» Γιατί θέλω να μείνω ως το τέλος «
Δύο ώρες μετά τη συνάντησή μας, ο Πρόεδρος Γλαύκος Κληρίδης μπήκε στο βαρύ αλεξίσφαιρο αυτοκίνητο για να συναντήσει τον Ραούφ Ντενκτάς. Ενας ακόμη κύκλος διαπραγματεύσεων – ο σημαντικότερος – με τον άνθρωπο που κατάφερε να δημιουργήσει ένα παρακράτος, στη συνέχεια ένα ψευδοκράτος, αλλά δεν περίμενε ότι θα απειλείται από την προοπτική να γίνει η Κύπρος ευρωπαϊκό κράτος. Σχεδόν μισός αιώνας διαπραγματεύσεων. Ο Πρόεδρος Κληρίδης ήταν ο πρώτος διαπραγματευτής για το Κυπριακό και μάλιστα απέναντι και πάλι στον Ντενκτάς. Πιστεύει ότι θα είναι και ο τελευταίος και φιλοδοξεί να είναι αυτός που θα υπογράψει τη συμφωνία επίλυσης του Κυπριακού. Πράγμα που προϋποθέτει την επανεκλογή του στις προεδρικές εκλογές. Ο Γλαύκος Κληρίδης δεν αποσύρθηκε όπως όλοι περίμεναν. Ηταν μία ακόμη έκπληξη. Εκπληξη είναι και αυτό που λέει στη συνέντευξη που μας παραχώρησε. Οτι δεν πρέπει να αλλάξουν οι διαπραγματευτές. Ανάμεσά τους βεβαίως είναι και ο Ραούφ Ντενκτάς σε μια εποχή που αυτοί που τον στήριζαν, ζητούν να αλλάξει.
– Κύριε Πρόεδρε, αποφασίσατε να διεκδικήσετε ξανά την Προεδρία της Κυπριακής Δημοκρατίας, ενώ όλοι πίστευαν πως θα αποσυρθείτε ως Νέστορας πια της πολιτικής.
«Η νέα αυτή απόφαση ελήφθη όχι γιατί θέλω να παραμείνω στην εξουσία, γιατί την εξουσία την έχω χορτάσει και την έχω βαρεθεί. Αλλά πιστεύω πως θα ήταν ένα βασικό σφάλμα να αρχίσει μια διαπραγμάτευση και στο μέσον της διαπραγμάτευσης αυτής η ομάδα που διαπραγματεύεται να αντικατασταθεί από άλλη ομάδα. Και για να πω κάτι, ας υποθέσουμε ότι θα καταλήξουμε, ως τις 28 Φεβρουαρίου που φεύγω, σε κάποια λύση του Κυπριακού προβλήματος. Αν ο νέος πρόεδρος που θα εκλεγεί αμέσως διαφωνεί με αυτή τη λύση, ποιος θα είναι εκείνος ο οποίος θα καθοδηγήσει τον λαό εις το δημοψήφισμα; Ο πρόεδρος που εργάστηκε και έφερε αυτή τη λύση θα έχει αποχωρήσει, ο νέος πρόεδρος μπορεί να διαφωνεί με αυτή τη λύση. Δεν είναι πρακτικό πράγμα σε μια διαπραγμάτευση, η οποία γίνεται επί διεθνούς επιπέδου, στο μέσον της διαπραγμάτευσης να πεις τώρα φεύγει ο άλφα και μένει ο βήτα, ο οποίος μπορεί να έχει μια τελείως διαφορετική πολιτική. Για αυτό είπα, υπολογίζοντας ότι το έτος 2003 θα είναι έτος ιστορικών εξελίξεων για το Κυπριακό – όχι ως τον Φεβρουάριο αλλά πιθανόν μετά τον Φεβρουάριο -, ότι προσφέρω την υπηρεσία μου, αν με θέλει ο λαός, να συνεχίσω να διαπραγματεύομαι το Κυπριακό ώσπου να βρεθεί μια λύση. Αν βρεθεί η λύση νωρίτερα, θα φύγω νωρίτερα. Αν δεν βρεθεί λύση και βλέπω ότι δεν υπάρχει λύση, και πάλι θα φύγω».
– Αυτό δεν θα μπορούσε να εξασφαλιστεί από κάποιον άνθρωπο που εσείς θα υποδεικνύατε;
«Στις διαπραγματεύσεις που γίνονται έχει σημασία και πόσο καλά ξέρεις τον αντίπαλό σου. Εχω γνωρίσει τον Ντενκτάς ως διαπραγματευτή από το 1959, για τη συμφωνία Ζυρίχης. Στη συνέχεια διαπραγματεύθηκα μαζί του το 1963, που υπήρχαν ανωμαλίες, και σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Κάποιος που δεν γνωρίζει, θα είναι σε μειονεκτική θέση».
– Υπάρχει ένα επιχείρημα ότι η επίλυση του θέματος δεν εξαρτάται από την ελληνοκυπριακή πλευρά αλλά καθαρά από την τουρκοκυπριακή.
«Ασφαλώς για να βρεθεί μια λύση πρέπει και οι δύο πλευρές να έχουν πολιτική βούληση. Αν η μία πλευρά δεν έχει την πολιτική βούληση, τότε δεν μπορεί να βρεθεί λύση. Για να έχει όμως η άλλη πλευρά την πολιτική βούληση εξαρτάται και από το ποια θα είναι η πολιτική της Τουρκίας. Ωσπου να πέσει η κυβέρνηση Ετζεβίτ δεν υπήρχε πολιτική βούληση από την Τουρκία για λύση του κυπριακού προβλήματος και επομένως ο Ντενκτάς αισθανόταν ότι έχει πλάτες να ακολουθήσει την εξτρεμιστική πολιτική που ακολουθούσε, ζητώντας τη δημιουργία δύο κρατών με κυριαρχία και ούτω καθεξής.
Σήμερα όμως τα πράγματα έχουν αλλάξει και έχουμε μια νέα κυβέρνηση στην Τουρκία, η οποία λέει ότι η πολιτική, η τουρκική πολιτική του κυρίου Ετζεβίτ, ήταν λανθασμένη και ότι επηρέαζε αρνητικά σοβαρά συμφέροντα της Τουρκίας στον διεθνή χώρο. Και αυτή η κυβέρνηση είχε πει στον Ντενκτάς να ακούσει και τη φωνή των Τουρκοκυπρίων, από τα συλλαλητήρια που κάνουν, που ζητούν λύση του κυπριακού προβλήματος. Αρα η απάντηση η δική μου είναι ασφαλώς ότι πρέπει να υπάρχει πολιτική βούληση. Στο παρελθόν δεν υπήρχε πολιτική βούληση εκ μέρους του κυρίου Ντενκτάς, διότι δεν υπήρχε πολιτική βούληση εκ μέρους της Τουρκίας. Τώρα φαίνεται ότι κάποια διαφορά υπάρχει στην τουρκική πολιτική.
Αλλά και κάτι άλλο, έχει σημασία για την πλευρά μας να πολιτεύεται σε αυτές τις συνομιλίες χωρίς να κάνει απαράδεκτες υποχωρήσεις, να διατηρεί την εικόνα ότι η ελληνοκυπριακή πλευρά επιθυμεί λύση που είναι και η πραγματικότης και ότι είναι η άρνηση της τουρκικής πλευράς που δεν επιτρέπει λύση του κυπριακού προβλήματος. Αν εμείς πάρουμε διαφορετική πολιτική, τότε η εντύπωση που θα δημιουργηθεί θα είναι ότι ούτε η μία πλευρά ούτε η άλλη έχει την πολιτική βούληση για λύση του Κυπριακού. Και αυτό θα μας δημιουργήσει προβλήματα στην ενταξιακή μας πορεία στην ΕΕ. Γιατί ναι μεν έχουμε περάσει την Κοπεγχάγη, αλλά ακόμη έχουμε να περάσουμε και το Ευρωκοινοβούλιο.
Το Ευρωκοινοβούλιο μπορεί να ψηφίσει επιλεκτικά και, αν εμείς δημιουργήσουμε την εντύπωση ότι επειδή μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση δεν μας καίγεται καρφί για να βρούμε λύση στο Κυπριακό ή είμαστε εξίσου αρνητικοί, τότε μπορεί να έχουμε μια απόφαση της Ευρωβουλής η οποία να λέει να περιμένουμε ακόμη να δούμε πώς θα συμπεριφερθούν για τη λύση του κυπριακού προβλήματος».
– Φοβάστε ότι υπάρχει ενδεχόμενο να ανατραπούν γενικότερα οι θετικές εξελίξεις που αφορούν, για παράδειγμα, την ένταξη, επειδή ο αστάθμητος τουρκικός παράγοντας θα καταφέρει να δημιουργήσει μια εικόνα δυσπραγίας;
«Ο Ερντογάν δεν έχει εξαγγείλει ακόμη ποια είναι η πολιτική του πάνω στα διάφορα καυτά θέματα της Τουρκίας. Ενώ είχε πει ότι θα εξαγγείλει μια νέα πολιτική. Γιατί δεν το έκανε ο Ερντογάν; Διότι ακόμη δεν έχει γίνει πρωθυπουργός. Και η δική μου η εκτίμηση είναι ότι ο Ερντογάν στις δηλώσεις που θα κάνει για την οικονομία της Τουρκίας, για τις σχέσεις της με την Ευρώπη, για τις σχέσεις της με την Ελλάδα, για το Κυπριακό, για την όλη εσωτερική κατάσταση της Τουρκίας, θα τις κάνει μετά τον Μάρτιο που θα γίνουν οι αναπληρωματικές εκλογές. Θα μπει στη Βουλή, θα ανακηρυχθεί πρωθυπουργός και τότε ως πρωθυπουργός θα εξαγγείλει την πολιτική του και πάνω στην πορεία του προς στην Ευρώπη, σε όλα αυτά τα θέματα που έχω προαναφερθεί. Δεν θα έρθει ειδικά να εξαγγείλει πολιτική. Εις το παρόν στάδιο για το Κυπριακό λέει τα λάθη της προηγούμενης κυβέρνησης. Δεν λέει όμως τη δική του πολιτική. Και δεν μπορεί να την πει διότι θα έχει να απαντήσει στο ερώτημα «τι επήρες για να κάνεις αυτή την αλλαγή της πολιτικής;». Και θα συνδέσει το τι επήρες με το ότι θα προσπαθήσει να πάρει περί το τέλος του 2003 ημερομηνία αντί του 2004. Για να πει μια ημερομηνία για να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις με την Ευρώπη. Θα τα παρουσιάσει ως ένα σύνολο και όχι θα πάρει μόνο το Κυπριακό και θα πει στο Κυπριακό θα κάνουμε το άλφα ή το βήτα.
Επίσης να λάβετε σοβαρά υπόψη το ότι επί ιταλικής προεδρίας, που ακολουθεί την ελληνική προεδρία, θα κάνει την κίνησή του για να μελετήσει η Ευρώπη το θέμα πότε θα του δώσουν ημερομηνία. Για να το πετύχει αυτό το πράγμα και να δημιουργήσει εντυπώσεις, θα πρέπει να κινηθεί προς δύο κατευθύνσεις. Να επιταχύνει την ολοκλήρωση εκείνων των θεμάτων που του ζήτησε η Ευρώπη να κάνει μέσα στην Τουρκία και να πει «ορίστε, προχώρησα» και το δεύτερο να πει «ορίστε, προχώρησα και στη λύση του Κυπριακού». Επομένως αυτό που πιστεύω είναι ότι το 2003 θα είναι έτος εξελίξεων για το Κυπριακό και πιστεύω ότι οι αντανακλάσεις αυτών των εξελίξεων θα προέλθουν από την Τουρκία και όχι από διαφοροποίηση των θέσεων του Ντενκτάς».
– Οι κυπριακές εκλογές δεν επιτρέπουν πρακτικά να γίνει μια πολιτική συζήτηση, ζύμωση, πάνω στο σχέδιο Αναν. Η δική σας πλευρά, για παράδειγμα, δεν διατυπώνει θέσεις επί του σχεδίου, με το επιχείρημα ότι δεν μπορούν οι διαπραγματευτές να διατυπώνουν θέσεις. Ετσι ευνοείται όμως μόνο η αοριστία ή η στείρα πολιτική σύγκρουση.
«Κοιτάξτε, το σχέδιο Αναν έχει δοθεί στη δημοσιότητα. Εκείνο που δεν πρέπει να συζητείται δημόσια είναι ποιες είναι οι τροποποιήσεις που θα επιδιώξουμε εμείς στο σχέδιο Αναν· και να γίνεται δημόσια συζήτηση επί τούτου. Αλλά άλλοι, οι οποίοι δεν είναι μέσα στις συνομιλίες και δεν αποκαλύπτουν το τι γίνεται μέσα στις συνομιλίες, μπορούν άριστα με αντικειμενικότητα να σχολιάσουν το κείμενο και να πουν αυτό σημαίνει αυτό, αυτό σημαίνει αυτό και ούτω καθεξής. Εκείνο που δεν μπορούμε να κάνουμε είναι να πούμε εμείς οι διαπραγματευτές ότι βλέπουμε πως αυτό πρέπει να τροποποιηθεί με αυτό τον τρόπο και θα κάνουμε προσπάθειες στις συνομιλίες, διότι οι συνομιλίες γίνονται κεκλεισμένων των θυρών. Δηλαδή δεν υπάρχει πρόβλημα σε τρίτους, είτε είναι καθηγητές πανεπιστημίων είτε είναι κομματάρχες ή οτιδήποτε, να συζητήσουν δημόσια το σχέδιο».
– Σε λίγη ώρα θα συναντήσετε τον Ντενκτάς για μία ακόμη διαπραγμάτευση. Δεν φοβάστε μήπως οδηγούμαστε σε ένα ροκάνισμα χρόνου, κατά την προσφιλή μάλιστα τακτική του Ντενκτάς;
«Θα υπήρχε μια τέτοια προσπάθεια και θα ήταν και πιο εύκολη αν δεν υπήρχε και η πίεση των Τουρκοκυπρίων, οι οποίοι θέλουν να προχωρήσει ο Ντενκτάς για να βρεθεί λύση. Και αν υπάρχουν οι πιέσεις από την Τουρκία προς τον Ντενκτάς, τότε ο Ντενκτάς, όπως ο ίδιος είπε, έχει μόνο μία διέξοδο. Να παραιτηθεί. Επομένως δεν είναι τόσο εύκολο όσο ήταν προηγουμένως, που είχε κυβέρνηση Ετζεβίτ η οποία συμφωνούσε με αυτά τα οποία έλεγε ο Ντενκτάς και έτσι δεν είχε καμία πίεση από την Τουρκία. Αν έχει πίεση από την Τουρκία, είναι γεγονός ότι τώρα έχει και μια πρωτοφανή πίεση από μέσα, από τον κόσμο τον δικό του. Αυτές οι δύο πιέσεις δεν του επιτρέπουν να ροκανίσει τον χρόνο, όσο και αν θέλει να το κάνει».
– Αυτές οι πιέσεις αντικατοπτρίζονται στις διαπραγματεύσεις; Δείχνει κάτι να αλλάζει στη συμπεριφορά του;
«Οι διαπραγματεύσεις στην ουσία δεν έχουν γίνει ακόμη πάνω στο σχέδιο του Κόφι Αναν, διότι από την ημέρα που ο κ. Ντενκτάς επέστρεψε στην Κύπρο είχαμε τρεις συναντήσεις. Η μία ήταν κατ’ ιδίαν και δεν ήταν για διαπραγμάτευση του σχεδίου, ήταν για να αποφασίσουμε πώς θα εργαστούμε, αν θα είναι κατευθείαν συνομιλίες, αν θα είναι εκ του σύνεγγυς, πόσες ημέρες θα διαθέτουμε την εβδομάδα. Δηλαδή δεν είχε τίποτα ουσιαστικό. Στις άλλες δύο συναντήσεις ελέχθησαν μερικά θέματα και από εμάς και από τον κ. Ντενκτάς, τα οποία όμως ακόμη δεν συζητήθηκαν.
Δηλαδή μας ζήτησε ο κ. Ντε Σότο να του υποδείξουμε ποιες είναι οι βασικές τροποποιήσεις που η κάθε πλευρά θα ήθελε να δει στο σχέδιο Κόφι Αναν, και όχι ολοκληρωμένο κείμενο. Αυτές είναι οι μόνες εισηγήσεις, οι πιο βασικές, γιατί ήθελε να αρχίσει από τις πιο βασικές. Και οι δύο πλευρές καταθέσαμε από ένα έγγραφο και είπαμε στην επόμενη συνάντηση να αρχίσει η συζήτηση. Σήμερα το απόγευμα μπορεί να αρχίσει μια συζήτηση πάνω σε αυτά τα θέματα που υπεβλήθησαν. Και για τα δικά μας και για τα δικά τους».
– Κάνετε διαπραγματεύσεις με τον Ραούφ Ντενκτάς σχεδόν μισό αιώνα. Είναι ένας τόσο σκληρός και άκαμπτος διαπραγματευτής όσο και πολιτικός;
«Θα ήταν δύσκολο να πεις, να χρησιμοποιήσεις την ορολογία σκληρός διαπραγματευτής. Οτι είναι επιδέξιος διαπραγματευτής δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας. Και ότι είναι για την πλευρά του καλός διαπραγματευτής – υπό την έννοια ότι υποστηρίζει τις θέσεις της πλευράς του – δεν υπάρχει αμφιβολία. Το κατά πόσον υπήρξε σκληρός και κάποτε μαλακός είχε σχέση πάντοτε με το κατά πόσον υπήρχε κυβέρνηση στην Τουρκία που ήθελε να προωθήσει μια λύση μέσα σε ένα πλαίσιο. Ή κατά πόσον ήταν κυβερνήσεις που ήθελαν να ροκανίζεται ο χρόνος χωρίς να βρεθεί λύση.
Δηλαδή η τουρκοκυπριακή πλευρά δεν είναι όπως η δική μας πλευρά. Εμείς, ναι, θέλουμε συνεργασία με την Ελλάδα, έχουμε συνεργασία με την Ελλάδα, αλλά δεν εξαρτώμεθα απόλυτα από τις κατά καιρούς ελληνικές κυβερνήσεις. Αντίθετα, η εξάρτηση των Τουρκοκυπρίων ήταν απόλυτη, εξαιρουμένης αυτής της περιόδου που βγήκε ο Ερντογάν στα πράγματα και έχει μια διαφορετική πολιτική. Για αυτό είναι σχετικό να πεις πότε ήταν σκληρός και πότε μαλακός».
