«Χάρτης σημαίνει ελευθερία»
Γεωγραφία είναι η Ιστορία του χώρου, όπως και Ιστορία είναι η Γεωγραφία του χρόνου». Αυτή η αποφθεγματική διατύπωση του γάλλου γεωγράφου του τέλους του 19ου αιώνα Ελισαίου Ρεκλύς, διατρέχει όλο το έργο και τη σκέψη και του «μαθητή του», καθηγητή Υβ Λακόστ, χάρη στον οποίο η Γεωγραφία, από παραγνωρισμένο, στεγνό και περιορισμένο στα μαθητικά θρανία μάθημα, έχει διεκδικήσει και κατακτήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια μιαν από τις καίριες θέσεις μεταξύ εκείνων των επιστημών που είναι σήμερα απαραίτητες για τη σφαιρική θέαση του κόσμου και την ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων.
Ο Υβ Λακόστ, καθηγητής στο Παρίσι VIII της Σορβόννης, τις θρυλικές, από τον Μάη του ’68 Vincennes, δοκίμασε μιαν από τις μεγάλες του απογοητεύσεις όταν ήρθε στις αρχές της εβδομάδας στην Αθήνα για πρώτη φορά και εύκολα διαπίστωσε ότι σε καμία σχολή, σε κανένα πανεπιστήμιο δεν διδάσκεται η Γεωγραφία. Ωστόσο το κοινό που τον παρακολούθησε την Τετάρτη το απόγευμα να μιλά στο Γαλλικό Ινστιτούτο, καλεσμένος από το Ιδρυμα Μεσογειακών Μελετών, δεν ήταν ούτε ολιγάριθμο ούτε αδιάφορο. «Μεσόγειος, μητέρα του Ηρόδοτου» ήταν ο τίτλος της ομιλίας του και άλλωστε «Ηρόδοτος: έκδοση Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής» είναι το όνομα της περιοδικής έκδοσης που εδώ και είκοσι χρόνια διευθύνει ο καθηγητής Λακόστ, το περιοδικό που συγκέντρωσε την προσοχή των επιστημόνων, των ιστορικών, των πολιτικών και των δημοσιογράφων καθώς αποκάλυπτε το εντυπωσιακό εύρος μιας άγνωστης ως τότε επιστήμης και το διαφορετικό βλέμμα του γεωγράφου πάνω στα τεκταινόμενα.
Πώς παρατηρεί ο γεωγράφος; Ποια είναι τα εργαλεία του;
«Ο γεωγράφος αν είναι καλός, γιατί υπάρχουν και οι κακοί γεωγράφοι, παρατηρεί τον κόσμο λαμβάνοντας κατ’ αρχήν υπόψη του όλα τα φαινόμενα από τα κλιματολογικά φαινόμενα ως τα θρησκευτικά που συμβαίνουν στον χώρο, πάνω στην επιφάνεια του πλανήτη. Ολα αυτά τα φαινόμενα, φυσικά αλλά και ανθρώπινα, όσο διαφορετικά και αν είναι, διαπλέκονται. Και έτσι ο γεωγράφος σιγά σιγά θα αντιληφθεί πόσο πολύπλοκα είναι τα πράγματα: κάθε φαινόμενο έχει τον δικό του χάρτη, και όλοι αυτοί οι χάρτες συνυπάρχουν».
Σχηματίζοντας, όπως έχετε γράψει στο παρελθόν χρησιμοποιώντας έναν όρο των κλασικών επιστημών, ένα είδος παλίμψηστου.
«Ακριβώς. Και ο ρόλος του γεωγράφου είναι να παρουσιάσει και να ερμηνεύσει αυτή τη διαπλοκή, πράγμα που δεν κάνουν οι κακοί γεωγράφοι. Αυτοί περιορίζουν σε στεγανά κάθε φαινόμενο. Φυσικά και χρειάζεται η απλούστευση για λόγους εκπαιδευτικούς π.χ. όταν απευθυνόμαστε σε νεαρούς μαθητές αλλά άλλο η απλούστευση και άλλο ο περιορισμός της οπτικής».
Τι σας ενθουσιάζει στην επιστήμη σας; Ποιο είναι το πιο ερεθιστικό της σημείο;
«Παρ’ όλο που δεν είμαι πια νέος γεωγράφος, ακόμη συναρπάζομαι. Να! Κοιτάξτε να δείτε τον χάρτη του κόσμου και πάνω του θα διαπιστώσετε τη συνύπαρξη των πιο διαφορετικών φαινομένων: από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα είναι να δει κανείς πώς τα μεγάλα, καθοριστικά φαινόμενα κάθε τόπου διαμόρφωσαν τόσο διαφορετικά τον συγκεκριμένο τόπο. Αλλά και πέρα από αυτό, ακόμη πιο συναρπαστικό είναι να δείτε πώς κάτι που συνέβη πολύ παλαιότερα (εννοώ αιώνες ολόκληρους παλαιότερα) μπορεί να αποκτήσει σε μια μεταγενέστερη στιγμή πολύ μεγάλη σημασία. Ολα αποτελούν, σχηματίζουν την Ιστορία. Οι σύνδεσμοι του χώρου και του χρόνου, της Ιστορίας και της Γεωγραφίας είναι σφικτοί και ζωτικής σημασίας».
Αυτό σημαίνει ότι η Γεωγραφία γέννησε την Ιστορία προϋπήρχε;
«Γεωγραφία σημαίνει γράφω, σχεδιάζω τη Γη, δεν είναι ο λόγος. Η Γεωγραφία ξεκίνησε με τη συνειδητή δράση των ανθρώπων. Για να δράσεις πρέπει προηγουμένως να κατανοήσεις και για να κατανοήσεις πρέπει να έχεις παρατηρήσει. Για να βρεις τον δρόμο σου σου χρειάζεται ένας χάρτης. Και έτσι άλλωστε φτιάχτηκε ο πρώτος χάρτης, από κάποιον που ήθελε να βρει τον δρόμο της επιστροφής του. Και για να προχωρήσει ο επόμενος λίγο πιο μακριά από εσένα, πάλι χάρτης τού είναι απαραίτητος. Ο χάρτης είναι ο μίτος της Αριάδνης».
Η σύγχρονη όμως Γεωγραφία δεν υπερκαλύπτει την Ιστορία; Η Ιστορία δεν είναι ένα μόνο από τα πολλά εργαλεία της;
«Ναι, η σύγχρονη Γεωγραφία είναι ευρύτερη από τη σύγχρονη Ιστορία γιατί συνδέει και περιγράφει πολλά και πολύ σύνθετα και διαφορετικά φαινόμενα».
«Η Γεωγραφία χρησιμεύει κατ’ αρχάς για να κάνεις πόλεμο». Οταν πριν από μερικά χρόνια γράψατε αυτή τη φράση και μάλιστα τη βάλατε τίτλο σε ένα βιβλίο σας όλοι στράφηκαν έκπληκτοι προς την πλευρά σας. Αυτή η πρόκληση μάλλον έφερε αποτέλεσμα!
«Ναι, η αλήθεια είναι πως μου αρέσει κάπως. Κοιτάξτε, ο πόλεμος είναι μια εξαιρετικά σημαντική επιχείρηση, μεγάλη και δύσκολη. Το να φτιάξεις ένα χάρτη είναι επίσης μια επιχείρηση δύσκολη, που στο παρελθόν κρατούσε χρόνια ολόκληρα, με δύσκολους και περίπλοκους υπολογισμούς. Και ο χάρτης είναι ένα εργαλείο εξαιρετικά σημαντικό γι’ αυτόν που θέλει να κάνει μια στρατιωτική επιχείρηση. Πριν από 20 χρόνια όταν έγραψα αυτή φράση όλοι νόμιζαν ότι Γεωγραφία ήταν το σχολικό μάθημα. Σκοπίμως λοιπόν επέλεξα αυτή τη διατύπωση για να προσελκύσω το ενδιαφέρον σε μιαν επιστήμη άγνωστη, που προσφέρει γνώσεις οι οποίες μπορεί να είναι και πολύ επικίνδυνες, οπωσδήποτε πάντως κρίσιμης σημασίας. Δεν είναι τυχαίο ότι ως πριν από λίγα χρόνια, στη Σοβιετική Ενωση, ο πολύς κόσμος, ακόμη και οι κρατικοί υπάλληλοι, δεν είχαν το δικαίωμα να έχουν τον χάρτη της περιοχής όπου εργάζονταν, η KGB έλεγχε απολύτως αυτόν τον τομέα. Το να έχεις τον χάρτη μιας περιοχής σημαίνει ότι σου ανοίγεται ο δρόμος της δράσης, ο χάρτης είναι η ελευθερία και η Γεωγραφία υπηρετεί τη Δημοκρατία».
«Μουσουλμάνοι όλων των χωρών ενωθείτε!». Η παράφραση που κάνατε και την έχετε χαρακτηρίσει ως γεωπολιτικό σχέδιο ανήκει και αυτή στον χώρο της πρόκλησης, αρκετά απειλητικής βέβαια!
«Μπορεί να ακούγεται απειλητικά αλλά μπορεί να γίνει και φιλειρηνικά αυτή η ένωση. Αυτό που θα ήταν επικίνδυνο είναι ότι για να ενωθούν, ακριβώς επειδή μιλούν τόσο διαφορετικές γλώσσες, μπορεί να κληθούν από τους ισλαμιστές να βρουν και να αντιμετωπίσουν έναν κοινό εχθρό. Και εφόσον η Δύση είναι κατά τους ισλαμιστές ο εχθρός, το επικίνδυνο θα είναι να κινητοποιηθούν οι μουσουλμάνοι εναντίον της Δύσης. Από την άλλη πλευρά πολλοί μουσουλμάνοι θέλουν να ζήσουν και να «εκμεταλλευθούν» όλα όσα η Δύση έχει προσφέρει, πρώτα από όλα τη Δημοκρατία. Ενώ οι ισλαμιστές μάχονται τη Δημοκρατία επειδή κατ’ αυτούς αντιτίθεται στη θέληση του Θεού».
Δηλαδή εσείς βλέπετε την Ευρώπη να επιβιώνει;
«Η Ευρώπη έχει οπωσδήποτε την οικονομική δύναμη για να επιβιώσει αλλά υπάρχουν και τομείς όπου είναι εξαρτώμενη από άλλες δυνάμεις π.χ. τον πολεμικό εξοπλισμό. Με τους δύο πολέμους η Ευρώπη έχασε τον πλούτο της αλλά ας μην ξεχνούμε ότι το 1913, τις παραμονές του Α’ Παγκόσμιου Πολέμου, η αμερικανική οικονομία εξαρτούνταν από τις αγγλικές τράπεζες, αυτές είναι που επένδυσαν τεράστια κεφάλαια στην Αμερική.
Και όσο και αν όλοι διαπιστώνουμε πόσο έχει εξαμερικανιστεί η ζωή σε όλη την Ευρώπη, το ότι όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί σκέπτονται και μιλούν τη γλώσσα τους έχει πρωτεύουσα σημασία. Δεν διαγράφονται οι αιώνες πολιτισμού και ιστορίας που διαθέτει η Ευρώπη. Δεν είναι μικρό ούτε ασήμαντο πράγμα να βλέπεις κάθε μέρα μπροστά στα μάτια σου την Ακρόπολη. Βέβαια δεν νομίζω ότι είστε ιδιαίτερα υπερήφανοι ούτε προσεκτικοί έναντι του παρελθόντος σας. Τον Ηρόδοτο, μια τόσο συναρπαστική προσωπικότητα, τη γνωρίζετε τελείως θολά ή έστω αφηρημένα. Πολλοί τον αρνούνται και πολλοί τον αντιπαθούν εδώ και πολλά χρόνια. Θεωρείται ο πρώτος ιστορικός άλλα ήταν και σπουδαίος γεωγράφος και οφείλω να πω ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνο ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει σε κανέναν βαθμό αυτή η οπτική του γεωγράφου απέναντι στα γεγονότα και στις εξελίξεις. Ο Ηρόδοτος είναι πολύ μεγαλύτερος ιστορικός από ό,τι ο Θουκυδίδης γιατί γνώρισε πλήθος λαούς και η Ιστορία του εκτεινόταν σε μεγάλες χρονικές περιόδους. Ακόμη και όταν αφηγείται ανεκδοτολογικού ενδιαφέροντος ιστορίες το κάνει για να κρατά ζωντανό και αδιάπτωτο το ενδιαφέρον των Αθηναίων. Βεβαίως όλα τα μεγάλης στρατηγικής σημασίας ζητήματα δεν θίγονται στα βιβλία του: αυτά τα συζητούσε απευθείας με τον Περικλή του οποίου ήταν σύμβουλος, και μάλιστα σύμβουλος πολύ καλά αμειβόμενος»!
Στο τελευταίο τεύχος του Γεωπολιτικού Λεξικού των Κρατών, που συντάσσεται και εκδίδεται υπό τη διεύθυνσή σας, το λήμμα που αφορά στην Ελλάδα καταλήγει φέρει μάλιστα τα αρχικά σας πως «στην Ελλάδα υπάρχει μια εμμονή περί την τουρκική απειλή». Γιατί πιστεύετε ότι είναι εμμονή η λέξη κάθε άλλο παρά ουδέτερη είναι.
«Η χρήση της λέξης εμμονή δεν έχει αρνητικό βάρος: τη χρησιμοποιώ με την έννοια της μεγάλης έγνοιας και βεβαίως ήθελα να τονίσω ότι ανέκαθεν απασχολούσε τους Ελληνες η τουρκική απειλή. Πρέπει κατά την άποψη μου όμως οι Ελληνες να έχουν διαρκώς κατά νου ότι οι Τούρκοι αντιμετωπίζουν έναν κίνδυνο πολύ μεγαλύτερο από ό,τι αυτοί από εκείνους. Είναι το κουρδικό ζήτημα οι Κούρδοι που ζουν στις τουρκικές πόλεις και όσοι ζουν στη Γερμανία και διαδραματίζουν έναν πολύ μεγάλο ρόλο για την Τουρκία. Αξιολογώντας τα ζητήματα βάσει της στρατηγικής το Κυπριακό είναι θέμα πολύ μικρότερης σημασίας για την Τουρκία από ό,τι το Κουρδικό.
Βέβαια η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν αρκετά περιπετειώδης γιατί στηρίξατε και αναπτύξατε δεσμούς με ορισμένες αραβικές ομάδες, έχοντας απολύτως γνώση της διαμάχης τους με τους Τούρκους. Και νομίζω ότι το κάνατε επίτηδες και στη συνέχεια αυτές οι αραβικές, εξτρεμιστικές ομάδες σάς χρησιμοποίησαν. Και φυσικά δεν αξιολογήσατε, ως θα οφείλατε, την ευρωπαϊκή άποψη έναντι αυτής της πολιτικής, πράγμα που οι Τούρκοι είχαν εκμεταλλευτεί στο έπακρο. Βεβαίως, τώρα με την ενδυνάμωση του ισλαμισμού στην Τουρκία η Ευρώπη άλλαξε στάση απέναντί της και έχει γίνει εξαιρετικά αρνητική».
