Πολ Οστερ: «Οι Αμερικανοί απεχθάνονται τον Ομπάμα επειδή είναι μαύρος»

«Η λέξη “αόρατος” είναι συνώνυμη της λέξης “αμφίσημος”». Ο Πολ Οστερ, με βαθιά φωνή και σε αποφασιστικό τόνο, μιλάει για την πλοκή του βιβλίου του που πρόκειται να κυκλοφορήσει σύντομα στα ελληνικά. Ομως, τι περίεργο, την ίδια στιγμή περιγράφει εύστοχα και τη συνθήκη της συνομιλίας μας: Την άυλη παρουσία-απουσία – ας όψεται η μεταξύ μας απόσταση – ενός συγγραφέα ο οποίος είναι γνωστός για την αινιγματική ιδιοσυγκρασία των βιβλίων του.

Καθ’ όλη τη διάρκεια της συνέντευξης η πρώτη παράμετρος θα παραμείνει αναπόφευκτα αμετάβλητη. Η δεύτερη, όμως, θα μπει στην άκρη, καθώς ο 66χρονος συγγραφέας είναι τελικά ένας τύπος που, όταν εκφράζει μια άποψη, αυτή δεν επιδέχεται πολλές ερμηνείες.

Ο «Αόρατος», η αφορμή για την επικοινωνία μας, θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, τον νέο «πρεσβευτή» του Οστερ στην Ελλάδα. Πρόκειται για ένα παλιότερο βιβλίο του, από το 2009, στο οποίο, όπως και στα υπόλοιπα που τον έχουν κάνει ιδιαίτερα αγαπητό και στην Ελλάδα, υφέρπει μια μεταφυσική προβληματική, μια ανεπαίσθητη χροιά αστυνομικού μυθιστορήματος. Ο πρωταγωνιστής, Ανταμ Γουόκερ, αλλά και οι υπόλοιποι ήρωες και αφηγητές διηγούνται τα ίδια περιστατικά, χωρίς ωστόσο να μπορείς να είσαι βέβαιος ποιος λέει την αλήθεια. Μου θυμίζουν την περιγραφή του Πολ Οστερ για τον πατέρα του στο πρώτο του βιβλίο «Η επινόηση της μοναξιάς» (εκδόσεις Ζαχαρόπουλος): «… αόρατος, ένας καραγκιοζοπαίχτης που χειριζόταν τη φιγούρα του alter ego του από ένα σκοτεινό, μοναχικό χώρο πίσω από τις κουρτίνες».

«Ο κόσμος προσπαθεί. Μετά τον “Αόρατο” έγραψα κι άλλα βιβλία, δύο από αυτά αυτοβιογραφικά. Το δεύτερο θα κυκλοφορήσει τον Νοέμβριο. Αυτό που ανακάλυψα για τον εαυτό μου προσπαθώντας να είμαι όσο πιο ειλικρινής γίνεται σχετικά με το παρελθόν είναι ότι θυμόμουν πολύ λίγα πράγματα για αυτό. Δεν έχω παραποιήσει το παρελθόν, το έχω λησμονήσει. Υπάρχουν πράγματα που ανακαλώ με ευκολία, αλλά πολλά άλλα περιστατικά έχουν διαγραφεί τελείως από τη μνήμη μου και δεν υπάρχει τρόπος να τα επαναφέρω. Για να μη μιλήσω για τις διαστρεβλώσεις της μνήμης… Σε αυτό το τελευταίο βιβλίο που έγραψα μιλάω για πράγματα που μου συνέβησαν όταν ήμουν 20 χρόνων. Ευτυχώς έχω κρατήσει τα γράμματα που έγραφα τότε στα οποία κατέγραφα τις εσωτερικές διεργασίες που μου συνέβαιναν, αλλά στο μυαλό μου τα θυμάμαι όλα εντελώς διαφορετικά. Κάτι που συνέβη τον Οκτώβριο το θυμάμαι να συμβαίνει τον Νοέμβριο, ονόματα των ανθρώπων εξαφανίστηκαν, ακόμη και οι ίδιοι οι άνθρωποι. Εχω το γράμμα που έγραφα σε έναν φίλο το 1969, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ καν την ύπαρξή του. Οσο και αν προσπαθείς να είσαι όσο πιο κοντά στην αλήθεια, δεν μπορείς ποτέ να γνωρίζεις τι ακριβώς συνέβη».

«Οταν κάτι είναι αυτοβιογραφικό δεν αλλάζει πολύ. Γράφεις αυτό που θυμάσαι. Εικόνες, στη δική μου περίπτωση. Επειτα υπάρχει η μνήμη των οσμών και η μνήμη των συναισθημάτων, πράγματα που σε εντυπωσίασαν και εξακολουθείς να θυμάσαι μολονότι έχουν περάσει πολλά χρόνια. Οπως λέει και η Σίρι, η σύζυγός μου, το συναίσθημα εδραιώνει τη μνήμη».

«It’s all greek mystery to me. Δεν μπορώ να σας δώσω μια απάντηση».

«Υπάρχουν πολλοί συγγραφείς που με έχουν κάνει να νιώσω έτσι. Συγγραφείς που έχουν μια λαμπρή τεχνική, που με αγγίζουν και με συγκινούν. Είναι μια εποχή όπου όλες οι στυλιστικές πιθανότητες στη γραφή συνυπάρχουν. Δεν υπάρχει ένας τρόπος να ντύνεσαι, πλέον μπορείς να φοράς ό,τι θέλεις. Το ίδιο συμβαίνει και στην τέχνη και στη λογοτεχνία. Κάθε αισθητική αναζήτηση και πιθανότητα είναι παρούσα. Αυτό μπορεί να προκαλεί και σύγχυση υποθέτω».

Σας έρχεται κάποιος στο μυαλό; Ενα πολύ καλό βιβλίο που διαβάσατε πρόσφατα; «Θα σας φανεί αστείο, αλλά το καλύτερο βιβλίο που έχω διαβάσει τα τελευταία χρόνια είναι το νέο βιβλίο της Σίρι Χούστβεντ, της γυναίκας μου, το οποίο θα κυκλοφορήσει στις ΗΠΑ τον Μάρτιο. Λέγεται “The Blazing World”. Το διάβασα πριν από περίπου έξι μήνες και το σκέφτομαι ακόμη. Περιμένετε και θα το διαπιστώσετε και μόνοι σας. Είναι αριστούργημα, πραγματικά».

Ανεξάρτητα από το ύφος του, ο συγγραφέας πρέπει να αρθρώνει πολιτικό λόγο; Νομίζω ότι είστε αρμόδιος να απαντήσετε δεδομένου ότι πέρυσι αρνηθήκατε να επισκεφθείτε την Τουρκία ως ένδειξη διαμαρτυρίας για τους φυλακισμένους συγγραφείς και δημοσιογράφους, προκαλώντας μάλιστα την έντονη αντίδραση του Ερντογάν.«Α, το ακούσατε; Ηταν η μόνη φορά που αρχηγός κράτους ασχολήθηκε μαζί μου. Κοιτάξτε, δεν θα έλεγα σε κανέναν τι να κάνει. Οι καλλιτέχνες δεν είναι υποχρεωμένοι να κάνουν κάτι άλλο πέρα από την τέχνη τους. Αν θέλουν να μιλήσουν για θέματα κοινωνικού ή πολιτικού χαρακτήρα, κανένα πρόβλημα. Η τέχνη τους, όμως, δεν θα έπρεπε να επηρεάζεται από τις θέσεις τους. Σε ορισμένες χώρες οι συγγραφείς θεωρούνται σημαντικοί άνθρωποι, οπότε το κοινό θέλει να ακούσει τι έχουν να πουν. Οι ΗΠΑ δεν είναι μια τέτοια χώρα. Οι συγγραφείς είναι παντελώς αόρατοι, δεν είναι μέρος της συζήτησης για τον πολιτισμό. Αυτό που έχουμε εν αφθονία στην Αμερική, υποθέτω θα το έχετε προσέξει, είναι σταρ του ό,τι και εκεκινηματογράφου. Αυτοί είναι οι δικοί μας γαλαζοαίματοι. Τους λατρεύουμε, γράφουμε για αυτούς, θέλουμε να έχουμε ίνοι. Στην Ευρώπη ο κόσμος ενδιαφέρεται περισσότερο για τους συγγραφείς και θέλει να ακούσει τι έχουν να πουν».

Γιατί δεν απαντήσατε λοιπόν στην επίθεση που εξαπέλυσε εναντίον σας ο Ερντογάν;«Υπάρχει κάτι υποκριτικό όταν μιλάς για μια χώρα που δεν γνωρίζεις πολύ καλά. Είχα κάνει ένα statement και αυτό αρκούσε. Οπότε υποχώρησα. Δεν ήθελα να εμπλακώ σε μια αντιπαράθεση για την εσωτερική πολιτική μιας χώρας για την οποία στην ουσία δεν γνωρίζω τίποτε. Οπως, για παράδειγμα, δεν θέλω να υπάρχουν νεοναζιστικά κόμματα σε χώρες της Δύσης, αλλά δεν μπορώ να πω ότι γνωρίζω καλά τι συμβαίνει σε χώρες όπως η δική σας. Δεν έχω έρθει ποτέ στην Ελλάδα. Ελπίζω να την επισκεφθώ σύντομα».

«Η άποψή μου είναι περίπλοκη. Με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο η Αμερική έγινε κυρίαρχη δύναμη του δυτικού κόσμου. Από τότε έχουν περάσει ακριβώς 100 χρόνια, και έχουμε αναμειχθεί σε πάρα πολλά πράγματα. Μια στο τόσο, όχι εντελώς βλακωδώς. Δεν θα έλεγα, για παράδειγμα, ότι ήταν λάθος η ανάμειξη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος ήταν μάλλον ο χειρότερος στην Ιστορία της ανθρωπότητας, αλλά και κάτι που έπρεπε αντιμετωπιστεί. Από τότε υπάρχει μια ατελείωτη λίστα με στρατιωτικές παρεμβάσεις στις οποίες έχουμε αναμειχθεί, ξεκινώντας με τον πόλεμο της Κορέας. Κανείς δεν μιλάει για εκείνο τον πόλεμο, για αυτά τα δύο φρικτά χρόνια στα οποία τίποτε ουσιαστικό δεν επιτεύχθηκε. Το Βιετνάμ ήταν, όμως, το μεγαλύτερο λάθος της Αμερικής για τον 20ό αιώνα.

Αυτός είναι ο πόλεμος που έζησα, αυτός είναι ο πόλεμος στον οποίο θα μπορούσα, θα έπρεπε, να είχα πολεμήσει. Τώρα, όσον αφορά τον 21ο αιώνα, θα έλεγα ότι το Ιράκ είναι το χειρότερο λάθος τακτικής που έκαναν ποτέ οι ΗΠΑ. Ηταν ένα φιάσκο. Δείτε τι γίνεται σήμερα στο Ιράκ. Κάθε μέρα άνθρωποι ανατινάζονται και ανατινάζουν κόσμο γύρω τους. Δεν υπάρχει τέλος. Κάνουμε τα ίδια λάθη ξανά και ξανά. Καταντάει κουραστικό…OOμπάμα προσπαθεί. Δεν μας έστειλε αυτός στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν, αλλά ο Μπους. Δεν πιστεύω ότι έχει συμφέρον να μας στείλει στη Συρία. Εκανε ένα λάθος σχόλιο, ότι δηλαδή αν χρησιμοποιηθούν χημικά όπλα θα έπρεπε να παρέμβει. Οπότε, όταν εν τέλει χρησιμοποιήθηκαν, αισθάνθηκε υποχρέωση να κάνει κάτι. Αλλά δεν πιστεύω ότι ήθελε πράγματι να κάνει κάτι. Και είναι ειρωνικό ότι, από όλους τους λαούς, οι Ρώσοι τον έσωσαν από τη δύσκολη κατάσταση στην οποία βρισκόταν».

«Από πολλές απόψεις, είναι ένας λαμπρός στοχαστής, όταν θέλει μπορεί να είναι ένας εξαιρετικά καλός ομιλητής. Ταυτόχρονα, δεν πιστεύω ότι του αρέσει και τόσο η πολιτική, όχι τουλάχιστον με τον τρόπο με τον οποίο την απολαμβάνουν συνήθως οι πολιτικοί. Σκεφτείτε κάποιον σαν τον λαοπλάνο Μπιλ Κλίντον. Απολάμβανε την επαφή με τα πλήθη, να δίνει χειραψίες, να φιλάει κόσμο. Για τον Ομπάμα όλα αυτά είναι πολύ κακόγουστα. Τον Ομπάμα τον ενδιαφέρει περισσότερο το αποτέλεσμα, αν και δεν έχει καταφέρει να περάσει τις νομοθεσίες που θα ήθελε. Η κατάσταση, όμως, στην Αμερική είναι περίεργη. Υπάρχουν ακραία δεξιά στοιχεία στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα που ασκούν μεγάλη επιρροή στο Κογκρέσο και προσπαθούν να μπλοκάρουν, και το καταφέρνουν, οτιδήποτε προσπαθούν να κάνουν ο Ομπάμα και οι Δημοκρατικοί. Δεν έχω ξαναδεί τόσο μεγάλο μένος απέναντι σε πρόεδρο».

«Επειδή είναι μαύρος. Λένε ότι συντρέχουν πολιτικοί λόγοι, αλλά στην ουσία αυτή η στάση οφείλεται στον απεχθή ρατσισμό που αισθάνεται μια μερίδα του αμερικανικού λαού η οποία θέλει να τον καταστρέψει. Θέλουν να πλήξουν τη μεταρρύθμιση για την υγεία. Το μότο των Ρεπουμπλικανών είναι ότι η Αμερική θα γίνει Ελλάδα με τη διακυβέρνηση του Ομπάμα. Και όμως οι μεταρρυθμίσεις είναι ήπιες, πολύ πιο ήπιες από όσο εγώ προσωπικά πιστεύω ότι χρειάζεται. Για αυτούς, όμως, είναι ένας τρόπος να αποκαθηλώσουν τον Ομπάμα και προκειμένου να καταστρέψουν μια κυβέρνηση είναι διατεθειμένοι να διαλύσουν μια χώρα. Αυτούς τους ακροδεξιούς τους αποκαλώ τζιχαντιστές γιατί είναι εξίσου τρελοί με την Αλ Κάιντα. Οταν καταργείς τα επιδόματα των φτωχών, κόσμος θα πεινάσει και κόσμος θα πεθάνει. Ομως δεν τους νοιάζει. Ολα αυτά σε μια χώρα που τμήμα του πληθυσμού της δεν θέλει να ζει σε μια κοινωνία δικαίου. Είναι φοβερό. Για να πω την αλήθεια, δεν έχω δει ποτέ μου κάτι παρόμοιο».

«Ζούμε σε μια πολύ παράδοξη εποχή. Ο δυτικός κόσμος είναι ασφαλής, κανείς δεν βρίσκεται σε πόλεμο. Οι χώρες της Ευρώπης οι οποίες πολεμούσαν η μία την άλλη για χιλιάδες χρόνια έχουν επιτέλους αποκαταστήσει την ειρήνη μεταξύ τους. Υπάρχει ένα οικονομικό σύστημα στο οποίο όλοι είναι καλοδεχούμενοι. Ο καπιταλισμός νίκησε, δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, ο Μαρξ έχει πεθάνει, κανείς δεν μιλάει για επανάσταση. Με πιάνει κατάθλιψη όταν βλέπω ότι, ενώ όλα τα προβλήματά μας θα μπορούσαν να επιλυθούν, δεν υπάρχει ορθή οικονομική σκέψη στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Ο Κάμερον, η Μέρκελ, οι Ρεπουμπλικανοί είναι όλοι τους ίδιοι. Ενστερνίζονται την άποψη του Χέρμπερτ Χούβερ για την αντιμετώπιση της ύφεσης. Η λιτότητα είναι μια παρωχημένη ιδέα. Ο μόνος τρόπος για να βγεις από την ύφεση είναι να ξοδεύεις χρήματα. Επενδύεις, ξοδεύεις και τα πράγματα βελτιώνονται. Η λιτότητα δεν οδηγεί πουθενά και είναι εξοργιστικό να βλέπεις τον τρομακτικό αντίκτυπο που έχει στη ζωή των ανθρώπων».

Βλέπετε να διαφαίνεται κάποια λύση στον ορίζοντα;«Εχω παρατηρήσει ότι τα τελευταία τρία χρόνια γίνονται μαζικές διαμαρτυρίες σε όποια χώρα μού έρχεται στο μυαλό: Ρωσία, Ισραήλ, ΗΠΑ, Ελλάδα, Μέση Ανατολή. Είναι η κραυγή αγωνίας των νέων: “Ο κόσμος δεν πάει καλά. Τα κάνατε θάλασσα, έχουμε ανάγκη να ζούμε με καλύτερο τρόπο”. Το πρόβλημα με αυτές τις κινητοποιήσεις είναι ότι δεν έχουν ιδεολογικό ή φιλοσοφικό υπόβαθρο. Δεν βασίζονται σε κάποια ιδέα για το πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτή η αλλαγή. Γι’ αυτό μία μία αυτές οι ομάδες διαλύονται, δεν μπορούν να συνεχίσουν να ασκούν πίεση. Νομίζω πως ό,τι και αν πιστεύει κανείς για τον μαρξισμό, για περίπου 100 χρόνια ήταν ένα είδος θρησκείας που έδινε ελπίδα σε πολλούς ανθρώπους. Ακόμη και αν επρόκειτο για ψευδαίσθηση, ο κόσμος πίστευε ότι υπήρχε τρόπος να επιτευχθεί αλλαγή. Με τον θάνατο αυτής της ελπίδας, υπάρχει μεγάλη σύγχυση. Και ως εκ τούτου, υπάρχει κατάθλιψη. Δεν υπάρχει αισιοδοξία για το αύριο όπως κάποτε».

Είστε γνήσιο τέκνο της Αμερικής και μεγαλώσατε εν μέσω Ψυχρού Πολέμου, με την «κακή» ΕΣΣΔ να είναι η μόνιμη θανάσιμη απειλή. Πώς αισθανθήκατε όταν ο Σνόουντεν ζήτησε άσυλο στη Ρωσία;«Είναι ένας διαφορετικός κόσμος πλέον αυτός που ζούμε σήμερα. Η Ρωσία μού μοιάζει περισσότερο με μια δυσλειτουργική και διεφθαρμένη χώρα, σίγουρα όχι ένα μέρος όπου θα ήθελα να αυτοεξοριστώ, το λέω με βεβαιότητα. Υπάρχει ακόμη εχθρότητα ανάμεσα στις ΗΠΑ και στη Ρωσία, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το κλίμα που επικρατούσε τις ημέρες του Ψυχρού Πολέμου. Δεν κατασκοπεύουμε ο ένας τον άλλον ούτε προσπαθούμε νααλληλοανατιναχθούμε. Είναι ένα εντελώς διαφορετικό συναίσθημα».

«Ορισμένες φορές, όταν βλέπεις τα πράγματα από απόσταση, έχεις πιο καθαρή ματιά. Αυτό που είδα εγώ στο Ισραήλ, όταν ήμουν εκεί πριν από δύο χρόνια, είναι ότι μοιάζει πλέον με μια χώρα που την έχει ανακαλύψει ο Τζόναθαν Σουίφτ, σαν να είναι μέρος από τα “Ταξίδια του Γκιούλιβερ”. Είναι μια χώρα που έχει παντού φράχτες και συρματοπλέγματα.ToIσραήλ είναι μικρότερο από το Νιου Τζέρσι και είναι κατακερματισμένο. Το 20% του ισραηλινού πληθυσμού είναι Αραβες. Είναι πλήρως αποκομμένοι από την ισραηλινή κοινωνία και δεν μπορούν να αφομοιωθούν από τον τρόπο ζωής της χώρας. Στις ΗΠΑ, το 12% του πληθυσμού είναι μαύροι.Eνα μεγάλο μέρος έχει ενεργή συμμετοχή στα κοινά. Οταν μια χώρα είναι πολυπολιτισμική, η κυβέρνηση πρέπει να αναγνωρίζει όλα τα μέλη της ως ισότιμα. Αυτό που άκουγα όταν ήμουν εκεί ήταν το μότο “separatebutequal”, που είναι η παλιά φιλοσοφία του Τζίμι Κρόου για τον διαχωρισμό (segregation) στις ΗΠΑ. Δεν λειτουργεί αυτός ο τρόπος. Πιστεύω ότι ο κόσμος έχει παραιτηθεί από την εξεύρεση λύσης. Επικρατεί τρομερός κυνισμός και στις δύο πλευρές. Και οι δύο πλευρές φταίνε. Αν η Παλαιστίνη είχε τον Γκάντι ως ηγέτη αντί για τον Αραφάτ, θα είχε δημιουργηθεί κράτος πριν από 30 χρόνια, δίχως αμφιβολία. Προσωπικά, δεν είμαι αισιόδοξος. Πρότεινα αστειευόμενος ότι η λύση θα ήταν να μεταφερθεί ο εβραϊκός πληθυσμός στην Πολιτεία του Γουαϊόμινγκ, είναι μεγάλη και άδεια. Ισως τότε να λύνονταν τα προβλήματα».

«Δεν πεθαίνει, είναι νεκρός. Μάλλον εξαιτίας της τεχνολογίας. Ο κόσμος δεν πηγαίνει πλέον στον κινηματογράφο όπως έκανε παλιότερα, βλέπει τα πάντα σε μικρές οθόνες. Τα μεγάλα στούντιο κάνουν πολύ κακές ταινίες, σαν να απευθύνονται σε εννιάχρονα αγοράκια. Μπάτμαν 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Με χαρακτήρες καρτούν, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Δεν υπάρχει χώρος για κάτι άλλο, για κάτι που θα αφορά ενηλίκους. Μου έλεγε παλιότερα ο βρετανός σκηνοθέτης Τζον Μπούρμαν ότι η χολιγουντιανή αισθητική έχει διαποτίσει το μυαλό των ανθρώπων ώστε αν τους δείξεις μια ταινία που έχει γυριστεί με διαφορετική οπτική δεν θα μπουν στον κόπο να ασχοληθούν, να αφιερώσουν χρόνο για να τελειώσουν αυτό που ξεκίνησαν να βλέπουν. Υπάρχει καλός κινηματογράφος διεθνώς, αλλά μπαίνει στο περιθώριο. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικά τα φεστιβάλ. Εκεί μπορείς να δεις ταινίες που δεν είναι εμπορικές, όπως αυτές που μου αρέσουν. Το καλό σινεμά είναι πλέον σαν την ποίηση…».