Κ. Μαρκουλάκης: «Ξεμπερδεύουμε με το παλιό, φέρνοντας το παλιότερο»

Αν θέλετε να πετύχετε τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη, το μόνο που έχετε να κάνετε είναι να βολτάρετε στα πέριξ κεντρικού αθηναϊκού πολυκαταστήματος. Σχεδόν όλη του την ημέρα την περνάει εκεί κοντά, αφού τις πρόβες του στο Θέατρο Αθηνών διαδέχονται εκείνες στο Θέατρο Αλίκη. Στο πρώτο σκηνοθετεί και παίζει, τον «Θεό της σφαγής», το δυνατό έργο της Γιασμίν Ρεζά, το οποίο έχει μεταφερθεί στο σινεμά από τον Ρομάν Πολάνσκι. Στο Αλίκη, σκηνοθετεί τη γαλλική κωμωδία «Για όνομα…». Τις υπόλοιπες ώρες, όπως όλοι μας, σκέφτεται τι ακριβώς συμβαίνει με αυτή τη χώρα. Ακόμη δεν έχει καταλήξει.

Τι σκέφτεστε όταν ακούτε τη φράση «ξεμπερδεύουμε με το παλιό»; «Θυμάστε ένα τραγούδι που λέει «Everything Οld Ιs Νew Αgain»; Το σλόγκαν αυτό είναι πολύ επιτυχημένο. Θα ήμουν δε πολύ χαρούμενος αν ξεμπερδεύαμε με το παλιό, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι ξεμπερδεύουμε με το παλιό φέρνοντας το παλιότερο ή το εξίσου παλιό, οπότε δεν «ψήνομαι» καθόλου. Επίσης, δεν έχω καμιά τρέλα να ξεμπερδέψουμε με το παλιό, έχω την επιθυμία να ξεμπερδέψουμε με ό,τι είναι προβληματικό και παθογόνο, είτε στο καινούργιο είτε στο παλιό. Δίνουμε στο παλιό μια αρνητική συνυποδήλωση που δεν την έχει κατ’ ανάγκη, δηλαδή υπάρχει και το παλιό καλό κρασί. Επίσης, αν είναι να σε χειρουργήσει κάποιος, προτιμάς έναν έμπειρο παρά έναν μαθητευόμενο».

Δεν σας ενοχλεί δηλαδή το «παλιό»; «Ολα τα πράγματα που μας ενοχλούσαν στο παλιό, και αντιλαμβάνομαι πώς το εννοούμε, με ενοχλούν λιγότερο εκεί απ’ ό,τι όταν τα συναντώ σε εκείνους που ευαγγελίζονται το νέο. Γενικώς, όμως, έχουν χάσει οι λέξεις τη σημασία τους, τι είναι προοδευτικό, τι είναι βία, τι είναι κράτος, τι είναι δημοκρατία, για να συνεννοηθούμε πρέπει να τα ορίσουμε όλα από την αρχή. Λέμε τις ίδιες λέξεις και εννοούμε άλλα πράγματα. Κι αυτό αφήνει το πεδίο ελεύθερο για να μας χειραγωγήσουν».

Στη μεγάλη φεϊσμπουκική σφαγή του καλοκαιριού του 2015 συμμετείχατε; «Είδα ότι έπεσαν unfriend, block, delete… Δεν είναι περίεργο όταν τα πράγματα πολώνονται να θεωρήσουμε ότι η άποψή μας για τη ζωή, που περιέχει και την άποψή μας για την πολιτική, είναι μια κόκκινη γραμμή την οποία δεν επιτρέπουμε κάποιος να περάσει. Χρειάζεται, λοιπόν, ψυχραιμία. Πιστεύω ότι τη διατήρησα. Με πείραξε όμως πολύ η μισαλλοδοξία, όπου και αν τη συναντούσα. Πάντως, με αυτό που ζήσαμε καταλαβαίνεις πώς γίνεται ο εμφύλιος, δεν θέλει πολύ, μερικούς λάθος χειρισμούς από πάνω προς τα κάτω μόνο. Η αποσυναρμολόγηση, σαν υγρασία, μας διαπερνά και ξαφνικά γινόμαστε εχθροί. Ηταν τρομακτικό. Τελικά, ίσως μας βοήθησε που ήρθε το καλοκαίρι. Αυτό που λέει ο Εμπειρίκος στο «Εις την οδόν των Φιλελλήνων», ότι είχε τόση ζέστη, που ακόμη και η λύπη εξατμίστηκε. Η οργή και η λύπη εξατμίστηκαν λοιπόν».

Ο ψηφιακός μας κόσμος πώς σας φαίνεται; «Τα κοινωνικά δίκτυα και τα γκάτζετ με φοβίζουν μόνο για τον χρόνο που μπορείς να ξοδέψεις σε αυτά, δεν θεωρώ ότι μας αποξενώνουν. Θέλω να πω ότι καταλαβαίνω τι λένε «τα κομπιούτερ και οι αριθμοί». Δεν νομίζω ότι η επαφή με τα μέσα που έχουν δοθεί στον σύγχρονο άνθρωπο απομακρύνει τον έναν από τον άλλον, όσο και αν καμιά φορά εκνευρίζομαι κι εγώ με τον εαυτό μου ή με τους φίλους μου όταν αποβλακωνόμαστε μπροστά σε μια οθόνη. Δεν φοβάμαι για τις ψυχές μας, ότι πάνε πιο μακριά. Εχω δει και ανθρώπους να ερωτεύονται ή να τσακώνονται με πάθος εκεί. Παράλληλα, μας ανοίγει ένα τεράστιο παράθυρο στον πλανήτη. Είναι αυτό ένα κομμάτι του πολιτισμού μας αταξινόμητο κι εμένα με γοητεύουν πολύ τα αταξινόμητα πράγματα. Από την άλλη, δεν ξέρω πώς να χειριστώ την επαφή της γενιάς του γιου μου με τις οθόνες. Ξέρω ότι βάζουμε κανόνες, ότι πρέπει να υπάρχει μέτρο, αλλά είμαι περίεργος να δω τι σχέση θα αποκτήσει αυτή η γενιά με τη γραφή και την ανάγνωση και, άρα, με την κριτική σκέψη. Μήπως θα αναπτυχθεί κάτι άλλο που εμείς δεν έχουμε;Tα αντιμετωπίζω όλα αυτά με δέος».

Επίσης, όλοι λέμε διαρκώς τη γνώμη μας κάπου… «Ναι, η δυνατότητα που έχει δοθεί στον καθένα να λέει τη γνώμη του, χωρίς κανένα ρίσκο και χωρίς κανέναν κόπο, είναι ζήτημα. Αυτό όμως ξεκινάει και από τους επαγγελματίες της γραφής στα Μέσα. Παλιότερα, όταν διάβαζες μια θεατρική κριτική, είχες την αίσθηση ότι ο κόπος που είχε γίνει για να γραφτεί η κριτική ήταν ευθέως ανάλογος με την προσπάθεια που είχε γίνει για να φτιαχτεί η παράσταση, ακόμη και αν περιέγραφε μια αποτυχία, γιατί και η αποτυχία κρύβει συχνά απίστευτο κόπο. Δεν μπορούμε να αποθεώνουμε σήμερα την «αποψούλα». Καταλαβαίνω ότι υπάρχει η ανάγκη για μικρές αναλύσεις και κείμενα. Ομως θέλει μεγάλη προσοχή ο χειρισμός».

Γιατί επιλέξατε τον «Θεό της σφαγής»; «Εβρισκα πάρα πολύ ενδιαφέρουσα την ισορροπία που υπάρχει σε αυτό το έργο, το οποίο μιλάει για τον άνθρωπο του δυτικού πολιτισμού, τον γεμάτο γνώσεις για συγκεκριμένες συμβάσεις σχετικά με το πώς φερόμαστε και τον καλλιεργημένο, τον ευαίσθητο, τον Ευρωπαίο, όπως συνηθίζουμε να τον αποκαλούμε, ο οποίος παραμένει μέσα του, όπως όλοι μας, ανήλικος. Λέω ανήλικος γιατί το παιδί, πριν περάσει από την ατραπό της καλλιέργειας και της εκπαίδευσης, η οποία ξεκινάει από το σπίτι, έχει ένα σωρό πρωτόγονα χαρακτηριστικά. Δεν γνωρίζει όρια στην επιθυμία του, ούτε στην ιδιοκτησία και στην ελευθερία των άλλων. Εγώ πιστεύω πολύ βαθιά ότι όλοι μας παραμένουμε έως το τέλος ανήλικοι και νομίζω πως οι καλλιτέχνες οφείλουμε αυτό να το διαφυλάσσουμε».

Δεν είναι μια σάτιρα για την υποκρισία των αστών; «Ο «Θεός της σφαγής» μιλάει και γι’ αυτό, για το πώς τα πρωτόγονα, τα βάρβαρα χαρακτηριστικά μας μπορούν να βγουν εύκολα στην επιφάνεια κι ενώ νομίζουμε ότι είμαστε προστατευμένοι από τα φίλτρα του πολιτισμού, στην πραγματικότητα δεν είμαστε. Αυτό είναι μια αλήθεια, αλλά είναι άδικο για τον δυτικό πολιτισμό να διαβάζουμε το έργο σαν μια σπουδή στην υποκρισία, γιατί είναι μια πολύ ευγενής προσπάθεια αυτή του ανθρώπου να βρει τον τρόπο να μην ακολουθεί τα φυσικά του ένστικτα. Οι τέσσερις ήρωες ανήκουν στην upper middle class και με ευγένεια προσπαθούν να αντιμετωπίσουν ένα πρόβλημα που δημιουργήθηκε ανάμεσα σε δύο παιδιά. Δεν βλέπω πού είναι η υποκρισία στην προσπάθεια να λύσουμε μεταξύ μας ένα πρόβλημα με πολιτισμένο τρόπο, να το συζητήσουμε. Εκείνο που λέει το έργο είναι ότι αυτό δεν φτάνει, πως ό,τι γεννάει το ασυνείδητο και το Id είναι πολύ ισχυρά, τόσο που, και να προσπαθήσεις να τα κατευνάσεις, πιθανόν να μην τα καταφέρεις. Το μέγα ζητούμενο όμως είναι να μπορέσουν οι άνθρωποι να ζήσουν ως δυάδες, ως κοινότητες ή ως κοινωνίες ειρηνικά μεταξύ τους. Είναι και θέμα επιβίωσης, είμαστε πιο δυνατοί έτσι».

Συνήθως λέμε ότι «έπεσαν οι μάσκες» όποτε κάποιος παραφέρεται σε μια στιγμή έντασης…«Τι θα πει έπεσαν οι μάσκες, δεν φανερώθηκε ο αληθινός εαυτός μας, αλλά ένα κομμάτι που φροντίζουμε να υποστέλλουμε. Η προσπάθεια και η ανάγκη να ζήσουμε όλοι μαζί είναι κι αυτή κομμάτι μας και μάλιστα πάρα πολύ κεντρικό.Στην παράσταση τονίζεται αυτή η προσπάθεια, ότι αυτοί οι τέσσερις, μέσα από τη διαδικασία αυτή, συναντιούνται, δεν είναι τυχαίο ότι δεν φεύγει κανείς τους στο τέλος. Στη ζωή, βέβαια, υπάρχει καμιά φορά και η πλήρης ρήξη, αλλά δεν με ενδιαφέρει να δείξω και στο θέατρο τη ρήξη –όχι επειδή είμαι χαζοχαρούμενος, αλλά επειδή την ξέρουμε. Θεωρώ πως η λειτουργία του θεάτρου πρέπει να είναι παυσίλυπη και δεν το λέω με ρομαντισμό, αλλά τι νόημα έχει να επαναλαμβάνουμε ότι η ζωή είναι σκληρή, ότι όλοι είμαστε μόνοι και θα πεθάνουμε; Με ενδιαφέρει να υπάρχει ένα φως μέσα στα πράγματα».

Δεν θα έπρεπε να είναι αρκετό για τον θεατή ότι είναι ο ίδιος ζωντανός και μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή τη ζωή του; «Αυτό με κάνει να σκέφτομαι ένα απόσπασμα από το βιβλίο του φίλου μου, του Χρήστου Χωμενίδη, «Λόγια – φτερά», στο οποίο ο κεντρικός ήρωας, αφού έχει περάσει πολλά, τον έχουν κυνηγήσει, φτάνει σε έναν γκρεμό και αναρωτιέται αν θέλει να πηδήξει ή όχι. Και λέει τότε «συνειδητοποίησα ότι οι άνθρωποι δεν χωρίζονται σε έξυπνους και χαζούς, όμορφους και χαζούς και ούτω καθεξής. Μόνο μια βασική κατηγοριοποίηση υπάρχει: νεκροί και ζωντανοί». Αυτό μοιάζει τόσο κοινός τόπος, αλλά μου χτύπησε ένα πολύ περίεργο καμπανάκι».

Τους ήρωες του θεάτρου τούς κατανοείτε καλύτερα όταν τους υποδύεστε ή όταν σκηνοθετείτε; «Εχω γενικώς την τάση να αγαπάω τους ήρωες με τους οποίους ασχολούμαι. Ακόμη περισσότερο ως σκηνοθέτης. Οταν παίζεις, ακόμη και τον Ιάγο να κάνεις, πρέπει να τον καταλάβεις. Ο σκηνοθέτης ωστόσο έχει μια ευθύνη κατανόησης του συνόλου, γιατί πρέπει να ξέρει τι θέλει να πει».

Ο «Θεός της σφαγής» είχε παρουσιαστεί στην Αθήνα και πριν από πέντε χρόνια, αλλά δεν είχε πάει πολύ καλά. Σας ανησύχησε καθόλου αυτό σχετικά με την εμπορική δυναμική της δικής σας παράστασης;«Ξέρω για την παράσταση αυτή, δεν την είχα δει, όμως γνωρίζω ότι την είχαν ανεβάσει άνθρωποι καθ’ όλα άξιοι. Ισως κάτι να μη λειτούργησε όπως θα έπρεπε να είχε λειτουργήσει. Επειδή είμαι 45 χρόνων, το μόνο που μπορώ να κάνω που να έχει μια τιμιότητα σε σχέση με εμένα είναι να διαλέγω κάτι το οποίο θεωρώ ότι έχει ένα ενδιαφέρον και προσπαθώ να μιλήσω μέσα από την τέχνη μου. Θέλω αυτό που επιλέγω να το αντιμετωπίζω χωρίς να κοιτάζω πώς λειτούργησε πιο παλιά. Εννοείται ότι προτιμώ να πετύχει κάτι που θα κάνω, παρά να μην πετύχει. Προσπαθώ, βέβαια, να μη συνδιαλέγομαι με την επιτυχία».

Στο δεύτερο έργο που σκηνοθετείτε, το «Για όνομα…», τι σας γοήτευσε; «Είναι ένα πολύ νόστιμο έργο. Μοιάζει να μιλάει για την πολιτική ορθότητα, στην πραγματικότητα όμως είναι ένα έργο για τη φιλία, για τη φιλία που κρατάει δεκαετίες, για τους φίλους που είναι σαν συγγενείς. Εδώ έχουμε φίλους οι οποίοι διαφωνούν κάθετα για ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη θέση τους στη ζωή. Και φίλος δεν είναι αυτός με τον οποίο συμφωνούμε –δεν τους διαλέγουμε τους φίλους μας για αυτό που είναι, αλλά παρά το γεγονός ότι είναι αυτό που είναι. Φίλος μπορεί να είναι κάποιος με τον οποίο θα πλακωθείς, θα σου φερθεί κομπλεξικά, θα έχετε χίλιες διαφωνίες, ιδεολογικές ή άλλες, όμως υπάρχει κάτι που σας συνδέει, που δεν θέλει κανείς από τους δύο να εγκαταλείψει, κάτι πολύ πιο βαθύ και πολύ πιο σωματικό. Αυτό για εμένα είναι πολύ ενδιαφέρον. Υπάρχει μια ηδονή στη διαφωνία των φίλων, το μάτι λαμπυρίζει αλλιώς».

Πού οφείλεται, κατά τη γνώμη σας, αυτή η ηδονή; «Γίνεται κάτι σαν παιχνίδι και το να παίξει κανείς περιέχει και την κατάλυση των ορίων. Θυμάμαι, όταν ήμουν μικρότερος, με ενοχλούσε πολύ όταν συμφωνούσε η παρέα μου μαζί μου σε κάτι, γιατί τελείωνε η κουβέντα. Ενιωθα πολύ μεγάλη ηδονή όταν προσπαθούσα, όχι ανειλικρινώς, όχι υποστηρίζοντας θέσεις που δεν πίστευα καθόλου, να μετακινήσω λίγο την κοινή μας άποψη και να τοποθετηθούμε όλοι αλλιώς. Τώρα προτιμώ περισσότερο να συμφωνούμε. Ισως είναι μικρό σημάδι γήρατος, αλλά δεν έχω κουράγιο για τη διαφωνία, συμφωνώ με αυτό που έλεγε ο Ντελέζ, ότι πια όταν διαφωνούν μαζί μου, θέλω να αλλάξω κουβέντα. Αισθάνομαι δε ότι οι άνθρωποι μετακινούμαστε πάρα πολύ δύσκολα. Αλλάζουν οι κοινωνίες, αλλά πολύ αργά. Εγινε φανερό και στις εκλογές. Εγιναν όλα αυτά και κανείς δεν μετακινήθηκε από τη θέση του. Περάσαμε ένα επτάμηνο τρελό και όλοι έμειναν στα ίδια. Αρα, σκέφτεσαι, αν μια τέτοια σεισμική δόνηση δεν μας κουνάει, πώς μπορεί η τέχνη να αλλάξει τον άνθρωπο; Αν το κάνει, το κάνει με πολύ ήπιο τρόπο. Σαν τη θάλασσα που γλύφει τον βράχο και τον κάνει άμμο έπειτα από χιλιάδες χρόνια».