρί: «Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο λάθος των Παλαιστινίων είναι ότι δεν απέσπασαν από τους Ισραηλινούς και τους Αμερικανούς την αναγνώριση ύπαρξης παλαιστινιακού κράτους. Αυτό μας αφαίρεσε πολλά από τα πράγματα που θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε και δώσαμε την εικόνα σε όλον τον κόσμο ότι το παλαιστινιακό πρόβλημα δεν λύθηκε, ενώ στην πραγματικότητα μπήκαμε σε μια πολύ σκληρή περιπέτεια. Δηλαδή, αναγνωρίσαμε την ύπαρξη του Ισραήλ με τα σύνορα του 1967, με ασφαλή σύνορα, ενώ δεν εξασφαλίσαμε από το Ισραήλ το δικαίωμα των Παλαιστινίων στην απόκτηση ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους».
Ζαν Κοέν: «Συμφωνώ ότι το μεγαλύτερο λάθος των Παλαιστινίων ήταν το Οσλο. Στην ουσία δεν έδωσε τίποτε στους Παλαιστινίους. Αυτοί οι άνθρωποι που επί 30 χρόνια έζησαν στο πετσί τους την ισραηλινή κατοχή, όταν ήρθε το Οσλο, δεν είπαν «επιτέλους έφυγαν και τώρα είμαστε ελεύθεροι», αλλά αυτό που έγινε ήταν να έρθουν οι από το εξωτερικό Παλαιστίνιοι, να αποκτήσουν τις βίλες τους, τα αξιώματά τους, τα γραφεία τους και ο παλαιστινιακός λαός επί 10 χρόνια δεν είδε Θεού πρόσωπο. Είδε διαφθορά, είδε 7-10 μυστικές υπηρεσίες, είδε ό,τι μπορείς να φανταστείς αντί να αισθανθεί κάποια οφέλη από το Οσλο. Δόθηκε στην ουσία κράτος στην ηγεσία και όχι στον παλαιστινιακό λαό. Η ηγεσία έπρεπε να φροντίσει τον λαό και αυτό δεν έγινε».
Ισμάτ Σαμπρί: «Νομίζω ότι το θέμα της ηγεσίας του λαού το αποδείξαμε στις πιο δύσκολες στιγμές. Δεύτερον, σου λέω, Ζαν, και να το ξέρεις, οι βίλες των στελεχών της παλαιστινιακής ηγεσίας είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στις βίλες οποιουδήποτε καθεστώτος στον πλανήτη μας. Οι εταιρείες εκείνων που θέλουν να μας διδάσκουν περί διαφθοράς καταρρέουν και ο προϋπολογισμός αυτών των εταιρειών είναι δεκαπλάσιος από τον προϋπολογισμό ολόκληρου του παλαιστινιακού κράτους».
– Ποια ήταν η προσωπική σας χειρότερη στιγμή;
Ζαν Κοέν: «Η χειρότερη στιγμή ήταν το 1993, όταν η Χαμάς πραγματοποιεί την πρώτη επίθεση αυτοκτονίας μέσα στο Ισραήλ. Και τότε λέω: «Μάγκες, την κάτσαμε τη βάρκα». Διότι, αν συνεχιστεί αυτό το βιολί, δεν θα πάει καλά το πράγμα. Γιατί απλά όταν δεν υπήρχε το Οσλο και ο ένας προσπαθούσε να φάει τον άλλον, δεν υπήρχαν τα φαινόμενα αυτά και ο ισραηλινός πολίτης δεν ένιωθε την ανασφάλεια που ένιωθε».
Ισμάτ Σαμπρί: «Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω προτού πω κάτι στον Ζαν. Ξέρεις κάτι, Ζαν; Μετά το Οσλο η πρώτη επίθεση κατά άμαχου πληθυσμού ήταν από τον Γκολεστάιν στο τέμενος: μπαίνει ένας άνθρωπος σε ένα τζαμί και γαζώνει 28 άτομα και τραυματίζει άλλα 16. Αυτό ήταν η αρχή. Και μετά ήρθε η εκδίκηση: για τον καθέναν από αυτούς αντιστοιχούν 10 θύματα. Και ξεκινά αυτό το μαρτύριο. Η χειρότερη στιγμή για μένα ήταν όταν δολοφονήθηκε ο Ράμπιν. Ωσπου να μάθουμε ποιος τον σκότωσε και να δημοσιευθεί, ήταν σαφέστατο το μήνυμα. Και είπε στον Αραφάτ ένας ποιητής μας, ο Μαχμούτ Νταβίς, εκείνο το βράδυ, όταν μαθεύτηκε ότι τον Ράμπιν τον σκότωσε ισραηλινός πολίτης: «Κύριε πρόεδρε, και το Οσλο και η ειρήνη τελείωσαν»».
Ζαν Κοέν: «Δεν διαφωνώ ότι μία από τις χειρότερες στιγμές ήταν η δολοφονία του Ράμπιν. Η διαφορά όμως είναι ότι ήταν ένας εκείνος που τα πήρε στο κρανίο μη θέλοντας να παραχωρήσει σπιθαμή εδάφους, μπήκε στο τέμενος και τους καθάρισε. Δεν ήταν κάποια οργανωμένη κίνηση. Ηταν ένας παρανοϊκός ο οποίος το έκανε. Από εκεί και πέρα η Χαμάς είναι οργανωμένη και σου λέει: Εγώ θα το κάνω γιατί η Χαμάς δεν δέχθηκε ποτέ το Οσλο. Αυτή είναι η διαφορά. Γιατί μπορεί να έγινε ό,τι έγινε αλλά από τη στιγμή που βλέπεις ότι η ισραηλινή κυβέρνηση και όλοι το καταδικάζουν μην αρχίζεις επίσημα με την οργάνωσή σου να σκοτώνεις αθώους».
– Αριέλ Σαρόν και Γιάσερ Αραφάτ;
Ζαν Κοέν: «Σαρόν, ένας ηλικιωμένος πια, ο οποίος μια ζωή πολέμησε τους Αραβες και δεν θέλει να καταλάβει ότι ήρθε η ώρα να αλλάξει και να γίνει πολιτικός. Γιάσερ Αραφάτ, επίσης καμένο χαρτί. Δεν θα φέρουν ο Αραφάτ και ο Σαρόν την ειρήνη. Πρέπει να έρθουν καινούργιες ηγεσίες, ένα ευρύ πνεύμα και να δώσουν τη λύση».
Ισμάτ Σαμπρί: «Αραφάτ, ιστορικός ηγέτης ενός λαού που το όνειρό του είναι να σηκώσει τη σημαία της Παλαιστίνης στο παλαιστινιακό κράτος. Και πιστεύω ότι θα το πετύχει. Σαρόν: Εύχομαι να δώσει την κατάλληλη απάντηση ο λαός του Ισραήλ».
– Τι είναι αυτό που κινεί τις εξτρεμιστικές δυνάμεις των δύο πλευρών;
Ζαν Κοέν: «Κατ’ αρχήν η πλειονότητα ζητεί τη μονομερή αποχώρηση. Γιατί δεν γίνεται; Για δύο λόγους: πρώτον, γιατί φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη. Οι Ισραηλινοί φοβούνται ότι αν το κάνουμε οι Παλαιστίνιοι θα νομίζουν ότι είμαστε αδύναμοι και ως εκ τούτου θα ζητούν περισσότερα. Δεύτερον, φοβούνται ότι θα χάσουν την πρωθυπουργία, την καρέκλα».
Ισμάτ Σαμπρί: «Εμένα με καλύπτει ο Ζαν. Κατ’ αρχήν είναι η πιο ιδανική περίοδος μετά την παγκόσμια συγκυρία για να πραγματοποιηθεί η αποχώρηση των Ισραηλινών. Ας γίνει όμως η αποχώρηση και νομίζω ότι και οι Παλαιστίνιοι και η διεθνής κοινότητα θα εγγυηθούν την ειρήνη. Δεν θα τολμήσει κανένας να κάνει το αντίθετο».
– Υπάρχει όμως κάτι που θα το νιώθετε πάντα ως ντροπή;
Ισμάτ Σαμπρί: «Εγώ όταν βλέπω τις ισραηλινές μάνες να κλαίνε τα παιδιά τους στενοχωριέμαι πολύ και αυτό με κάνει να δίνω μεγαλύτερη μάχη για την ειρήνη. Γιατί έρχονται στο μυαλό μου οι δεκάδες χιλιάδες παλαιστίνιες μάνες που έκλαψαν τα παιδιά τους, τους συντρόφους τους και τα αγαπημένα τους πρόσωπα. Αυτές οι εικόνες σε ευαισθητοποιούν για να δώσεις μια μάχη πραγματικά ώστε να μην ξαναδείς αυτά τα φαινόμενα».
Ζαν Κοέν: «Το γεγονός ότι ένα ισραηλινό κράτος έχει υπό την κατοχή του 30 χρόνια τώρα έναν άλλον λαό με κάνει και ντρέπομαι. Από την άλλη με κάνει υπερήφανο ότι υπάρχουν τεράστιες δυνάμεις εδώ στο Ισραήλ που διαμαρτύρονται γι’ αυτό. Με κάνει υπερήφανο όταν βλέπω τους εβραίους Ισραηλινούς να δέρνονται με τις δυνάμεις ασφαλείας για να σπάσουν τον αποκλεισμό. Με κάνει υπερήφανο ως εβραίο, που σημαίνει ότι έχουμε ελπίδες. Είναι κάτι όμως που δεν είδα από την άλλη πλευρά».
